Discussion :

[Simara1170]

La stupidité est celle ne pas faire un choix, et l'erreur est le choix de l'incroyance.

Mouais, ça dépend du point de vue

La réécriture dont je parles, a été faite par les Anglais pour concorder au bon vouloir de la chambre des députés, fortement anglicane à l'époque, puis diffusé en Europe... Faut pas oublier que la version "stabilisée" de la Bible date du début du XVIIIème...12 siècles de réécriture, je suis pas sûr que la Bible actuelle est un rapport très proche avec les premiers écrits...

La transmission orale a été relativement courte, par des personnes qui y attachaient une importance extrême à ces paroles (et qui ont montré qu'ils préféraient mourir plutôt que de les renier).

Ouais, et tu joues au téléphone arabe avec dix personnes, et en 5 minutes "la masturbation ça rend sourd" devient "y'a un camion dans le four"...

Les rares écarts existants sont des différences de formulation mais ne changent pas le sens.

Et les parties supprimées par les copistes parce que choquantes? Les ajouts au texte pour faire plus joli? Les scientifiques qui bossent sur les rares apocryphes conservés et recopié au fil du temps (évangile de Judas par exemple) se sont confrontés à ce problème, pourquoi les officiels auraient-ils eu plus de chance?

C'est précisément ce qu'ont évité les premiers chrétiens en rejetant les évangiles apocryphes.
Après on arrive évidemment à un acte de Foi, qui est de considérer comme valide le témoignage des premiers chrétiens.
Pour ma part, le fait qu'ils n'avaient strictement rien à gagner à inventer tout ça (et même tout à perdre, tous les premiers chrétiens ont été persécutés et exécutés) rend leur témoignage crédible.

Et ils ont donc gardés les 4 seuls qui contredisent tout (mais alors sans exceptions) les autres? C'est un foutu heureux hasard?
L'acte de Foi de croire les premiers chrétiens... Ouais, effectivement, faut avoir la foi de croire qu'un texte copié et recopié pendant 12 siècles à la main n'a pas changé, je suis d'accord.
Pour ma part, le fait qu'il aient été persécuté, à au contraire contribué à faire muter le texte, pour se séparer du stéréotype de base et être moins vulnérables...

Faudrait voir d'où est-ce que tu sors tes 600 textes du coup. Parce qu'il n'y en a pas trace dans les manuscrits retrouvés jusqu'à présent.

Je conseille d'en lire quelques uns alors, tu serais étonné de voir à quel point Jésus pouvait être décrit comme une personne "lambda". un homme très croyant, certes, qui a fait des miracles, certes, mais qui avait une vie "civile" tout à fait normale...

Mais, là encore, il est curieux de refuser de se conformer à un quelconque être divin et à ses préceptes, puis de se retourner vers Lui quand ça va mal.

Me suis jamais tourné vers une quelconque instance supérieure en cas de problème. Je trouve que c'est un peu solution de facilité de se réfugier derrière un dieu, un prophète, un spaghetti bolo géant, ou whatever you want, quand t'a un problème. Solution infantile s'il en est: j'ai un pépin, j'vais voir papa. Non, je considère que j'ai grandis, et si j'suis dans la merde, c'est pas une épreuve de Dieu, mais moi qui est agi comme une bite, et la salvation, c'est pas le bon dieu qui va me l'apporter sur un plateau d'argent, mais moi qui vais me l'apporter en travaillant à réparer l'erreur...

Sincèrement je ne le crois pas du tout.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
je crois que ça veut tout dire...

Il est très probable que la transmission ait été sans faille.

Mouais, bah moi je passe ce fait au rasoir d’Ockham, et le résultat est sans appel : la solution la plus probable est que le texte est été déformé et altéré par les multiples rééditions, recopies et remaniements apportés par les copistes...

Encore une fois, quels éléments as-tu pour étayer ces accusations ? Pourquoi les premiers chrétiens auraient eu nécessairement des intentions malhonnêtes ?

Y paraît que dans la bibliothèque du Vatican, y'a le seul exemplaire encore existant du traité de Galilée, tu sais celui que l'Eglise à brûlé quand il a dit que les planètes tournaient (contrairement à ce qu'en dit la Genèse). Si tu veux, on peut parler aussi des premier travaux sur la gravité (bien avant Newton), et du fait que l'Eglise aie plus ou moins rendu illégales les expériences à ce propos...

Le fait que tu aies 5 sens n'implique en rien qu'il n'y ait pas de vérité extérieure à ces sens.

Non, mais ça implique que tu est d'ans l'incapacité de percevoir les manifestations de ces vérités... Et par extensions, dans l'incapacité d'apporter des preuves qui peuvent l'affirmer et l'ancrer dans la réalité, et que donc ta vérité, elle est péremptoire et basé sur rien de tangible.

Se tenir au courant des recherches historiques (pour éviter de s'inventer un monde dans sa tête ou la Bible est remaniée au 17ème siècle)

avant de parler de paille, t'aurais pas des problèmes de charpente?

[Gooby]

Oh et puis pas besoin d'être vulgaire pour être insultant...

La conscience de soi conduit nécessairement à la conscience du surnaturel.
Malheureusement c'est une faculté assez supérieure que beaucoup n'atteignent.

[Jon Shannow]

Oh et puis pas besoin d'être vulgaire pour être insultant...

Il n'est pas insultant, mais fat.Comme beaucoup de religieux qui prêchent, il fait l'inverse de ce qu'il recommande aux autres.

[r0d]

Pour paraphraser Michel Onfray, si tu croises une licorne c'est à toi de prouver qu'elle existe, pas à moi de prouver qu'elle n'existe pas.

Alors ça c'est très intéressant. Je suis d'ailleurs curieux de savoir où Onfray parle de ça. Parce que l'histoire de la licorne est un vieux lemme en philosophie. Les premiers à l'avoir utilisé son les réalistes anglais (qui se revendiquent d'Aristote, pour dire si c'est pas nouveau), qui disaient, en gros, que à partir du moment où quelqu'un pense à une licorne, alors elle existe. Je ne vais pas rentrer dans les détails car c'est long et fastidieux, il m'a fallu moi-même beaucoup de temps pour comprendre l'intérêt de cette construction, mais c'est en fait très puissant. En gros, il y a un problème qui se pose avec les abstractions. Pour filer la référence, on peut se poser la question: est-ce que le théorème de Pythagore existe? C'est une aporie, il y a mille façons d'y répondre, et une de ces façons est celle des réalistes, qui disent, en gros, que toute idée est réelle. D'ailleurs ce courant philosophique a actuellement le vent en poupe; partout sauf en France. Le succès contemporain de cette philosophie s'explique par internet, et ce qu'on appelle, en langue vernaculaire, le monde virtuel, ou cyber espace. Par exemple, lorsque je fais une partie de Minecraft, le monde dans lequel évolue le personnage existe-t-il ou non? Le problème c'est que si on se contente de dire que tout ceci est virtuel, et donc n'existe pas, alors on ne peut en faire un objet philosophique (on ne peut plus raisonner dessus). Enfin bref, c'est une question qui n'est pas aussi simple qu'il n'y parait.

