Discussion :

[ArnaudEIC]

Pour moi la différence entre l'athée et le croyant, c'est que l'athée ne se prononce pas sur ce qu'on ne connait pas. On ne sait pas ce qu'il y a après la mort, on ne sait pas comment tout ça va finir, on ne sait pas exactement comment tout ça a commencé. Voilà, en gros on essaie pas de combler les trous par de l'imaginaire
De plus, il y a certaines questions que les religions se posaient à l'époque dont on a trouvé la réponse entre temps (la place de l'homme sur Terre et dans l'univers par exemple), donc je ne vois pas pourquoi je suivrais des explications qui datent de plus de 2000 ans. Je veux dire, à un moment il faut mettre la documentation à jour.

Ensuite, ce n'est pas une éducation athée qui fait que je suis athée, mais plutôt une absence d'éducation religieuse. Par exemple ma famille ne m'a jamais dit que Dieu n'existait pas, contrairement à un croyant qui pour moi ne peut pas construire sa foi tout seul. Pour moi athée, c'est le "mode par défaut". Le mode croyant est quelque chose "en plus", qui nous vient d'une éducation ou d'un environnement. Mais je n'ai pas été éduqué à "ne pas croire", c'est juste que je n'ai jamais été éduqué à croire.

Je trouve que la plupart de ton message concerne l'agnosticisme et pas l'athéisme.
L’athée se prononce, dieu n'existe pas.

EDIT : j'ai mis une plombe à répondre et Marco a bien répondu depuis

[Gooby]

Je cromprends mieux. Vous les athés vous êtes des electrons libres

Ouais, nous les athées la seule chose qu'on nous a appris comme doctrine, c'est la tolérance. Vous les croyants vous faites ce que vous avez envie tant que nous les athées, on est pas impacté.

(C'était une petite provocation humoristique hein)

[atb]

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L'athéisme n'est pas une entité sociale organisée basée sur des textes sacrés, un clergé, avec des interdits une morale etc ...

Du coup, vous les athés, vous faites comment pour vous regrouper socialement ? Je veux dire pour vous identifier les uns des autres ? Y a t'il une hierarchie ? Surtout la question qui me chagrine comment vous faites pour connaitre les limites des vos libertés individuelles les uns des autres ?

[Jon Shannow]

Donc quoi ???

Je suis bien d'accord mais en quoi cela un rapport avec l'athéisme ? Tous les Apple Fan Boy (ou fanatiques open source ou Microsoft, ou de n'importe quelle marque au monde) sont ils tous athées ? Justifient ils leur fanatisme au nom de l'athéisme ? Je ne pense pas

C'était un exemple pour dire qu'il était facile de tomber dans les excès. Certains athées sont moins tolérants vis à vis des religions que certains religieux vis à vis des athées. Ce que je voulais exprimer, c'est qu'il n'y a pas les "bons" athées et les "méchants" croyants.
Dans le cas du mariage pour tous, traiter ceux qui ont manifesté contre, d'homophobes ou de réac' étaient digne d'un fous d'Allah ! De même, les croyants qui ont brandi l'abus sexuel des enfants adoptés par un couple d'homos. Bref, c'est la bêtise des uns et des autres qu'il faut condamner. Pas le fait d'être pour ou contre. Mon beauf' est homo et a manifesté contre le mariage gay. Et il n'est pas croyant pour un sou. (d'ailleurs s'il pouvait me rendre ceux qu'il m'a emprunté... )

[Simara1170]

Du coup, vous les athés, vous faites comment pour vous regrouper socialement ? Je veux dire pour vous identifier les uns des autres ? Y a t'il une hierarchie ? Surtout la question qui me chagrine comment vous faites pour connaitre les limites des vos libertés individuelles les uns des autres ?

On exprime pas le besoin de se regrouper socialement, en tout cas pas sous la bannière "athée". On a pas le besoin de s'identifier entre nous. Il n'y a pas besoin de hiérarchie. Tout ça parce que (en tout cas c'est mon cas), je n'aime pas que quelqu'un me jette ses convictions religieuses à la gueule, alors je ne lui jette pas mon absence de croyance à la sienne... C'est trop dur à comprendre?
Quand au couplet sur la liberté individuelle, qu'est-ce que ça quoi que ça bien foutre là?

[Gooby]

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L'athéisme n'est pas une entité sociale organisée basée sur des textes sacrés, un clergé, avec des interdits une morale etc ...

