Discussion :

[ArnaudEIC]

Encore une fois c'est compliqué de faire des généralités sur les religions.
Autant il me semble qu'un musulman a un code (relativement) clair à suivre (le Coran), autant pour les chrétiens, c'est assez différent.
Il y a des protestants fondamentalistes qui vont avoir une lecture littérale de la Bible et choisir un certain nombre de règles, les catholiques (et bien d'autres protestants) auront une autre lecture.
Qui plus est, l'importance des actes posés (notamment dans la perspective du salut) n'est pas non plus la même.
Mais, j'ai pas compris la différence en fait.
Que ça vienne d'une relation personnelle à Dieu, d'un texte sacré, d'un lien avec la nature ou d'une philosophie, ça change quoi pour un regard extérieur ?
Par exemple, que quelqu'un soit végétarien par respect de la nature et des autres êtres vivants. Quelle différence y a-t-il si ce comportement (végétarien) lui est dicté par une religion ou si c'est "juste" une philosophie ?
Et surtout qu'est ce que ça change pour toi ?
Pareil pour les musulmans et l'alcool, imaginons quelqu'un qui ne touche pas à une goutte d'alcool, depuis qu'une soirée trop arrosée a failli le faire tuer quelqu'un dans un accident de bagnole.
En quoi cet interdit qu'il s'impose serait-il plus (ou moins) respectable que celui d'un musulman ?

je trouve que la différence est énorme justement. Toi tu pars du principe que seul le résultat compte, moi je tiens compte des intentions....
Le croyant qui décide de devenir végétarien parce-que c'est écrit dans ces textes sacrés et/ou exigé par ces dogmes religieux n'a pas du tout la même démarche et les même intentions que celui qui le devient de son propre choix.
Comme tu l'a écris toi même, d'un côté ce choix est "dicté", de l'autre il est personnel.
Et c'est tout le problème, car certains en vienne à faire des trucs débiles car ça leur est dicté. Et vu que la parole de dieu ou de ces représentant ne peux pas être mis en doute, ça complique un peu la chose.
Car la différence avec une idéologie comme le socialisme pour reprendre l'exemple de @souviron34, c'est que tu ne peux pas ne pas être d'accord ! C'est une parole divine ou d'un de ces représentants donc tu dois l'accepter comme un fait, il n'y a rien à justifier, rien à expliquer, c'est comme ça, point barre.

Je ne voulais pas déformer tes propos, je les ai compris comme ça.
Quand tu dis : "parceque des religieux ont interprétés des bouquins et prêchent dans ce sens, la oui ça me dérange."
Pourquoi est-ce que des catholiques qui sont contre l'IVG parce que ça va contre le respect de toute vie humaine te dérangent ?
En quoi la cohérence entre leur Foi et leur avis te serait-il dérangeant ?

voir au dessus, tant que l'argument ce n'est pas la volonté divine, aucun souci pour moi

On a aussi la chance de ne pas vivre sous la coupe des athées ou des agnostiques.
Bizarre que tu "oublies" de parler de ces cas-là, pourtant ça fait du dégât.

je reconnais sans souci mon manque de connaissance en histoire et géopolitique.
Donc je ne tais pas volontairement certains cas. Mais vu qu'il n'y a pas pour moi de représentant officiel des athées ou des agnostiques, ni de livre avec une ligne de conduite à tenir, ben...

Bof, ça se discute, les grandes généralités sont rarement justes. La France n'était-elle pas mieux sous Saint Louis que sous Pétain ?

Forcement à vouloir chercher le pire...oui on peux toujours trouver pire, est ce que pour autant cela en fait quelque chose de bien ?

Est-ce que le fait que Barack Obama soit protestant le rend moins bon que notre athée Hollande ?

Tant qu'il ne fait rien voter au nom de sa religion et qu'elle reste dans le cadre privée, j'ai aucun souci avec ça, encore une fois.

Et, dans ce cas, pourquoi s'empresser de se moquer/caricaturer la croyance de l'autre ? (pour recoller un peu au sujet).

Parce-qu’on à le droit de se moquer de tout dans notre pays ? et que la quasi totalité des unes de Charlie sont sur la politique donc qu'on parle d'une exception.

Tout comme la laïcité, et les lois de la République, entrent en conflit avec les croyants (quelque soit la religion).

Non mais les lois de la république, elles sont votées, elles changent et évoluent énormément, elles ont comme fondement des études, des opinons, des besoins.
On ne garde des des lois qui ont 2000 ans juste parce-qu’elles sont sacrées ( ou exception qui confirme la règle ). Je ne vois pas comment on peux comparer les deux...

[souviron34]

Je ne connais que très peu de choses des autres religions et encore très peu de ma propre religion comparée à d'autres, les quelques notions que j'ai de la mienne, m’apprennent aussi que les objets, la terre , les astres vénèrent Dieu.

Ce que je te disais, c'est que je crois que là tu as mal compris ce qu'on t'enseignait : Dieu a créé le monde.... et "la vie" (dans la tradition catholique) n'appartient réellement qu'à l'humain...

Je ne peux pas voir où tu peux trouver que un minéral ou un végétal puisse "vénérer" Dieu...