La science humaine que l'on nomme "histoire" est née aux alentours du XIXème siècle. Les historiens antérieurs ne sont pas considérés par les historiens modernes comme tels du fait de leurs méthodologies plus que douteuses.

C'est assez étrange ce que tu dis là. Par exemple Diogène Laërce est bien considéré comme un historien il me semble.

[NVCfrm]

Pour moi c'est plutôt une invitation à franchir un niveau. Mais l'enveloppe peut avoir l'air insultant pour celui qui ne le comprend pas.

Je doutes donc suite à vos remarques partant su principe que :
Nul n'est infaillible. Pas même les prophètes.
Je vais rééditer tout de suite la phrase incriminée.

Juste un exemple, du savoir se remettre en cause que vous ne reconnaissez pas aux croyants.

Pour finir, c'est un peu HS au vu de l'évolution de cette discussion, mais ça colle avec le titre d'entrée.

En regard du cas de ce prof Jean-François Chazerans et d'autres, je ne pouvais m'empêcher de faire aussi un parallèle entre le délit de blasphème et le crime d’apologie du terrorisme. Hein Psychadelic . Apologie du terrorisme, ( ) terminologie qui ressemble furieusement au crime de blasphème.

N'y a t-il pas une chasse aux sorcières de ceux qui ont une objection de conscience vis à vis de ce qu'ils considèrent un peu comme :
Célébration de l'offense envers autrui, au nom de la liberté. ?

[Marco46]

Alors ça c'est très intéressant. Je suis d'ailleurs curieux de savoir où Onfray parle de ça. Parce que l'histoire de la licorne est un vieux lemme en philosophie. Les premiers à l'avoir utilisé son les réalistes anglais (qui se revendiquent d'Aristote, pour dire si c'est pas nouveau), qui disaient, en gros, que à partir du moment où quelqu'un pense à une licorne, alors elle existe. Je ne vais pas rentrer dans les détails car c'est long et fastidieux, il m'a fallu moi-même beaucoup de temps pour comprendre l'intérêt de cette construction, mais c'est en fait très puissant. En gros, il y a un problème qui se pose avec les abstractions. Pour filer la référence, on peut se poser la question: est-ce que le théorème de Pythagore existe? C'est une aporie, il y a mille façons d'y répondre, et une de ces façons est celle des réalistes, qui disent, en gros, que toute idée est réelle. D'ailleurs ce courant philosophique a actuellement le vent en poupe; partout sauf en France. Le succès contemporain de cette philosophie s'explique par internet, et ce qu'on appelle, en langue vernaculaire, le monde virtuel, ou cyber espace. Par exemple, lorsque je fais une partie de Minecraft, le monde dans lequel évolue le personnage existe-t-il ou non? Le problème c'est que si on se contente de dire que tout ceci est virtuel, et donc n'existe pas, alors on ne peut en faire un objet philosophique (on ne peut plus raisonner dessus). Enfin bref, c'est une question qui n'est pas aussi simple qu'il n'y parait.

Onfray et la licorne c'est dans une interview.

Plus simplement, si j'affirme que les extraterrestres existent et s'intéressent aux hommes, est-ce aux autres de prouver que j'ai tord ou bien à moi de prouver ce que j'avance ?

C'est assez étrange ce que tu dis là. Par exemple Diogène Laërce est bien considéré comme un historien il me semble.

Je connais pas mais apparemment c'est le même genre de travail que celui de Plutarque. Leurs travaux biographiques ne peuvent pas être considérés comme de l'histoire au sens moderne, ils citent peu leurs sources et n'ont pas de réelles démarches scientifiques même si leurs travaux ont d'autres intérêts. En tout cas c'est ce qu'expliquaient les profs d'histoire que j'ai eu à la fac.

Par exemple, lorsque je fais une partie de Minecraft, le monde dans lequel évolue le personnage existe-t-il ou non?

Ben oui, le serveur physique existe, les octets stockés sur le DD du serveur existent, les trames réseaux pour communiquer existent, les joueurs qui commandent les avatars in game existent, etc ...

Le cyberespace existe physiquement !

[zaventem]

Plus simplement, si j'affirme que les extraterrestres existent et s'intéressent aux hommes, est-ce aux autres de prouver que j'ai tord ou bien à moi de prouver ce que j'avance ?

Les gens intelligents se diraient plutôt que chacun apporte ses arguments pour et contre, que chacun les discute et les mette en question et qu'à la fin, soit l'un des deux reconnaissent une faiblesse/erreur dans son raisonnement et adapte sa position, soit on convient que l'on n'est pas du même avis et que chacun est libre d'avoir sa propre opinion même erronée.

LA vie ne se résume pas à un gagnant et un perdant, un qui a raison et un qui a tort...

[r0d]

Plus simplement, si j'affirme que les extraterrestres existent et s'intéressent aux hommes, est-ce aux autres de prouver que j'ai tord ou bien à moi de prouver ce que j'avance ?

D'un point de vue strictement objectif, tu as raison.
Mais le problème se pose à partir du moment où l'on se pose la question en considérant Dieu comme un concept. Car le concept de Dieu existe irréfutablement, même si sa définition est très floue et multiforme. Et ce concept a des conséquences concrètes sur notre réel.
Du coup, on se retrouve confronté au même type de problème qu'avec Minecraft. Le monde dans lequel mon personnage évolue est une représentation. Ce monde, à priori, n'existe pas (un monde où les arbres sont carrés, où on peut porter des tonnes de pierre sans fatiguer, etc.). En revanche, le serveur avec les données, lui il existe évidemment. C'est donc un peu pareil avec Dieu. A priori, Dieu n'existe pas. Pourtant, des représentations de lui existent, et ont un effet dans la réalité.
Du coup, pour moi, la question n'est pas de savoir s'il existe ou pas, puisque c'est indécidable (de la même façon qu'il est indécidable de savoir si les vampires existent). La question est plutôt d'étudier les conséquences que les représentations de Dieu ont sur notre réalité. Moi sur ce point j'ai mon avis, et je pense que les religions sont plutôt néfastes. Mais là, du coup, on se retrouve dans la doxa, et alors toutes les opinions sont autant valides que les autres.

[Zirak]

soit on convient que l'on n'est pas du même avis et que chacun est libre d'avoir sa propre opinion même erronée.

Et donc, que l'on a pas à mourir pour avoir dessiné une caricature car certains "pas du même avis" ont considéré ça comme un blasphème


Après c'est plus facile de tomber d'accord en discutant, en face à face avec un seul interlocuteur, qu'avec différents groupes suivant différents mouvements de pensée sans interlocuteur officiel...

Car bon, savoir si Dieu existe ou pas, c'est bien beau, mais c'est pas le fond du problème...

[Jon Shannow]

(de la même façon qu'il est indécidable de savoir si les vampires existent).