Du coup, vous les athés, vous faites comment pour vous regrouper socialement ? Je veux dire pour vous identifier les uns des autres ? Y a t'il une hierarchie ? Surtout la question qui me chagrine comment vous faites pour connaitre les limites des vos libertés individuelles les uns des autres ?

C'est très simple, pour respecter les libertés individuelles des autres, on respecte la loi. Et pourquoi voudrait-on s'identifier? Être athée c'est justement d'en avoir rien à faire que ton voisin soit catho, athée, musulman ou juif. Alors se hiérarchiser, c'est encore plus inutile.

[BenoitM]

L'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas d'entité surnaturelle qui domine / a créé l'univers.
Les 3 grandes religions monothéistes ont pour croyance commune l'inverse.
L'agnostique part du principe que la question n'est pas soluble (personne ne peut y répondre pour diverses raisons) et qu'elle est donc nulle et non-avenu.

L'athéisme et les monothéisme ont pour point commun le fait d'avoir une croyance, la comparaison s'arrête là.

Athéisme et agnostique c'est un peu la même chose.
L'Athée dit simplement tant qu'il n'y a pas de preuvre, ben on y croit pas.
Quand le monstre de spaghetti volant se révelera on y ne sera plus athée :p

[Zirak]

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L'athéisme n'est pas une entité sociale organisée basée sur des textes sacrés, un clergé, avec des interdits une morale etc ...

Du coup, vous les athés, vous faites comment pour vous regrouper socialement ? Je veux dire pour vous identifier les uns des autres ? Y a t'il une hierarchie ? Surtout la question qui me chagrine comment vous faites pour connaitre les limites des vos libertés individuelles les uns des autres ?

Pourquoi aurait on besoin de se reconnaitre et d'avoir une hiérarchie ?

Une hiérarchie c'est quand il y a une notion de pouvoir/obéissance de certains par rapport à d'autres, ou de compte à rendre, vu que les athées vivent chacun comme ils l'entendent, à qui et pourquoi devraient-ils rendre des comptes ?

Après pour les athées, on ne se regroupe pas qu'entre nous hein, au contraire, puisqu'on pense que chacun peut penser ce qu'il veut, tant que cela empiète pas chez nous, on peut très bien se mélanger avec des croyants, tant qu'ils n'essaient pas de prêcher, de nous imposer leurs règles ou de nous convertir.

Les limites individuelles des uns par rapport aux autres ? Bah les mêmes que pour toi, celles définies par la loi du pays ou je vis, en l'occurrence dans mon cas, des lois de la république, je ne vois aucun rapport avec la religion.


@Jon : ok, mais je vois toujours pas le rapport avec mon intervention, je n'ai jamais dit que c'était les athées les gentils et les religieux les méchants, ou que tous les athées étaient très tolérant.

La question à la base, c'était de savoir si on pouvait définir l'athéisme comme une religion, après ce n'est pas parce que certains athées, ne supportent pas du tout la religion (peut-être aussi parce qu'on les a trop gonflé avec ça), que cela fait de l'athéisme une religion.

[Zirak]

Athéisme et agnostique c'est un peu la même chose.
L'Athée dit simplement tant qu'il n'y a pas de preuvre, ben on y croit pas.
Quand le monstre de spaghetti volant se révelera on y ne sera plus athée :p

Ah non !

Pour moi, un agnostique ne se prononce pas sur l'existence de dieu, pour lui, ce n'est pas possible à définir, donc il n'est ni "croyant" ni "non-croyant", il "ne sait pas".

Alors qu'un athée est convaincu que cela n'existe pas, et il ne croit ni en dieu, ni dans le monstre spaghetti.

[atb]

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Pour moi, un agnostique ne se prononce pas sur l'existence de dieu, pour lui, ce n'est pas possible à définir, donc il n'est ni "croyant" ni "non-croyant", il "ne sait pas".

Je commence à me perdre Donc il y a deux manières de reflechir.

Je vous avouerai que je n'ai jamais oser discuter de cela avec mes collégues de me peur de me recaler dans une case.

C'est facinant, serieusement, de créer un ordre de vie avec des élements complétement libres, chacun de penser ce qu'il veut, avec seule la loi comme ligne de conduite.
Mais alors c'est la loi le point faible. Car il y en des milliers d'articles. Certains datent d'un siécle. Comment vous pouvez assurer que toutes ces articles respectent vos fondements ?

[Invité]

L'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas d'entité surnaturelle qui domine / a créé l'univers.
Les 3 grandes religions monothéistes ont pour croyance commune l'inverse.
L'agnostique part du principe que la question n'est pas soluble (personne ne peut y répondre pour diverses raisons) et qu'elle est donc nulle et non-avenu.