Bon, que tu sois plus ou moins fondamentaliste ne me gêne pas outre mesure, mas déjà que de l'autre côté c'est caricatural, si tu t'y mets aussi, moi j'abandonne....

l'adoration d'une statue de veau.

Euh.. D'un veau... mais en or...

C'est un point de vue.

Car la religion monothéiste (pour ne pas généraliser comme tu dis) est à la fois subjective, objective et constructive.
L'absence d'une seule de ces trois méthodes en fait quelque chose d'autre.
La (les) pensée(s) philosophique(s) dans les courants religieux restent toujours assujettis à une base et ne sont donc pas le vecteur à l'origine de celles-ci.

Pourquoi alors cela commence-t-il par "Et Dieu créa le Monde" ??? ou bien "Que la Lumière soit !" ??

Par définition le fait d'avoir un modèle où QuelqueChose crée le Monde a nécessité une réflexion sur l'Univers et la place de l'Homme dedans... Ce modèle, et donc cette religion, c'est donc une conséquence de la réflexion...

Il a fallu d'abord s'envisager soi, avec la naissance et la mort, dans la Nature, tout en regardant le ciel et les milliers d'étoiles, puis et les phénomènes naturels et météorologiques... Et avoir "un peu de temps libre"... pour y "réfléchr" et élaborer des modèles...

Mais depuis au moins Cro-Magnon il y a des "religions", et des "divinités" et/ou "croyances".. Mais absolument TOUTES définissent un Monde et une place de l'Homme dedans... Toutes les religions sont des modèles conceptuels du monde...

....
..
J'aimerais, par contre que la loi soit la même pour tous (croyants, non-croyants, athées, musulmans, catholiques, protestants, juifs, bouddhistes, ...) et que la République ne fasse pas de différence (comme en Alsace, par exemple).

Un gros plus 1 avec ton post, en entier,

Mais juste ce point, c'est historique, et, au vu des arguments échangés et dans la sphère publique et sur ce forum, on n'est pas encore vraiment prêt à dire que Allemagne = France, si ???

je trouve que la différence est énorme justement. Toi tu pars du principe que seul le résultat compte, moi je tiens compte des intentions....
Le croyant qui décide de devenir végétarien parce-que c'est écrit dans ces textes sacrés et/ou exigé par ces dogmes religieux n'a pas du tout la même démarche et les même intentions que celui qui le devient de son propre choix.
Comme tu l'a écris toi même, d'un côté ce choix est "dicté", de l'autre il est personnel.
Et c'est tout le problème, car certains en vienne à faire des trucs débiles car ça leur est dicté. Et vu que la parole de dieu ou de ces représentant ne peux pas être mis en doute, ça complique un peu la chose.
Car la différence avec une idéologie comme le socialisme pour reprendre l'exemple de @souviron34, c'est que tu ne peux pas ne pas être d'accord ! C'est une parole divine ou d'un de ces représentants donc tu dois l'accepter comme un fait, il n'y a rien à justifier, rien à expliquer, c'est comme ça, point barre.

Bah tu sais, il faisait pas bon ne pas être d'accord avec les Gardes Rouges de Mao, hein ??? ni dans tous les autres exemples...

Maintenant, sur l'exemple du végétarien, honnêtement je vois pas le problème : que ce soit parce que la personne pense que c'est mieux pour son corps, mieux pour la planète, etc, parce que les médias, les articles qu'il a lu, ses copains, etc, l'ont persuadé que..., ou que ce soit parce que dans un livre "dit" sacré on lui a dit que..., je vois honnêtement pas la différence...

D'ailleurrs, si tu regardes de près, la source originale des mouvements végétariens en Occident est à trouver chez.. les Tibétains , et gràce au nombre d'occidentaux ayant fait des séjours là-bas quand c'était la grande mode, dans les années 60 et début 70.. Et pour les Tibétains, ça fait partie de la religion et du mode de vie...

Tant qu'il ne fait rien voter au nom de sa religion et qu'elle reste dans le cadre privée, j'ai aucun souci avec ça, encore une fois.

Ah mais absolument tout ce qu'il a fait dans son mandat est au nom de sa religion.. Medicare, le "retrait" d'Afghanistan, etc etc etc... Vu d'ici, on pense que parce que c'est un Noir, d'une part il est forcément démocrate, et d'autre part "social"... Mais c'est entièrement faux... Il y a tout un tas de Noirs républicains, et même TeaParty, et surtout a fortiori pour un Noir la religion est essentielle, encore plus que pour un Blanc..

Non mais les lois de la république, elles sont votées, elles changent et évoluent énormément, elles ont comme fondement des études, des opinons, des besoins.
On ne garde des des lois qui ont 2000 ans juste parce-qu’elles sont sacrées ( ou exception qui confirme la règle ). Je ne vois pas comment on peux comparer les deux...

Ben par exemple pour le mariage pour tous, les 3 religions principales, représentant officiellement 75% des Français, étaient contre...

Même si dans les 3 groupes il y avait un certain nombre d'ouverts et de modérés (puisqu'en gros le soutien était aux alentour de 45 à 55%), ça laisse un bon paquet de gens des 3 religions en complet désaccord de fond, autant que si toi on t'olbigeait par la loi à aller faire baptiser ton gamin : pour tous ces gens, c'était un haut-le-coeur absolu...