Si, ça existe... la preuve

[Hrungnir]

Attends un peu, le point de départ de la discussion c'est tes potes qui cherchent la Vérité dans la religion

J'ai beau être extrêmement sympathique et sociable, je n'ai pas tout à fait 5 milliards de potes.
Comme expliqué au départ, c'est toujours une erreur de chercher à faire des généralités sur un groupe humain aussi vaste.
Je ne suis pas l'avocat de tous les croyants (et ça tombe bien je ne suis pas mandaté pour parler en leur nom).
Je t'explique ce que je vis moi, qui est une recherche sincère de Vérité et ce que j'ai pu observer autour de moi.
Si tu choisis de ne pas me croire, et de rester figé sur un préjugé, tant pis. Ton avis sur la démarche des autres n'est pas pertinent.

Depuis le début je te dis que chercher des vérités dans les croyances c'est idiot, tu me soutiens le contraire et maintenant tu me sors ça pour éviter d'admettre que t'as tord sur la charge de la preuve pour Dieu ?

Tu sembles confondre recherche de la Vérité et démonstration d'une croyance.
C'est une évidence que la Foi ne peut être prouvée (par définition même), je l'ai rappelé au début, je pensais que c'était intégré pour tout le monde.
Elle peut en revanche s'éprouver, être vécue et être confortée (on non) par des éléments factuels.
Par exemple que les textes de la Bible nous soient transmis avec une marge d'erreur très faible est quelque chose de factuel (sur lequel il peut donc y avoir une démonstration).
Se rapporter aux faits historiques est donc important, mais ça n'est qu'un indice, qu'un élément, qui ne permet en aucun cas de conclure sur la véracité d'une croyance.

Une vérité c'est une idée, ce n'est pas un objet du monde.
En d'autres termes, pas de perception = pas d'idée.

Mais justement, c'est bien parce qu'une vérité n'est pas un objet, que la perception sensorielle n'est pas nécessaire.
A peu près comme toutes les autres idées philosophiques en fait.
Quelle perception sensorielle as-tu de la liberté, de l'amour, de l'égalité ?

Comment pourrais-tu être autre chose que ta propre référence ?

La question est, n'y a-t-il pas de référence extérieure à toi-même ?

Quelles généralités ? Tu veux dire comme affirmer l'existence d'un Dieu ?

Si tu commences à découper les phrases en deux, tu risque de rater le sens.
En l’occurrence, oui, comment affirmer l'existence (ou la non-existence) d'un Dieu si tu es ta propre référence ?
Comment peux-tu avoir un avis (péremptoire) sur des vérités qui te dépassent ?

Mais lol c'est pas croyable ... Mon pauvre ... Une référence, une vérité, c'est une idée et une idée n'a pas une vie propre et autonome dans la nature !

Non mais une idée peut concerner quelque chose qui te dépasse.
Tu peux tenter d'imaginer les premières secondes du Big Bang, sans avoir la moindre chance de l'expérimenter par toi-même.
Tu peux réfléchir à la structure des atomes sans avoir les doigts assez fins ni les yeux assez précis pour les manipuler.
Et je te souhaite bon courage en mécanique quantique si tu ne dois te fier qu'à tes 5 sens.
Pour affronter certaines idées, un brin de capacité d'abstraction est nécessaire.

La recherche au sens où on l'entends aujourd'hui, avec recherches, méthodologies, publications, débats contradictoires, etc ... Ca n'a pas deux siècles, comme la plupart des sciences humaines d'ailleurs.

Encore une fois, c'est faux. Tu pourrais t'intéresser à Guibert de Nogent (11ème siècle), un des pionniers de la recherche historique.
Avec recherche de sources de différents types, recoupement, approche critique, etc.

Je pense que tu ne retiens que ce qui est compatible avec ta foi.

Montre moi donc ce que je ne retiens pas et que des historiens auraient découverts.

Tu es quasiment entrain de nous dire que les historiens ont prouvé que le christianisme est une parfaite représentation de la parole du Christ.

Non, je dis que les historiens montrent :
- que les éléments linguistiques, historiques indiquent une datation des évangiles entre les années 60 à 110.
- qu'il existe dans traces écrites des évangiles dès le début du deuxième siècle.
- que des manuscrits complets datent du 4ème siècle.
Libre à chacun de se faire ensuite une idée sur la véracité du témoignage transmis.

Amoureux n°1 (objet constaté dans le réel)
aime (relation)
Amoureux n°2 (objet constaté dans le réel)

Tiens, tu n'as pas mis constaté dans le réel sur ta "relation" d'amour.
Comment ,suivant ta définition que tout doit être perceptible, sais-tu que c'est bien de l'amour ?

Conclusion ? Apprends ce qu'est une métaphore.

Tu ne saisis réellement pas l'analogie entre une relation sentimentale et une relation spirituelle ?

Mais les religions imposent ensuite des dogmes irrationnels.

Pourquoi irrationnels ?
Rien de ce que dit l'Eglise n'est contraire à la raison.
Par contre certains dogmes sortent du champ démontrable et accessible par la seule raison.

Et c'est en cela que je pense que l'on n'a pas besoin des religions, on peut croire en Dieu sans être "affilié" à aucune religion.

Oui, on peut. Mais ça revient à se fabriquer sa propre religion (littéralement lien à Dieu) et du coup on ne répond pas à l'objection qui est: si Dieu existe pourquoi ne se manifeste-t-il pas ?

La réécriture dont je parles, a été faite par les Anglais pour concorder au bon vouloir de la chambre des députés, fortement anglicane à l'époque, puis diffusé en Europe.

Il me semble que les anglicans utilisent depuis 1611 la King James, mais :
- c'est une question de traduction en anglais. Au pire si tu la trouves mauvaise, tu en utilises une autre (ou tu lis directement le grec ancien).
- t'es au courant que les catholiques ont peu de chance d'utiliser une traduction anglicane...

Faut pas oublier que la version "stabilisée" de la Bible date du début du XVIIIème...12 siècles de réécriture, je suis pas sûr que la Bible actuelle est un rapport très proche avec les premiers écrits..

Mais d'où sors-tu ces aberrations ?
Je veux bien être patient et pédagogue mais, à un moment donné, il faudrait peut-être faire coïncider tes affirmations avec la réalité ? (les dizaines de milliers de manuscrits qui démontrent le contraire).
Tiens, puisqu'il te faut voir de tes propres yeux, le codex sinaiticus (manuscrit de la Bible du 4ème siècle) a été numérisé et est consultable en ligne :
http://www.codexsinaiticus.org/en/

Ouais, et tu joues au téléphone arabe avec dix personnes, et en 5 minutes "la masturbation ça rend sourd" devient "y'a un camion dans le four"..

Sauf que :
- ça n'est pas 10 personnes mais plutôt deux, trois.
- bizarrement tous les rebonds effectués dans le bassin méditerranéen concordent. Dans ton exemple, ça veut dire qu'on fait 1000 équipes de 10, que tous les messages finaux sont les mêmes (et les 9 messages intermédiaires aussi). Ouais non, désolé j'y crois pas à ton truc.
- c'était pas un jeu pour eux mais le texte le plus important de leur vie.