C'est un peu ça qui me fait chier justement. Je sais bien que ce sont les définitions officielle et tout, mais on transforme une absence de croyance en une croyance en une absence de quelque chose. Vous voyez la différence ?

En fait voilà comment je résume : en voulant nous mettre dans des cases athée/agnostique, vous nous obligez à nous positionner par rapport à vos religions. C'est ça qui m'embête énormément. Vos religions, je m'en fous. Je ne vois pas pourquoi parce qu'une bande d'illuminés a décidé que la réponse à certaines questions était l'existence d'un être suprême je devrais les prendre en considération dans la façon dont je vois le monde.

Donc je ne crois pas en une entité surnaturelle, pas plus que je crois que nous sommes tous les cobayes d'une expérience extraterrestre, ou qu'on est dans la Matrice, ou que c'est la Force qui est à l'origine de la vie. A partir de là je ne vois pas pourquoi je devrais me définir par rapport au premier truc imaginaire plutôt qu'aux trois autres.

Et le terme d'agnostique me correspond encore moins, parce que pour moi la question est parfaitement soluble.

[Simara1170]

Bah tu sais moi, tant qu'on essaye pas de me l'insérer dedans, la loi elle respecte mon fondement...

[Zirak]

Comment vous pouvez assurer que toutes ces articles respectent vos fondements ?

Ah mais tous ne le font pas forcément, on peut trouver certaines lois "chiantes", mais on les respecte car on sait qu'elles permettent de mieux vivre ensemble, tu pourrais me dire que c'est comme pour les préceptes religieux, je te dirais oui, la seule différence, c'est que moi, je suis des lois, définis par mes paires, qui sont faillibles et dont les lois peuvent être remis en cause, modifiées, effacées si effectivement, elles s'avères obsolètes, contrairement aux préceptes religieux qu'il faut suivre au pied de la lettre sans les remettre en cause, même si ils sont dépassés.

Et justement, comme tu le dis, il y a déjà des milliers d'articles dans la loi (que même les croyants sont obligés de suivre), alors pourquoi aller s'en imposer soit même encore en plus au nom d'un truc qu'on ne peut pas même vérifier ?

M'imposer des choses à moi-même, si cela peut me rendre meilleur oui, mais parce que JE l'ai choisi, pas parce qu'ON (mais on ne sait pas qui) m'a dit IL FAUT faire comme ça.

[Captain_JS]

L'athéisme est la croyance qu'il n'y a pas d'entité surnaturelle qui domine / a créé l'univers.
Les 3 grandes religions monothéistes ont pour croyance commune l'inverse.
L'agnostique part du principe que la question n'est pas soluble (personne ne peut y répondre pour diverses raisons) et qu'elle est donc nulle et non-avenu.

Et la réponse d/ on s'en tape ...
Pourquoi avoir à choisir entre
1/ il y a un Dieu
2/ il n'y a pas de Dieu
3/ N/A
?
Moi je suis 4/ Ne se prononce pas

[GPPro]

Et la réponse d/ on s'en tape ...
Pourquoi avoir à choisir entre
1/ il y a un Dieu
2/ il n'y a pas de Dieu
3/ N/A
?
Moi je suis 4/ Ne se prononce pas

Surtout que sa formulation "L'athéisme est la croyance que..."... Comment dire ? Bref, je ne soupçonne pas Marco de discours tendancieux, mais attention au choix des mots quand même. Ma vision c'est le pragmatisme, comme disait Laplace, pas besoin de cette hypothèse.

[Gooby]

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Pour moi, un agnostique ne se prononce pas sur l'existence de dieu, pour lui, ce n'est pas possible à définir, donc il n'est ni "croyant" ni "non-croyant", il "ne sait pas".

Je commence à me perdre Donc il y a deux manières de reflechir.

Je vous avouerai que je n'ai jamais oser discuter de cela avec mes collégues de me peur de me recaler dans une case.

C'est facinant, serieusement, de créer un ordre de vie avec des élements complétement libres, chacun de penser ce qu'il veut, avec seule la loi comme ligne de conduite.
Mais alors c'est la loi le point faible. Car il y en des milliers d'articles. Certains datent d'un siécle. Comment vous pouvez assurer que toutes ces articles respectent vos fondements ?