C'est ça qu'il faut comprendre... Oui l'Etat est laique, et les lois sont votées et elles évoluent.. Mais elles froissent, sur des valeurs de fond personnelles, tout autant de monde, sinon plus, que si l'Etat était religieux...

[Zirak]

Ben par exemple pour le mariage pour tous, les 3 religions principales, représentant officiellement 75% des Français, étaient contre...

75% des français "croyants" non ?

Car bon, en 2012, il y avait déjà dans les 35% d'athées en France (et encore sur certaines tranches d'âges on était déjà à plus de 60% comme pour les 18/24) et cela continuait d'augmenter donc je doute que 75% de TOUS les français soient représentés par les 3 religions principales.

Même si dans les 3 groupes il y avait un certain nombre d'ouverts et de modérés (puisqu'en gros le soutien était aux alentour de 45 à 55%), ça laisse un bon paquet de gens des 3 religions en complet désaccord de fond, autant que si toi on t'olbigeait par la loi à aller faire baptiser ton gamin : pour tous ces gens, c'était un haut-le-coeur absolu...

C'est ça qu'il faut comprendre... Oui l'Etat est laique, et les lois sont votées et elles évoluent.. Mais elles froissent tout autant de monde, sinon plus, que si l'Etat était religieux...

Oué enfin, il faut prendre en compte parmis les "contre" :
- ceux qui sont contre car leur saint livre le dit
- les homophobes
- ceux qui étaient contre, du fait d'employer le mot "mariage" et ce que représentait le "mariage", mais n'étaient pas foncièrement contre le fait que 2 personnes du même sexe puissent "s'unir".
- etc


En plus, ton exemple avec le baptême est complètement foireux, car la loi sur le mariage pour tous, n'oblige pas les gens "contre" à faire quoi que ce soit, au final, elle ne les concerne même pas.

Ils ont surtout gueuler par peur que "cela pervertisse la symbolique du mariage" mais concrètement, cela ne change rien du tout dans leur vie de tous les jours.


C'est toujours pareil, et c'est ce qui a déjà été reproché plus haut, il faut "aimer son prochain" mais seulement si il rentre dans le cadre de ce que l'on décrète "acceptable" sinon, on a le droit d'aller manifester pour lui pourrir la vie... "LOL" comme disent les jeunes

[Invité]

Ensuite, il est important que les pratiquants d'une religion admettent que d'autres n'acceptent pas leurs croyances et leurs pratiques, et donc que ce qui leur est interdit à eux (par leur religion), ne l'est pas pour les autres (autres religions ou athée). Il est important qu'ils comprennent que les lois sont faites pour tous et n'ont pas à tenir compte des spécificités des religions. Je suis contre, par exemple, que dans les cantines scolaires publiques, il y ai des menus "halal", ou pas de viande le vendredi, pour satisfaire une communauté religieuse.

C'est assez paradoxal vu que juste au dessus tu demandes à ce que le mariage civil s'adapte et change de nom pour tous les couples afin de respecter un interdit religieux (le mariage entre personnes de même sexe).

C'est le même principe pour la Crèche "machin-truc", la personne est employée dans une crèche publique, et doit donc respecter les principes de la République. Elle le refuse, elle est licenciée, point barre !

Pas de bol, Baby-Loup est une crèche privée.

Je suis contre, par exemple, que dans les cantines scolaires publiques, il y ai des menus "halal", ou pas de viande le vendredi, pour satisfaire une communauté religieuse.

Donc tu es pour supprimer Noël, l'épiphanie et Pâques des toutes les institutions publiques ?

Ben par exemple pour le mariage pour tous, les 3 religions principales, représentant officiellement 75% des Français, étaient contre...

D'accord, donc à partir du moment où le pape est contre le mariage gay, on considère que tous les cathos sont contre, c'est ça ?
Remarque ça permettrait de gagner du temps lors du dépouillement des élections : on dit aux croyants de pas aller voter, à la place on demande son avis au pape, au grand rabbin de France et au président du CFCM, on regarde combien de gens ils représentent "officiellement" (va d'ailleurs falloir m'expliquer où on trouve ces chiffres) et on ajoute autant de voix.
Boubakeur, tu votes pour qui ? Sarko ? Tu m'étonnes, c'est lui qui a créé ton poste... Enfin bon, allez hop, voix_de_sarko += nb_musulmans;

Même si dans les 3 groupes il y avait un certain nombre d'ouverts et de modérés (puisqu'en gros le soutien était aux alentour de 45 à 55%), ça laisse un bon paquet de gens des 3 religions en complet désaccord de fond, autant que si toi on t'olbigeait par la loi à aller faire baptiser ton gamin : pour tous ces gens, c'était un haut-le-coeur absolu...

Pour m'obliger à faire baptiser mon gamin, il faudrait déjà revenir sur la loi de 1905, mais admettons. Ensuite baptiser suivant quelle religion ? Si t'imposes le baptême catho, tu vas autant froisser les autres religions que les athées.
Et puis surtout ton raisonnement est complètement bancal : contrairement à ton obligation de baptême le mariage homo n'impose rien à personne. C'est juste que des gens sont froissés à l'idée que dans leur pays, d'autres gens vont faire quelque chose de contraire à leur religion. Ouh les pauvres. Y a bien des gens qui mangent du porc, de la viande le vendredi, divorcent et se remarient, couchent avant le mariage... Ça ne vous empêche pas de vivre qu'on ne respecte pas ces interdits-là ?