Et les parties supprimées par les copistes parce que choquantes? Les ajouts au texte pour faire plus joli?

Mais les parties supprimées sont précisément ce qu'on appelle les apocryphes. Et ça a été supprimé parce que considéré comme pas fiable.
Les ajouts de texte, je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu parles de commentaires, il y en a dans la plupart des versions, mais elles sont en marge du texte, il n'y a pas de risques de confusion.
[quote]Les scientifiques qui bossent sur les rares apocryphes conservés et recopié au fil du temps (évangile de Judas par exemple) se sont confrontés à ce problème, pourquoi les officiels auraient-ils eu plus de chance?/5quote]
Parce que, par définition, les apocryphes sont les textes jugés les moins fiables dès le départ.
En l'occurrence, l'évangile de Judas a été vraisemblablement rédigé par une secte gnostique, les Caïnites.
C'est un texte qui a été rejeté par les premiers chrétiens (cf. StIrénée).

Et ils ont donc gardés les 4 seuls qui contredisent tout (mais alors sans exceptions) les autres? C'est un foutu heureux hasard?

Pourquoi un hasard ? Si les autres textes viennent de sectes déistes ou gnostiques, il est au contraire logique et cohérent que leurs textes contredisent les évangiles.

Ouais, effectivement, faut avoir la foi de croire qu'un texte copié et recopié pendant 12 siècles à la main n'a pas changé, je suis d'accord.

Le premier papyrus contenant un fragment de StJean date de 125 soit entre 15 et 35 ans après sa rédaction (on est très loin de tes 12 siècles qui sortent de nulle part).

le fait qu'il aient été persécuté, à au contraire contribué à faire muter le texte, pour se séparer du stéréotype de base et être moins vulnérables...

- ils étaient persécuté parce qu'ils proclamaient la divinité du Christ et sa résurrection, leur mutations supposées n'ont rien changé à cela.
- les premiers chrétiens sont morts plutôt que de renier leur Foi, pourquoi des personnes prêtes à mourir auraient volontairement falsifié leur témoignage ?
- ils ont été d'une coordination impressionnante, de Rome à Antioche, de Corinthe à Alexandrie, toujours les mêmes modifications dis-donc.

Je conseille d'en lire quelques uns alors, tu serais étonné de voir à quel point Jésus pouvait être décrit comme une personne "lambda"

Rien d'étonnant puisque c'est le but avoué de la plupart de ces textes.
La question est, en quoi sont-ils crédibles puisqu'ils apparaissent tardivement, pour soutenir des thèses contraires à la Foi chrétienne ?
Maintenant si tu veux y croire, libre à toi. Je trouve simplement surprenant de rejeter des textes bien plus sourcés, reconnus et dont les preuves matérielles concordent pour juger fiables des écrits dont la provenance est plus douteuse.

Me suis jamais tourné vers une quelconque instance supérieure en cas de problème.

Tu reproches pourtant à Dieu : "Dieu est amour, et surtout qu'il aime sa création...C'est donc pour ça qu'il a laissé se passer plusieurs centaines de guerres,"
D'où ma question, pourquoi reprocher à Dieu d'avoir laissé faire des mauvaises actions humaines ?
Surtout si tu choisis de le nier ou de l'ignorer ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
je crois que ça veut tout dire...

Ca veut dire que certains sujets, placés sous une autorité (ici scientifique), oublient leurs principes moraux.
Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas.
Ca peut en dire long sur le rejet de principes moraux comme le partage, le respect de la vie humaine, etc...Mais c'est un autre débat.

Mouais, bah moi je passe ce fait au rasoir d’Ockham, et le résultat est sans appel : la solution la plus probable est que le texte est été déformé et altéré par les multiples rééditions, recopies et remaniements apportés par les copistes.

Tu veux dire que devant un manuscrit du 4ème siècle qui concorde avec nos traductions actuelles de la Bible, pour toi l'hypothèse la plus simple c'est de considérer qu'il y a eu entre les deux 12 siècles de dérives qui en changent complètement le sens.
Puis les agents du vatican ont récupéré toutes les bibles existantes sur la planète, ont pris une version altérée, ont créé des centaines de milliers de copie.
Puis avec une technologie du futur du futur de la mort (on est au XVIIIème siècle) ils ont réussi à antidater tous les manuscrits pour que même aujourd'hui personne ne se rende compte de la supercherie.
Ah il y a pas à dire, c'est rationnel un agnostique.

Galilée, tu sais celui que l'Eglise à brûlé quand il a dit que les planètes tournaient

Waouh. Là c'est pareil, je suppose qu'ils l'ont brûlé (en secret) puis après ils ont payé un acteur qui lui ressemblait pour qu'il finisse sa vie chez lui à Florence.
Heureusement qu'on a des historiens de choc pour dénouer les pièges du Vatican.

avant de parler de paille, t'aurais pas des problèmes de charpente?

Sincèrement, je ne vois pas comment on peut raisonnablement avancer que la Bible a été remaniée au 17ème siècle (tiens c'est plus 18ème ?).
C'est pas une question de personne, j'en fait plein des erreurs, j'en ferai d'autres.
Mais là, je n'arrive plus à savoir si c'est une interrogation sincère ou juste du troll, tu as des preuves matérielles (et pas qu'un peu) qui te contredisent.

[Simara1170]

Il me semble que les anglicans utilisent depuis 1611 la King James, mais :
- c'est une question de traduction en anglais. Au pire si tu la trouves mauvaise, tu en utilises une autre (ou tu lis directement le grec ancien).
- t'es au courant que les catholiques ont peu de chance d'utiliser une traduction anglicane...

Donc tu dis toi-même qu'au sein de la chrétienté (catholique, anglican et protestant, z'êtes tous chrétiens pour rappel), y'a plusieurs versions différentes du même bouquin... Mais qu'il n'a pas dévié depuis le IVème? Je vais pas développer plus loin l'argument hein...

Mais d'où sors-tu ces aberrations ?
Je veux bien être patient et pédagogue mais, à un moment donné, il faudrait peut-être faire coïncider tes affirmations avec la réalité ? (les dizaines de milliers de manuscrits qui démontrent le contraire).
Tiens, puisqu'il te faut voir de tes propres yeux, le codex sinaiticus (manuscrit de la Bible du 4ème siècle) a été numérisé et est consultable en ligne :
http://www.codexsinaiticus.org/en/

Alors comment dire, Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips à Marburg, et Bart D. Ehrman, professeur des religions aux US sont unanimes: Non seulement, on a pas les textes originaux, mais on n'a pas les copies, ni les copies des copies des originaux... Et il sont pas les seuls, le docteur Robert Kehl en rajoute une couche en disant que le Nouveau Testament a été considéré comme texte sacré seulement vers l'an 200.
Quand au Codex sinaiticus, ce n'est pas le plus vieux, mais l'un des plus vieux, et la différence est de taille... Bref, je vais pas m'amuser à parler du reste de tes arguments, puisque le postulat de base sur lequel tu t'appuies pour les formuler a l'air de sonner vachement faux mine de rien...