Mais il y a plein de loi qui respectent pas nécessairement nos fondements mais qu'on respecte pour mieux vivre ensemble. Par exemple, j'accepte que prendre de la drogue est illégale. Je l'accepte parce que ça n'a pas été défini par une religion mais parce que c'est une loi de la république. Si c'était juste les cathos qui me disaient que c'est illégale, je ne serai pas d'accord. Voilà toute la différence

[Invité]

C'est facinant, serieusement, de créer un ordre de vie avec des élements complétement libres, chacun de penser ce qu'il veut, avec seule la loi comme ligne de conduite.

Je vois pas trop ce qu'il y a de fascinant, c'est juste que les croyants ont des articles en plus.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est qu'il ait fallu enrober ces règles de vivre ensemble d'une couche de religion pour que ça passe. Ou pour certains juste dire que c'est la loi pour que ce soit accepté.
Par exemple tu ne tueras point. Si je ne tue pas c'est pas parce que c'est dans la Bible ou la loi mais parce que :
- je n'aimerais pas être tué moi-même
- la personne que je tue a probablement des proches qui auront de la peine
etc...
Bref, c'est juste l'empathie qui fait que je ne tue pas, et l'empathie, on l'a naturellement.

Ce que je ne comprends pas non plus, c'est pourquoi respecter des contraintes qui ne changent absolument rien à la façon dont on vit ensemble, comme les contraintes alimentaires ou vestimentaires. Bon, après j'ai lu que l'histoire du poisson le vendredi, c'était parce que la viande était livrée le samedi, donc celle que tu mangeais le vendredi était vraiment la plus pourrie qu'il restait et tu mettais ta santé en danger.
Mais ça rejoins ce que je dis plus haut : pourquoi il y a besoin d'enrober de religion un truc aussi simple que "mange pas ça, tu vas avoir la cagoince voire y laisser ta peau" ?

[souviron34]

De plus, il y a certaines questions que les religions se posaient à l'époque dont on a trouvé la réponse entre temps (la place de l'homme sur Terre et dans l'univers par exemple), donc je ne vois pas pourquoi je suivrais des explications qui datent de plus de 2000 ans. Je veux dire, à un moment il faut mettre la documentation à jour.

Ah oui ?

T'es bien fortuné de savoir ça, toi... A part la place dans l'évolution "locale", avec nos ancêtres Lucy et quelques autres, comment a-t-on résolu ça ????

Au hasard, tu n'as toujours pas répondu à ce que c'était, scientifiquement, que "l'esprit"

Au fil d'autres discussions, vous m'avez affirmé, toi, GPro, GrandFather et autres, que dans notre société de progrès technologique, en fait l'humain était "supérieur" aux autres espèces puisque justement on avait la Science, la Connaissance, etc etc.. (vous l'avez pas dit comme ça, mais la croyance dans la Science qui serait explicative de l'ensemble du monde revient à ça)..

Où trouves-tu une explication, dans la biologie , l'évolution, etc, du fait que nous sommes l'espèce qui invente Internet, fait des voyages dans l'Espace, créé des théories économiques ou purement abstraites comme des théories mathématiques ?? Pourquoi notre espèce ?? Qu'est-ce que l'esprit ??

Où trouves-tu l'explication sur ce qui se passe au centre d'un trou noir, ou "avant" T0 ??

Pour moi, un agnostique ne se prononce pas sur l'existence de dieu, pour lui, ce n'est pas possible à définir, donc il n'est ni "croyant" ni "non-croyant", il "ne sait pas".

Alors qu'un athée est convaincu que cela n'existe pas, et il ne croit ni en dieu, ni dans le monstre spaghetti.

C'est exactement pour cette raison que j'ai déjà dit que, en tant qu'athée, il me semble que la seule position qui tienne est de dire :

je suis athée de fait et agnostique de réflexion..



C'est comme ça que moi je me définis...

Je ne crois pas en quelque chose, et n'ait pas besoin de croire... MAIS j'admet que je ne sais pas, que c'est juste une opinion, et que donc elle est tout à fait aussi valable que celle d'un croyant, et réciproquement, puisque moi je serai incapable de lui démontrer qu'il n'existe rien du tout, et lui serait incapable de me démontrer que ça existe...


C'est sur ce point que le raisonnement de Marco46 était erroné... Pour pouvoir décider de l'hypothèse, il faudrait pouvoir la démontrer, que ce soit d'un côté ou de l'autre.. Le fardeau de la preuve n'appartient pas juste à un côté, à cause des problèmes que j'ai cités plus haut (inifini, T0 et avant, "esprit", etc etc)..


C'est pour ça que je dis "athée de fait".. Il se trouve que, sans avoir réflléchi, c'est comme ça pour moi.. Cependant, comme tu le dis, un athée "de réflexion" est convaincu.. Cela relève donc tout autant de la foi que pour un croyant en une religion : c'est une croyance.. basée sur rien de démontrable..