Au fait, ça vous rappelle rien ? On a pas manifesté il n'y a pas longtemps pour continuer à avoir le droit de blasphémer et de froisser les religions ? L'idée c'était bien que les lois religieuses n'interfèrent pas avec les lois de la République, non ? C'est bien ça qu'on nous matraque depuis le 7 janvier.
Donc quand il s'agit de caricaturer le prophète on dit fuck la religion, mais quand il s'agit du mariage homo il faut faire attention à leur sensibilité. Pourtant les croyants n'assisteront probablement jamais à un mariage homo de leur vie, à moins de le faire exprès, alors que les caricatures, fallait vraiment habiter sur une autre planète pour y échapper.

[souviron34]

75% des français "croyants" non ?

Car bon, en 2012, il y avait déjà dans les 35% d'athées en France (et encore sur certaines tranches d'âges on était déjà à plus de 60% comme pour les 18/24) et cela continuait d'augmenter donc je doute que 75% de TOUS les français soient représentés par les 3 religions principales.

Eh bien si... J'ai déjà cité plus de 2 fois les statistiques officielles françaises (INSEE + INED). En France 25% des Français se déclarent athées, et 75% se déclarent croyants en une religion (dont environ 50% de pratiquants réels)

Mais je ne m'y retouve plus avec la fonction "Recherche" et je n'arrive plus à trouver le message (sans doute justement la dernière fois que j'ai cité c'était au moment du mariage pour tous dans le fil "le changement")

Ils ont surtout gueuler par peur que "cela pervertisse la symbolique du mariage" mais concrètement, cela ne change rien du tout dans leur vie de tous les jours.

Mais justement : c'est un symbole qui pour eux était sacré.. et ça les choquait..

De même que, ce que dit Jon, adapter un menu d'une cantine à une pratique religieuse, alors que l'école est laique, publique, et obligatoire, me choque profondément... c'est un symbole de la laicité, et ça me choque qu'on le viole..

D'accord, donc à partir du moment où le pape est contre le mariage gay, on considère que tous les cathos sont contre, c'est ça ?

Euh, tu sais pas lire ou tu le fais exprès ??

Je dis simplement que oui, la laicité peut choquer des gens dans leurs croyances par des lois, de même que la religion peut choquer des athées par des lois..

C'est tout..

Tout ce que je dis, c'est que les grands élans vengeurs entendus (ou plutôt lus) plus haut, sont simplement parce que nous sommes dans un Etat tel que celui-ci, avec notre histoire.. Le jugement porté sur d'autres peuples ou d'autres états n'ayant pas la même histoire, ou même sur le nôtre, ne justifie en rien une hargne..

La laicité ici dicte autant sa loi à tous que la religion le fait ailleurs... c'est tout..

[Invité]

Je dis simplement que oui, la laicité peut choquer des gens dans leurs croyances par des lois, de même que la religion peut choquer des athées par des lois..

Ça je comprends. Ma question c'est est-ce qu'on doit en tenir compte ?

[souviron34]

Ça je comprends. Ma question c'est est-ce qu'on doit en tenir compte ?

Ben tant qu'ils ne sont pas largement minoritaires, oui...

Simplement pour vivre ensemble..

ça ne veut pas dire changer ou adapter les lois, ça veut simplement dire ne pas rejeter leurs arguments et eux d'un revers de main comme étant stupides...

Donc oui il faut en tenir compte dans les débats...


Si tu es dans une équipe de dev, et que 70% des gens pensent un truc, et que toi t'es le chef et tu penses autre chose, tu fais comment ? Tu imposes ta loi en disant "de toutes façons vous êtes tous des cons", ou tu essayes de convaincre, en respectant les gens de ton équipe ??

[ArnaudEIC]

Si tu es dans une équipe de dev, et que 70% des gens pensent un truc, et que toi t'es le chef et tu penses autre chose, tu fais comment ? Tu imposes ta loi en disant "de toutes façons vous êtes tous des cons", ou tu essayes de convaincre, en respectant les gens de ton équipe ??

Si leur argumentation c'est que c'est une parole divine donc ne pouvant être remise en cause, je suis curieux de savoir comment tu vas réussir à les convaincre
Et c'est tout le problème.

[BenoitM]

Ben tant qu'ils ne sont pas largement minoritaires, oui...
Je dis simplement que oui, la laicité peut choquer des gens dans leurs croyances par des lois, de même que la religion peut choquer des athées par des lois..

Ouais a part que c'est un mauvais exemple.
Cette lois n'oblige personne.
Maintenant, tu peux prendre la lois sur l'interdiction de la burka.

De plus le mariage pour tous ce n'est pas vraiment une lois du à la laicité.
Je ne vois pas vraiment de loi "laic"

[Invité]

La différence c'est qu'une équipe de dev n'est pas démocratique.