[QUOTE=Hrungnir;8111513]
Mais les parties supprimées sont précisément ce qu'on appelle les apocryphes. Et ça a été supprimé parce que considéré comme pas fiable.
Les ajouts de texte, je ne sais pas de quoi tu parles. Si tu parles de commentaires, il y en a dans la plupart des versions, mais elles sont en marge du texte, il n'y a pas de risques de confusion.

Les scientifiques qui bossent sur les rares apocryphes conservés et recopié au fil du temps (évangile de Judas par exemple) se sont confrontés à ce problème, pourquoi les officiels auraient-ils eu plus de chance?/5quote]
Parce que, par définition, les apocryphes sont les textes jugés les moins fiables dès le départ.
En l'occurrence, l'évangile de Judas a été vraisemblablement rédigé par une secte gnostique, les Caïnites.
C'est un texte qui a été rejeté par les premiers chrétiens (cf. StIrénée).

et quid des morceaux (honnêtement, je sais plus lesquels, et j'ai un peu la flemme de chercher) qui ont disparu entre le XIIIème et le XVème? Ils sont apocryphes, alors qu'ils étaient dans le Nouveau Testament?

Pourquoi un hasard ? Si les autres textes viennent de sectes déistes ou gnostiques, il est au contraire logique et cohérent que leurs textes contredisent les évangiles.

Le premier papyrus contenant un fragment de StJean date de 125 soit entre 15 et 35 ans après sa rédaction (on est très loin de tes 12 siècles qui sortent de nulle part).

- ils étaient persécuté parce qu'ils proclamaient la divinité du Christ et sa résurrection, leur mutations supposées n'ont rien changé à cela.
- les premiers chrétiens sont morts plutôt que de renier leur Foi, pourquoi des personnes prêtes à mourir auraient volontairement falsifié leur témoignage ?
- ils ont été d'une coordination impressionnante, de Rome à Antioche, de Corinthe à Alexandrie, toujours les mêmes modifications dis-donc.

Euh, juste comme ça, au commencement, la chrétienté, c'était une secte (la seule différence entre les deux étant que l'une est reconnue par un état, et pas l'autre, globalement...). Alors si les 4 évangiles sélectionnés sont ceux des "cathos", c'est peut-être parce que les autres sectes "concurrentes" avaient moins de monde, et ni plus ni moins?
Accessoirement, la rédaction des évangiles, c'est dans les années 60 (la classe ^^), 60 ans, c'est 3 générations aujourd'hui, à l'époque, c'est presque 5, tu vois où je veux en venir?

Rien d'étonnant puisque c'est le but avoué de la plupart de ces textes.
La question est, en quoi sont-ils crédibles puisqu'ils apparaissent tardivement, pour soutenir des thèses contraires à la Foi chrétienne ?
Maintenant si tu veux y croire, libre à toi. Je trouve simplement surprenant de rejeter des textes bien plus sourcés, reconnus et dont les preuves matérielles concordent pour juger fiables des écrits dont la provenance est plus douteuse.

Non, le but avoué, c'est de raconter la vie de Jésus, comme 4 autres bien connus aujourd'hui.
Tardivement? Pour reprendre l'évangile de Judas, il est contemporain des 4 autres, tout comme celui de tout les apôtres... D'ailleurs, étrange que l'Eglise n'est pas retenu l'évangile de Baptiste, quand on sais qu'il était plus proche de Jésus que Mathieu (suivant les textes, de mémoire, ça fait bien 10 ans que j'ai pas ré-ouvert une bible).

Tu reproches pourtant à Dieu : "Dieu est amour, et surtout qu'il aime sa création...C'est donc pour ça qu'il a laissé se passer plusieurs centaines de guerres,"
D'où ma question, pourquoi reprocher à Dieu d'avoir laissé faire des mauvaises actions humaines ?
Surtout si tu choisis de le nier ou de l'ignorer ?

Alors à tout hasard parce que quand on aime quelqu'un ou quelque chose, on ne le laisse pas se ruiner/s'abîmer/se détruire? Mais vraiment comme ça, à tout hasard. Mais je lui demande rien au bon dieu, j'te demande juste si tu trouves normal que quelqu'un qui se targue d'être pur amour laisse ses enfants s'entre-tuer... Et ce que tu laisserais tes enfants se déchirer entre eux toi?
Pis bon "Vous ne tuerez point.... enfin sauf les infidèles", mais je dit ça comme ça. 11 croisades, au nom de l'amour? Y'a pas un peu foutage de gueule des représentants de dieu là?

Ca veut dire que certains sujets, placés sous une autorité (ici scientifique), oublient leurs principes moraux.
Mais ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas.
Ca peut en dire long sur le rejet de principes moraux comme le partage, le respect de la vie humaine, etc...Mais c'est un autre débat.

Certains, c'est un doux mots pour paraphraser 85% de la population... Ils n'oublient pas leur principes moraux, c'est encore plus vicieux que ça : c'est je peux faire n'importe quoi, parce que la responsabilité ne m'incombe pas. D'ailleurs, avec les bulles papales des croisades, c'est aussi ce qui s'est passé... Et c'est un PAPE (tu sais le premier représentant de dieu, le successeur lointain de St Pierre, etc, etc) qui a laissé faire ça 11 fois. Et ah oui, il a aussi aidé les nazis pendant L'holocauste... Si même les hommes sains s’entre-tuent, l'humanité est-elle vraiment bonne?

Tu veux dire que devant un manuscrit du 4ème siècle qui concorde avec nos traductions actuelles de la Bible, pour toi l'hypothèse la plus simple c'est de considérer qu'il y a eu entre les deux 12 siècles de dérives qui en changent complètement le sens.
Puis les agents du vatican ont récupéré toutes les bibles existantes sur la planète, ont pris une version altérée, ont créé des centaines de milliers de copie.
Puis avec une technologie du futur du futur de la mort (on est au XVIIIème siècle) ils ont réussi à antidater tous les manuscrits pour que même aujourd'hui personne ne se rende compte de la supercherie.

Je te renvois au début du poste pour te faire ravaler ta suffisance...

Ah il y a pas à dire, c'est rationnel un agnostique.

Disons qu'on a l'avantage de pas oublier ce qu'il colle pas avec notre idéal....

Waouh. Là c'est pareil, je suppose qu'ils l'ont brûlé (en secret) puis après ils ont payé un acteur qui lui ressemblait pour qu'il finisse sa vie chez lui à Florence.
Heureusement qu'on a des historiens de choc pour dénouer les pièges du Vatican.