[GPPro]

Au fil d'autres discussions, vous m'avez affirmé, toi, GPro, GrandFather et autres, que dans notre société de progrès technologique, en fait l'humain était "supérieur" aux autres espèces puisque justement on avait la Science, la Connaissance, etc etc.. (vous l'avez pas dit comme ça, mais la croyance dans la Science qui serait explicative de l'ensemble du monde revient à ça)..

T'as d'autres conneries à affirmer ? On n'atteint des sommets là quand même "vous dites quelque chose avec lequel je ne suis pas d'accord donc je le remplace en disant qu'en faites vous avez voulu dire de la merde". T'as du bol qu'on soit sur un forum et pas en face à face. Le complexe de supériorité à des limites, tu les as allègrement dépassées.

Edit : accessoirement mettre la recherche du T0 et la création du monde en 7 jours sur un pied d'égalité, c'est quand même un argumentaire de champion.

[Invité]

T'es bien fortuné de savoir ça, toi... A part la place dans l'évolution "locale", avec nos ancêtres Lucy et quelques autres, comment a-t-on résolu ça ????

D'abord j'ai dit certaines questions, pas toutes.
Mais effectivement je pensais à ton exemple. On sait qu'on est un animal comme les autres sur Terre, qu'elle n'a pas été créée en sept jours, que toutes les espèces n'ont pas été créées en une seule fois, que la Terre n'est pas au centre de l'univers, que l'univers est immense...
Pour les questions dont on a pas les réponses, je me contente d'un "pour le moment on sait pas".

Au hasard, tu n'as toujours pas répondu à ce que c'était, scientifiquement, que "l'esprit"

1) J'ai pas souvenir qu'on m'ait demandé de répondre à cette question.
2) C'est pas parce que des non-scientifiques inventent un concept ou un mot que les scientifiques doivent absolument l'expliquer.

En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il y ait un esprit ou un âme chez l'homme qui ne serait pas présente ailleurs.

Au fil d'autres discussions, vous m'avez affirmé, toi, GPro, GrandFather et autres, que dans notre société de progrès technologique, en fait l'humain était "supérieur" aux autres espèces puisque justement on avait la Science, la Connaissance, etc etc.. (vous l'avez pas dit comme ça, mais la croyance dans la Science qui serait explicative de l'ensemble du monde revient à ça)..

Je ne crois pas que l'humain soit supérieur aux autres animaux.
L'humain dispose d'un cerveau plus développé (100x plus de neurones que le chimpanzé) qui lui permet de faire des choses que d'autres animaux ne savent pas faire. De même que le singe sait faire des choses que le ver de terre ne sait pas faire.
L'humain dispose également d'organe qui lui permettent de faire des choses supplémentaires par rapport à certains animaux. Une main préhensile, des yeux, la parole... Mais ce n'est pas pour autant que cette configuration le rend supérieur à d'autres animaux. Par exemple on aurait de la fourrure, on aurait pas besoin de se chauffer. On aurait des ailes, on aurait pas eu à se casser la tête pour inventer l'avion. Etc.

Donc n'importe quelle bestiole qu'on laisserait évoluer suffisamment longtemps pourrait en faire autant, ou mieux, ou complètement différent. Imagine que la bestiole de départ soit un reptile, ou un oiseau, le truc de dingue que ça peut donner après des millions d'années d'évolution dans les bonnes conditions.

Où trouves-tu l'explication sur ce qui se passe au centre d'un trou noir, ou "avant" T0 ??

Cf plus haut : pour l'instant on sait pas.

C'est sur ce point que le raisonnement de Marco46 était erroné... Pour pouvoir décider de l'hypothèse, il faudrait pouvoir la démontrer, que ce soit d'un côté ou de l'autre.. Le fardeau de la preuve n'appartient pas juste à un côté, à cause des problèmes que j'ai cités plus haut (inifini, T0 et avant, "esprit", etc etc)..

Mais justement, je n'avance pas d'explication sur ces phénomènes inexpliqués ! Je ne vais quand même pas devoir démontrer... rien !
T'as un mec qui dit "je préfère pas me mouiller", l'autre qui dit "moi je pense que c'est Dieu". Y a bien que le deuxième qui doit prouver quelque chose. Le premier, c'est peut-être un lâche qui veut pas prendre parti si ça te fait plaisir, mais on ne va pas lui demander de prouver une absence d'opinion.