On tient compte de l'opinion des croyants comme des non-croyants lors des élections. Si le mariage homo posait problème, fallait voter plus massivement pour Sarko. Ou aller voter tout court d'ailleurs. Parce qu'avec l'abstention qu'on a, je trouverais gonflé de ne pas voter puis défiler contre une promesse de campagne du vainqueur.
S'il y en a qui veulent que les valeurs catholiques soient mieux représentées, il y a le parti de Boutin. Mais comme il plafonne à 0.5% (en tenant compte du vent), ça doit pas être la priorité visiblement

Pareil, si la loi de 1905 pose problème, elle peut se changer, rien n'est figé. Les trois principales religions peuvent créer un parti avec pour programme une réforme constitutionnelle qui reviendrait sur la laïcité.

ça ne veut pas dire changer ou adapter les lois, ça veut simplement dire ne pas rejeter leurs arguments et eux d'un revers de main comme étant stupides...

Ouais, enfin les écouter tout en sachant qu'on changera rien, c'est plus poli que rejeter leurs arguments d'un revers de main, mais le résultat est le même
Et puis on les écoute. Sarko a créé le CFCM pour ça, les représentants religieux sont régulièrement reçus à l'Elysée, Hollande a consulté tout le monde pour le MPT, nos dirigeants dînent tous les quatre matins avec les associations juives...

De plus le mariage pour tous ce n'est pas vraiment une lois du à la laicité.
Je ne vois pas vraiment de loi "laic"

Tout ce qui concerne l'interdiction des signes religieux dans les institutions ?

[Jon Shannow]

Non mais les lois de la république, elles sont votées, elles changent et évoluent énormément, elles ont comme fondement des études, des opinons, des besoins.
On ne garde des des lois qui ont 2000 ans juste parce-qu’elles sont sacrées ( ou exception qui confirme la règle ). Je ne vois pas comment on peux comparer les deux...

Mais les lois sont sacrées, et ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas 2000 ans que ça change quoi que ce soit. Il me semble que sur ce forum, certains ont remis en question le droit d'auteur et de copie privée PARCE QUE ça ne cadrait plus avec leur pratique sur le net. Est-ce que la loi à évoluer ? Que nenni ! Doit-elle évoluer ? Hum ! Pas si évident. Bref, tout ça pour dire que les principes religieux sont comme les principes laïques. Notes que la plupart de nos lois datent de Napoléon, c'est pas si jeune que cela...

Un gros plus 1 avec ton post, en entier,

Mais juste ce point, c'est historique, et, au vu des arguments échangés et dans la sphère publique et sur ce forum, on n'est pas encore vraiment prêt à dire que Allemagne = France, si ???

Merci, par contre, je n'ai pas compris la dernière remarque ? France = Allemagne ? Tu considères que Alsace = Allemagne ? Tu risques gros sur ce coup, si un Alsaciens passe par là !

C'est assez paradoxal vu que juste au dessus tu demandes à ce que le mariage civil s'adapte et change de nom pour tous les couples afin de respecter un interdit religieux (le mariage entre personnes de même sexe).

Principe de primauté...

Pas de bol, Baby-Loup est une crèche privée.

Encore mieux ! Donc, le règlement de la crèche est à respecté. Si ce règlement ce met en adéquation avec la loi, alors les employés se doivent de le respecter, sous peine de licenciement. Non ?

Donc tu es pour supprimer Noël, l'épiphanie et Pâques des toutes les institutions publiques ?

Il dit qu'il ne voit pas le rapport ! Personne n'est obligée de fêter Noël, Pâques ou l'épiphanie, il me semble !

Au fait, ça vous rappelle rien ? On a pas manifesté il n'y a pas longtemps pour continuer à avoir le droit de blasphémer et de froisser les religions ? L'idée c'était bien que les lois religieuses n'interfèrent pas avec les lois de la République, non ? C'est bien ça qu'on nous matraque depuis le 7 janvier.
Donc quand il s'agit de caricaturer le prophète on dit fuck la religion, mais quand il s'agit du mariage homo il faut faire attention à leur sensibilité. Pourtant les croyants n'assisteront probablement jamais à un mariage homo de leur vie, à moins de le faire exprès, alors que les caricatures, fallait vraiment habiter sur une autre planète pour y échapper.

Heu ! T'as pas l'impression de dire n'importe quoi, là ?

[ArnaudEIC]

Mais les lois sont sacrées, et ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas 2000 ans que ça change quoi que ce soit. Il me semble que sur ce forum, certains ont remis en question le droit d'auteur et de copie privée PARCE QUE ça ne cadrait plus avec leur pratique sur le net. Est-ce que la loi à évoluer ? Que nenni ! Doit-elle évoluer ? Hum ! Pas si évident. Bref, tout ça pour dire que les principes religieux sont comme les principes laïques. Notes que la plupart de nos lois datent de Napoléon, c'est pas si jeune que cela...

Je ne vois vraiment pas comment tu peux comparer les deux

Nos lois, qui effectivement datent pour beaucoup de Napoléon ont quand même beaucoup changées, ou il y a eu des rajouts pour s'adapter à l'évolution de notre monde et de notre manière de vivre.
Les églises se font dans certains endroit comme en France plus souple car sinon il n'y aurait pour ainsi dire plus personne....mais en sois leurs règles n'ont aucune raison de changer vu que ce sont des paroles divines. Même si ça n'a plus aucun sens aujourd'hui on ne peux pas les remettre en question.
et je ne comprend pas ton exemple avec le droit d'auteur. Une loi ne change pas juste parce-que certains ne sont pas d'accord avec elle, ça oui, ça parait évident. Mais si elle ne change pas ce n'est pas parce-que dieu l'a voulu......