Ah pardon, c'est pas lui qu'ils ont brûlé, c'est juste son bouquin. Lui, ils se sont contenté de l'assigner à résidence sans visite, et ce jusqu'à sa mort... Mouais, pas sûr que ça soit beaucoup mieux... Ca devait être fendart comme truc, ah ça c'est sûr, super ambiance ...

Sincèrement, je ne vois pas comment on peut raisonnablement avancer que la Bible a été remaniée au 17ème siècle (tiens c'est plus 18ème ?).
C'est pas une question de personne, j'en fait plein des erreurs, j'en ferai d'autres.

Moi aussi je fait des erreurs (honnêtement je sais plus lequel des deux c'est, mais c'est un des deux).

Mais là, je n'arrive plus à savoir si c'est une interrogation sincère ou juste du troll, tu as des preuves matérielles (et pas qu'un peu) qui te contredisent.

L'interrogation est sincère, mais je vois qu'on me ressort les mêmes salades que les bonnes soeurs ont essayé de m'inculquer de force, tout en m'interdisant de lire des bouquins de théologie au lycée...
Pourquoi m'interdire de lire un bouquin qui remet en doute la véracité de la Bible, si on n'a rien à se reprocher? (Bon, ils m'ont aussi interdit de lire la religieuse de Diderot...).
Parce que tes preuves matérielles, je sais pas d'où tu les sors, mais tout les théologiens que j'ai lu (dont ceux que je t'ai cité) sont formels : les apocryphes (du moins une partie) sont contemporains des officiels, et certains ont même été écrit avant! Ces mêmes théologiens qui disent, contrairement à toi, que la Bible a évolué considérablement depuis le IIème siècle, où l'on a commencé à rassembler des écrits dans un livre "sacré"... Mais tout les théologiens doivent se planter, y'a que les évêques qui savent... C'est la même rengaine depuis 2000 ans, seuls les hommes d'église ont la connaissance, etc,etc...

[Gooby]

Pourquoi irrationnels ?
Rien de ce que dit l'Eglise n'est contraire à la raison.
Par contre certains dogmes sortent du champ démontrable et accessible par la seule raison.

Irrationnel parce qu'interdire à des milliards de gens de manger du porc parce qu'un mec est mort il y a des centaines d'années c'est étrange. Parce que prêché l'amour et interdire à ses prêtres de se marier c'est étrange. Parce que brûler quelqu'un sous prétexte d'hérésie/sorcellerie au nom de la religion c'est normal à une époque, alors qu'à une autre ça paraît moins incroyable qu'un homme de foi viole un enfant. Parce qu'une tranche de jambon, une goutte d'alcool, manger de la viande le dimanche, pouvoir s'habiller comme on veut n'a jamais tué personne, et ça m'étonnerait que "Dieu" t'envoie en enfer pour ça. Parce que ne pas pouvoir devenir femme prêtre/évêque ou ce que tu veux, parce que ne pas pouvoir faire des dessins de ce que tu veux, parce que croire que l'homosexualité est contre nature, et encore une pléthore d'autres choses, sont irrationnelles.
A mon sens la foi en Dieu est compréhensible, le reste c'est juste de la dévotion mal placé qui comme cela a déjà été dit, va créer tout un tas d'emmerdes.

Oui, on peut. Mais ça revient à se fabriquer sa propre religion (littéralement lien à Dieu) et du coup on ne répond pas à l'objection qui est: si Dieu existe pourquoi ne se manifeste-t-il pas ?

Non, non et non. Sauf si croire en Dieu de la façon la plus simple, sans fioriture, sans règles, sans loi, sans contrainte est une religion. De plus ce n'est pas du tout la question que je soulève moi. La question que je pose c'est pourquoi croire en des religions dépassées, en retard sur le temps et parfois incompatible à nos valeurs morales actuelles?

Système de représentation du monde et de croyances fondé sur la foi, et consolidé par l'accomplissement de rites dans le cadre d'un culte rendu à une ou plusieurs puissances célestes.

C'est les règles autour qui sont ennuyeuses et susceptibles de créés des problèmes. Je pense que les sciences ont prouvés que l'homme avait des pulsions sexuelles (avec les hormones, phéromones et je sais pas trop quoi, c'est pas mon domaine d'étude). Il me semble également que les prêtres ne sont que des hommes. C'est donc contre-productif d'empêcher un prêtre d'avoir une femme/des rapports sexuels pour ensuite prêcher l'amour? C'est irrationnel. La seul rationalité ici c'est de suivre un texte de 2000 ans.

[Marco46]

La seul rationalité ici c'est de suivre un texte de 2000 ans.

Même pas. Il n'y a rien de rationnel dans la religion. En tout cas c'est pas plus rationnel que de croire au père noël.

Un grand à Simara pour ses références historiques sur les sources des textes. Ce sont des choses que j'ai vu (docu les origines du Christianisme à voir !!) ou lu (Onfray et son traité d'athéologie entre autre même si je préfère de loin la position de Sartres), mais il y a un moment maintenant.

Je t'explique ce que je vis moi, qui est une recherche sincère de Vérité et ce que j'ai pu observer autour de moi.
Si tu choisis de ne pas me croire, et de rester figé sur un préjugé, tant pis. Ton avis sur la démarche des autres n'est pas pertinent.

Mais je suis certain que tu es sincère et je comprends très bien ta démarche.

Mon avis n'est ni plus ni moins pertinent que n'importe quel autre avis.

Tu sembles confondre recherche de la Vérité et démonstration d'une croyance.

Visiblement c'est toi qui à un gros problème à ce niveau !

C'est une évidence que la Foi ne peut être prouvée (par définition même), je l'ai rappelé au début, je pensais que c'était intégré pour tout le monde.
Elle peut en revanche s'éprouver, être vécue et être confortée (on non) par des éléments factuels.
Par exemple que les textes de la Bible nous soient transmis avec une marge d'erreur très faible est quelque chose de factuel (sur lequel il peut donc y avoir une démonstration).
Se rapporter aux faits historiques est donc important, mais ça n'est qu'un indice, qu'un élément, qui ne permet en aucun cas de conclure sur la véracité d'une croyance.

Le fait que tu crois que les textes de la Bible soient transmis avec une marge d'erreur faible montre que tu t'arranges avec les faits pour qu'ils collent avec ta foi. Tout ceci provoqué par la confusion que tu fais entre foi et vérité, et le besoin de croire en des vérités pour conforter ta foi.
Comme si tu voulais rationaliser ta foi. Bref, la confusion la plus complète.

Mais justement, c'est bien parce qu'une vérité n'est pas un objet, que la perception sensorielle n'est pas nécessaire.
A peu près comme toutes les autres idées philosophiques en fait.
Quelle perception sensorielle as-tu de la liberté, de l'amour, de l'égalité ?

Il me semble que récemment 17 personnes ont eu une perception sensorielle très concrète de liberté et d'amour.

Pour le reste, tu refuses tout simplement de comprendre ce que je te dis. Une vérité c'est une idée. Les idées n'existent que dans l'esprit des gens. Et elles naissent de perceptions. Parler d'une idée comme si elle avait une vie autonome dans la nature, avec une naissance et une vie et une mort ça n'a pas le moindre sens !!