[Invité]

Encore mieux ! Donc, le règlement de la crèche est à respecté. Si ce règlement ce met en adéquation avec la loi, alors les employés se doivent de le respecter, sous peine de licenciement. Non ?

Bah justement c'est pas aussi simple que ça. Va voir l'article Wikipédia, les jugements ont été cassés et re-cassés.
Ce que tu dis c'est le premier jugement. Elle respecte pas le règlement => virée. Les prud'hommes confirment, la cour d'appel aussi.
Mais la cours de cassation casse. Le jugement favorable à l'employée disait que le code du travail l'autorisait à porter le voile. Donc l'introduction d'un principe de laïcité dans le règlement défavorisait cette employée par rapport au code du travail. De plus, ce principe de laïcité n'était pas justifié ni proportionné pour ce type de poste.
Puis re-cour d'appel en défaveur de la salariée qui introduit le concept fumeux d'entreprise de conviction et qui justifie le recours au principe de laïcité pour une société privée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire...8che_Baby_Loup

Il dit qu'il ne voit pas le rapport ! Personne n'est obligée de fêter Noël, Pâques ou l'épiphanie, il me semble !

Personne ne t'oblige à manger halal non plus (si c'est un menu en plus bien sûr, pas en remplacement du menu habituel).
Par contre va faire un tour dans les écoles. Entre les ateliers où tu fais des pères Noël en carton, celui où tu décores les oeufs de Pâques et l'inévitable galette des rois de l'école, nos gamins n'ont pas vraiment le choix.
(et c'est donc là que devrait arriver l'argument en béton de la tradition )

Heu ! T'as pas l'impression de dire n'importe quoi, là ?

Au contraire, je reviens en plein dans le sujet de départ qui était le blasphème, suite aux attentats.
Pourquoi des gens qui disent qu'on a pas le droit de caricaturer le prophète, au nom de leur religion, on les balaie d'un revers de main ?
Pourquoi des gens qui disent que les homos ne devraient pas avoir le droit de se marier, au nom de leur religion, il faudrait les écouter et adapter la loi ?

Et ne viens pas mettre en avant l'argument du nombre, des sondages ont montré que 40% des français pensent qu'il ne faudrait pas publier de caricatures du prophète. On est donc bien dans le même ordre de grandeur que les opposants au MPT.

Mais les lois sont sacrées, et ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas 2000 ans que ça change quoi que ce soit. Il me semble que sur ce forum, certains ont remis en question le droit d'auteur et de copie privée PARCE QUE ça ne cadrait plus avec leur pratique sur le net. Est-ce que la loi à évoluer ? Que nenni ! Doit-elle évoluer ? Hum ! Pas si évident. Bref, tout ça pour dire que les principes religieux sont comme les principes laïques. Notes que la plupart de nos lois datent de Napoléon, c'est pas si jeune que cela...

Justement pour moi les lois ne sont pas sacrées et doivent évoluer avec les usages. Comme je l'ai dit, je suis même prêt à revenir sur la laïcité si le peuple le décide. Mais pour le moment ce n'est dans le programme d'aucun parti...

[souviron34]

Merci, par contre, je n'ai pas compris la dernière remarque ? France = Allemagne ? Tu considères que Alsace = Allemagne ? Tu risques gros sur ce coup, si un Alsaciens passe par là !

LOL non je dis que le statut spécial accordé à l'Alsace tient à l'armistice de Novembre 1918...Les Alsaciens en ayant eu marre d'être un coup à l'Allemagne, un coup à la France, puis de nouveau etc, le tout avec à chaque fois occupations, impôts, plus quelques "petites" destuctions par-ci par-là ont décidé , réclamé, et obtenu ce statut spécial, qui les ré-intégrait en France tout en gardant certaines lois dues à Bismarck...

Abroger ce statut reviendrait à abolir la frontière entre la France et l'Allemagne, sur le principe... En fait, c'est un peu une région quasi-autonome comme Andorre, sur certains plans...(pas tous, bien sûr) Par exemple le fait que l'alsacien soit une langue autorisée dans les écoles... ça ferait beaucoup de bruit si du jour au lendemain tu leur fais abandonner ça... Or c'est un "patois" germanique... mêlé de français.. mais toute la région vit grâce à ça...

C'est ce que je voulais dire... C'est très compliqué à vouloir remettre à plat (par exemple, grâce à Bismarck, les femmes au foyer ont droit à une retraite, et tous les alsaciens paient en sécu plus que les autres français).. Je pense que comme quelques autres choses, ça restera longtemps encore (j'ai découvert l'an dernier que pas très loin de chez moi et de chez Cali, il y avait un petit vlllage, une 1/2 vallée, incluse en France au dessus de Perpignan, qui appartenait à l'Espagne... depuis 4 siècles.. Et, théoriquement, ils doivent payer leurs impots en Espagne... de même que de l'autre côté des Pyrénées, il y a une vallée française où les bergers espagnols ont parfaitement le droit de venir faire paître leurs moutons, et ce depuis au moins 3 siècles, par des traités...)