La question est, n'y a-t-il pas de référence extérieure à toi-même ?

Chaque être est une référence extérieure à moi-même avec un point de vue différent sur le monde.

Pour affronter certaines idées, un brin de capacité d'abstraction est nécessaire.

Une abstraction prend toujours racine sur un objet du réel.

Tiens, tu n'as pas mis constaté dans le réel sur ta "relation" d'amour.
Comment ,suivant ta définition que tout doit être perceptible, sais-tu que c'est bien de l'amour ?

L'empathie est une forme de perception mais elle prend source sur un être existant. Ne me sors pas que tu as une empathie avec Dieu et que c'est la même chose je t'ai montré que ton analogie est fausse.

En l’occurrence, oui, comment affirmer l'existence (ou la non-existence) d'un Dieu si tu es ta propre référence ?
Comment peux-tu avoir un avis (péremptoire) sur des vérités qui te dépassent ?

Des fois je me demande si j'écris pas chinois !!!

C'est toi qui a un avis péremptoire sur la question. Mon point de vue c'est précisément que ça nous dépasse, et que la question ne mérite même pas d'être posée.

Tu ne saisis réellement pas l'analogie entre une relation sentimentale et une relation spirituelle ?

C'est pas que je ne saisis pas, c'est qu'il n'y en a aucune. Après tu peux croire le contraire si ça peut te rassurer c'est pas mon problème.

[Jon Shannow]

Par exemple que les textes de la Bible nous soient transmis avec une marge d'erreur très faible est quelque chose de factuel (sur lequel il peut donc y avoir une démonstration).

J'aimerais assez que tu nous montres ces faits qui affirmeraient que les textes de la Bible aient été transmis avec une marge d'erreur très faible.

Il me semble que la Bible a été écrite plus de 50 ans après la mort de Jésus, et d'après les dires de certains apôtres encore vivants (ben oui 50 ans après il n'en restait pas beaucoup de vivants) ou de gens les ayant connus.
Juste pour te donner une idée, comme ça. Demandes autour de toi, ce qui s'est passé il y a 50 ans. Demandes des détails, des faits précis. Ais dans l'esprit qu'aujourd'hui la plupart des gens ont eu une scolarité, qu'on a accès à beaucoup de documentations, tout le monde (ou presque sait lire), on a internet, etc...
Tu seras assez surpris de constater du peu de choses que les gens ont souvenir, et de l’imprécision de ces souvenirs. Remets alors cela dans le contexte de l'époque, c'est à dire il y a presque 2000 ans (il n'y a que Deuche pour prétendre qu'il y a 2000 ans c'était comme il y a 150 ans). Donc, pas de scolarité, l'écriture balbutiait, pas d'accès aux informations. Penses qu'à Marseille, ils ont appris la décapitation de Louis XVI une semaine après les faits, et c'était pas y a 2000 ans, alors imagines toi un romain à Rome relatant des faits ayant eu lieu à plusieurs milliers de km, 50 ans après les faits. D'après toi, on parle vraiment de marge d'erreurs très faibles ?
Je pense qu'il faut voir la Bible comme un romain d'héroïc fantasy, basé sur des faits ayant pu avoir lieu, concernant un groupe de personnes ayant existé.

[souviron34]

Donc tu dis toi-même qu'au sein de la chrétienté (catholique, anglican et protestant, z'êtes tous chrétiens pour rappel), y'a plusieurs versions différentes du même bouquin... Mais qu'il n'a pas dévié depuis le IVème? Je vais pas développer plus loin l'argument hein...

Tu pourrais le développer, parce que du point de vue de la justice sociale, des systèmes politico-économiques à mettre en place, etc, il y a bien plusieurs versions, hein ??

"Le Capital" n'est qu'une petite partie de la pensée marxiste, et les différences fondamentales (et violentes) théoriques entre les divers courants du côté de r0d et autres à la gauche de Mélenchon sont réellement plusieurs versions du même point de départ.. dont tous affirment qu'ils n'ont pas déviés depuis le départ...



Donc ton raisonnement / affirmation est faux/sse...

..

Mais le fond du fond, c'est qu'on s'en tape , des bouquins...

Tu as, dans toutes les religions et idéologies, des "puristes" qui s'attachent aux textes initiaux, ou qui les font évoluer, mais ça n'empêche en rien que pour une grande majorité des "courants" et des "croyants des courants", c'est la notion , le concept, qui est important...

Depuis le début, c'est ça qui me turlupine dans vos arguments... Va discuter avec 99% des croyants, qu'ils soient catholiques, protestants, juifs, musulmans, bouddhistes, etc, pour eux c'est une LIGNE DE CONDUITE, pas un truc au pied de la lettre...

C'est une PHILOSOPHIE, pas un Code Civil...


Quand il y a dans une messe une lecture d'une partie d'un Evangile ou autre, ce ne sont pas les mots ou les détails qui sont importants, ce sont des métaphores qui sont dites.. A chacun d'appliquer cette métaphore dans sa vie...

...

Je te remercie de prendre le temps de tenter d'expliquer ton point de vue..

Même si je te trouve un peu "trop près" des Ecritures en tant que tel, c'est ton droit. Mais je ne pense pas que tu représentes quand même la majorité des croyants catholiques...

Comme je l'ai dit plus haut, et comme le dit Jon, c'est un beau texte, allégorique, comme peut l'être le Coran, le Baghavad Gita, ou les Réflexions de Confucius.. C'est justement la puissance de l'écriture et de l'allégorie.... Par contre, le prendre au pied de la lettre, c'est un peu aller contre l'esprit initial...

Irrationnel parce qu'interdire à des milliards de gens de manger du porc parce qu'un mec est mort il y a des centaines d'années c'est étrange. ..

En même temps, manger du porc dans des pays où la température moyenne est souvent aux alentours de 40 degrés - san frigo, hein ? - ça a du sens, avec le taenia...

Les règles comme ça, ce sont des règles "de survie" (les juifs et les musulmans ont les mêmes, comme c'est bizarre).. adaptés au climat, à la région.. Manger du mouton, ça se garde à la chaleur et malgré les mouches.. Pas le porc...

Pour le mariage, chacun sa solution.. La création des harems par Mahomet était au contraire pour protéger les femmes battues, répudiées, les filles-mères, etc... Ce n'est qu'après lui que c'est devenu un endroit "pour se servir".. Lui l'avait pensé comme un endroit protecteur, asolument pas pour lui..

Ce n'est pas tant les rapports que les enfants le problème...

Bref, mesurer/juger aujourd'hui avec des critères d'aujourd'hui des règles établies il y a 2000 ans (et de plus parmi lesquelles certaines ont toujours un intérêt, comme pour le porc), c'est aussi stupide que de le croire et suivre au pied de la lettre..

Même pas. Il n'y a rien de rationnel dans la religion. En tout cas c'est pas plus rationnel que de croire au père noël.