[Jon Shannow]

Je ne vois vraiment pas comment tu peux comparer les deux

Nos lois, qui effectivement datent pour beaucoup de Napoléon ont quand même beaucoup changées, ou il y a eu des rajouts pour s'adapter à l'évolution de notre monde et de notre manière de vivre.
Les églises se font dans certains endroit comme en France plus souple car sinon il n'y aurait pour ainsi dire plus personne....mais en sois leurs règles n'ont aucun raison de changer vu que ce sont des paroles divines. Même si ça n'a plus aucun sens aujourd'hui on ne peux pas les remettre en question.
et je ne comprend pas ton exemple avec le droit d'auteur. Une loi ne change pas juste parce-que certains ne sont pas d'accord avec elle, ça oui, ça parait évident. Mais si elle ne change pas ce n'est pas parce-que dieu l'a voulu......

Parce que tu réduis la (les) religions à "C'est Dieu qui l'a voulu". Je suis athée, n'aime pas les religions, mais il est puéril de les réduire à une étroitesse d'esprit. Certes, il y a eu des abus, des erreurs (on peut parler de l'inquisition, de l'esclavage, des croisades, etc...) mais n'en est-il pas de même avec notre bonne vieille laïcité ? Quid de la Révolution et de ses bains de sang ? Des guerres coloniales ? Alors, aujourd'hui, il faut admettre que les religions reposent d'avantage sur le respect des autres et la tolérance que sur la conversion à tout prix. Il serait bon, aussi, que notre laïcité soit plus tolérante et moins dogmatique.

[Zirak]

Eh bien si... J'ai déjà cité plus de 2 fois les statistiques officielles françaises (INSEE + INED). En France 25% des Français se déclarent athées, et 75% se déclarent croyants en une religion (dont environ 50% de pratiquants réels)

Mais je ne m'y retouve plus avec la fonction "Recherche" et je n'arrive plus à trouver le message (sans doute justement la dernière fois que j'ai cité c'était au moment du mariage pour tous dans le fil "le changement")

Mais ils dataient de quand ces chiffres (et si à l'occasion tu les retrouves) ? Car j'ai beau cherché sur Google, tous les liens "récents" que je trouve annoncent entre 35 et 50% d'athées en France (vu que certains mélangent athée et agnostique), mais même en prenant la fourchette basse (35%) cela ne laisse plus "que" 65% de croyants (toutes religions confondues).

Admettons qu'on ne compte que 5% de religions "autres", on aurait 60% de croyants pour les 3 religions majeures, dont la moitié (voir plus) sont croyants non pratiquants (donc qui ne suivent ni ne respectent forcément les préceptes de leur religion), ce qui nous laisserait 25/30% de croyants pratiquants.

30% c'est loin de représenter la majorité des français non ?

Car bon, c'est un peu facile de comptabiliser les croyants non pratiquants dans les "contre", un mec qui ne respecte déjà pas lui-même les préceptes de sa religion, de quel droit peut-il réclamer l'interdiction de quoi que ce soit sous prétexte que cela va à l'encontre de sa religion (qu'il ne respecte pas lui-même) ? Il faut rester cohérent 5 mn...


Je comprends très bien qu'ils puissent être choqués par une loi, mais on est dans un pays laïque : loi de l'état > loi de la religion.

J'aurais pu comprendre que le mariage pour tous, soit refusé pour n'importe quelle raison un tant soit peu crédible, MAIS, pas parce que la religion X ou Y trouve que les homosexuels sont des sous-êtres humains qui ne méritent pas d'avoir le droit de se marier, sinon pour moi, on ne serait plus dans un pays laïque justement.

Et puis le fait, que cela puisse pervertir la "symbolique du mariage" tel qu'il était défini au départ, c'est un peu bateau comme excuse, car au départ, le mariage, c'est religieux ok, mais cela fait belle lurette que ce n'est plus "que" religieux. En fait, depuis que le mariage est célébrer par le maire ou un adjoint (et que l'on peut se marier sans même passer à l'église).

J'ai été marié (et divorcé depuis) alors que je ne crois pas en Dieu (et mon ex-femme non plus), et on a pas été à l'église. Il s'agissait juste "d'officialiser" notre union, exactement ce que demande les homos. Donc ce qu'on défendu tous ces croyants avec leur symbolique, c'est un truc qu'ils ont déjà perdus depuis longtemps, mais jusque la, ce n'était pas grave, car cela concernait tout de même l'union d'un homme et d'une femme, mais deux personnes du même sexe, brrr que nenni c'est mal, c'est écrit dans le gros livre, alors on va gueuler...


Si les croyants étaient un tant soit peu cohérent, il n'y aurait pas de "mariage" en mairie même pour un homme et une femme, mais seulement des "unions", un mariage ne pouvant se célébrer qu'à l'église, si ils tiennent tant au caractère "sacré" de celui-ci.

[Invité]

Abroger ce statut reviendrait à abolir la frontière entre la France et l'Allemagne, sur le principe... En fait, c'est un peu une région quasi-autonome comme Andorre, sur certains plans...(pas tous, bien sûr) Par exemple le fait que l'alsacien soit une langue autorisée dans les écoles... ça ferait beaucoup de bruit si du jour au lendemain tu leur fais abandonner ça... Or c'est un "patois" germanique... mêlé de français.. mais toute la région vit grâce à ça...

C'est pas tout ou rien non plus. Par exemple le sénateur de Moselle en accord avec les représentants des trois religions a demandé à ce que le délit de blasphème soit abrogé. Tu peux faire ça sans toucher aux dispositions concernant la sécu ou les langues régionales.

j'ai découvert l'an dernier que pas très loin de chez moi et de chez Cali, il y avait un petit vlllage, une 1/2 vallée, incluse en France au dessus de Perpignan, qui appartenait à l'Espagne...

C'est l'enclave de Livia ?

[ArnaudEIC]

Parce que tu réduis la (les) religions à "C'est Dieu qui l'a voulu". Je suis athée, n'aime pas les religions, mais il est puéril de les réduire à une étroitesse d'esprit.

Quand cela provient d'un texte sacrés ou d'un représentant religieux, oui.
Après c'est plus ou moins valable je te l'accorde....genre un catholique en France aujourd'hui, à part être baptisé c'est bien sa seule obligation pour faire partie des rangs ^^ Mais si c'est le cas c'est plus pour éviter l'effondrement de l'église que par réel volonté, enfin de l'impression que j'ai.

Certes, il y a eu des abus, des erreurs (on peut parler de l'inquisition, de l'esclavage, des croisades, etc...) mais n'en est-il pas de même avec notre bonne vieille laïcité ? Quid de la Révolution et de ses bains de sang ? Des guerres coloniales ?

Je n'ai jamais écris que seuls les religieux avaient commis des erreurs !

Alors, aujourd'hui, il faut admettre que les religions reposent d'avantage sur le respect des autres et la tolérance que sur la conversion à tout prix. Il serait bon, aussi, que notre laïcité soit plus tolérante et moins dogmatique.

J'avoue que pour l'instant, le respect des autres et la tolérance dans le monde religieux, j'ai du mal à y croire. La manif pour tous est un bon exemple je trouve, et encore, dans notre pays c'est soft

[souviron34]

C'est l'enclave de Livia ?

Je me souviens plus, mais sans doute, oui... De même que le triangle du fameux muscat de Baumes-Les-Venise vers Avignon appartient au Vatican depuis Charles-Quint et la migration du Pape d'Avignon vers Rome...

Bref, des statuts "étranges" qui perdurent des siècles, ça existe, et c'est même la caractéristique de nos vieux pays (comme la Bretagne sur laquelle les transports par route doivent être affranchis de droit, donc les autorutes sont gratuites (d'où la manif des Bonnets Rouges pour les ponts d'éco-taxes)

Admettons qu'on ne compte que 5% de religions "autres", on aurait 60% de croyants pour les 3 religions majeures, dont la moitié (voir plus) sont croyants non pratiquants (donc qui ne suivent ni ne respectent forcément les préceptes de leur religion), ce qui nous laisserait 25/30% de croyants pratiquants.

30% c'est loin de représenter la majorité des français non ?

Tout à fait, c'est bien pour ça que depuis le début de ce fil je suis choqué de voir une telle virulence et caricature entre religion et intégristes...

Plus de 50% des croyants de toutes les religions, en France tout au moins, ne sont pas des pratiquants... Et dans les 50% restant, une très large majorité n'est pas "intégriste"... Et pourtant ils sont croyants... Donc les mépriser et ne tirer que les atrocités ou absurdités "livresques" ou "au pied de la lettre" est d'une intolérance tout à fait remarquable tout autant qu'injuste...

Je reprend l'exemple cité plus haut : ce serait comme si dans chaque discussion on assimilait toute personne ayant des pensées socialisantes à des Gardes Rouges de Mao ou des abrutis de Pol-Pot...

J'avoue que pour l'instant, le respect des autres et la tolérance dans le monde religieux, j'ai du mal à y croire. La manif pour tous est un bon exemple je trouve, et encore, dans notre pays c'est soft

Et pourtant, ils ont le droit de manifester, de la même manière que des syndicats qui ne représentent pas plus de 10% des salariés ont le droit de manifester et de signer des accords au nom des 90% qu'ils ne repésentent pas...

Je ne vois pas où est l'intolérance... Ils ont manifesté pour ce en quoi ils croyaient... Et alors ??? On a la liberté d'expression, non ?? On a le droit d'être contre une réforme sans pour autant être jugé d'abomination rétrograde et idiote ??

Pourquoi la liberté d'expression ne ferait que consister en pouvoir se foutre de la gueule des religions et/ou extrémismes, et pas en affirmant ce à quoi l'on croit ??

[ArnaudEIC]

Et pourtant, ils ont le droit de manifester, de la même manière que des syndicats qui ne représentent pas plus de 10% des salariés ont le droit de manifester et de signer des accords au nom des 90% qu'ils ne repésentent pas...

Je ne vois pas où est l'intolérance... Ils ont manifesté pour ce en quoi ils croyaient... Et alors ??? On a liberté d'expression, non ?? On a le droit d'être contre une réforme sans pour autant être jugé d'abomination rétrograde et idiote ??

Je n'ai jamais dis qu'ils n'avaient pas le droit.....
Mais que manifester pour empêcher un droit qui ne change pas les leurs je n'ai pas l'impression que cela soit l'ambiance "respect et tolérance" que Jon Shannow prête à l'église.