J'attend toujours ta réponse sur une définition précise, non-ambigue, scientifique, de ce qu'est l'esprit ou la pensée, ou de qu'est-ce que T0 ?????

Mon avis n'est ni plus ni moins pertinent que n'importe quel autre avis.

Sauf que la manière avec laquelle tu l'exprimes est méprisante, hautaine, arrogante... Et que tu n'apprécierais certainement pas qu'on te parle sur ce ton...

JUSTEMENT parce que ça n'est qu'un avis...

Pour le reste, tu refuses tout simplement de comprendre ce que je te dis. Une vérité c'est une idée. Les idées n'existent que dans l'esprit des gens. Et elles naissent de perceptions. Parler d'une idée comme si elle avait une vie autonome dans la nature, avec une naissance et une vie et une mort ça n'a pas le moindre sens !!

Ah bon ??? Donc l'esclavage est vivant ?? Pharaon est vivant ?? Que la Terre soit le Centre de l'Univers est toujours une idée vraie et vivante, et a toujours existé ????

Une abstraction prend toujours racine sur un objet du réel.

C'est vrai que la topologie mathématique prend sa source dans le réel, de même que les fractales et les espaces à dimensions fractionnaires, voire transcendantales...

L'empathie est une forme de perception mais elle prend source sur un être existant. Ne me sors pas que tu as une empathie avec Dieu et que c'est la même chose je t'ai montré que ton analogie est fausse.

C'est pourtant ce qui est vécu par plein de monde, de Mère Thérésa à l'Abbé Pierre à pleins d'autres gens ...

ça s'appelle la Foi...

C'est toi qui a un avis péremptoire sur la question. Mon point de vue c'est précisément que ça nous dépasse, et que la question ne mérite même pas d'être posée.

Ben t'es peut-être pas curieux, mais pour plein de monde, quelque chose qui nous dépasse ça pose une question...

Mais que tu rejettes violemment le fait que justement il y a une question, je ne le comprend pas..

Que TA solution soit de considérer que tu ne veux pas t'encombrer avec ça, soit, mais pourquoi tant d'agressivité et de mépris envers ceux qui se posent cette question ???

[Simara1170]

Tu pourrais le développer, parce que du point de vue de la justice sociale, des systèmes politico-économiques à mettre en place, etc, il y a bien plusieurs versions, hein ??

"Le Capital" n'est qu'une petite partie de la pensée marxiste, et les différences fondamentales (et violentes) théoriques entre les divers courants du côté de r0d et autres à la gauche de Mélenchon sont réellement plusieurs versions du même point de départ..



Donc ton raisonnement / affirmation est faux/sse...

Je dit sous-entend que de nos jours la Bible est différentes d'il y a 2000 ans, ne serait-ce parce qu'il en existe plusieurs versions différentes, et tu viens me dire que parce qu'elles ont la même source, elles sont identiques? Je t'ai connu dans des meilleurs jours souviron...

Mais le fond du fond, c'est qu'on s'en tape , des bouquins...

Si on s'en tapait réellement, il n'y aurais pas eu une vingtaine de mort parce qu'il est écrit quelque part dans un bouquin de fiction qu'il est interdit de faire un dessin du personnage principal

Tu as, dans toutes les religions et idéologies, des "puristes" qui s'attachent aux textes initiaux, ou qui les font évoluer, mais ça n'empêche en rien que pour une grande majorité des "courants" et des "croyants des courants", c'est la notion , le concept, qui est important...

Sauf que les puristes qui interprètent le bouquin, c'est bien souvent ceux qui te font un prêche le dimanche matin... Et par extension qui guide et floute ton propre concept.

Depuis le début, c'est ça qui me turlupine dans vos arguments... Va discuter avec 99% des croyants, qu'ils soient catholiques, protestants, juifs, musulmans, bouddhistes, etc, pour eux c'est une LIGNE DE CONDUITE, pas un truc au pied de la lettre...

C'est une PHILOSOPHIE, pas un Code Civil...

La différence entre philosophie et religion, c'est que dans l'une on écoute les propos d'une entité supérieure, et dans l'autre d'un philosophe... Maintenant, je te laisse retrouver dans tes exemples qui est l'intrus et n'est pas une religion à proprement parler...
Pas un code Civil? C'est bizarre, tout les historiens sont tombés d'accord là-dessus : le pouvoir au Moyen-Age, époque où les gens étaient pieux et naïfs (meilleur combinaison pour avoir des idées de merde à tout bout de champ à mon avis), s'est servi des livres religieux pour faire passer des lois comme divines, et donc plus susceptible d'être respecté (peur de l'enfer toussa toussa)...

Quand il y a dans une messe une lecture d'une partie d'un Evangile ou autre, ce ne sont pas les mots ou les détails qui sont importants, ce sont des métaphores qui sont dites.. A chacun d'appliquer cette métaphore dans sa vie...

- Lévitique XXVIII/22 : "Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est un abomination."

-Lévitique XX/13 : "Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux."

Elle est où la métaphore là?

[Marco46]

J'attend toujours ta réponse sur une définition précise, non-ambigue, scientifique, de ce qu'est l'esprit ou la pensée, ou de qu'est-ce que T0 ?????

Certaines de tes remarques sont tellement hors de propos et déconnectées du fil de la discussion qu'il est inutile d'y répondre.

Ah bon ??? Donc l'esclavage est vivant ?? Pharaon est vivant ?? Que la Terre soit le Centre de l'Univers est toujours une idée vraie et vivante, et a toujours existé ????

Tiens en voilà un bon exemple ...

C'est vrai que la topologie mathématique prend sa source dans le réel, de même que les fractales et les espaces à dimensions fractionnaires, voire transcendantales...

Oh tiens encore un autre ...

C'est pourtant ce qui est vécu par plein de monde, de Mère Thérésa à l'Abbé Pierre à pleins d'autres gens ...

ça s'appelle la Foi...

Les gens qui vivent leur Foi pour ce qu'elle est je m'en fous, ça commence à me concerner quand on vient m'expliquer qu'il y aurait une Vérité et pire que la religion serait une réponse.

Ben t'es peut-être pas curieux, mais pour plein de monde, quelque chose qui nous dépasse ça pose une question...

Mais que tu rejettes violemment le fait que justement il y a une question, je ne le comprend pas..

Que TA solution soit de considérer que tu ne veux pas t'encombrer avec ça, soit, mais pourquoi tant d'agressivité et de mépris envers ceux qui se posent cette question ???

J'ai le mépris le plus complet pour les gens qui viennent nous expliquer qu'ils vont chercher la Vérité avec la religion, d'où l'agressivité certes déplacée mais ça fait tellement plaisir ...

Quelque chose qui te dépasse ... Mais tu fais exprès de pas comprendre ... Tu ne sais même pas si quelque chose te dépasse, c'est ça le truc. Tu pars du principe que quelque chose te dépasse sans pouvoir même définir quoi dans les grandes largeurs. Et après ça anthropomorphise à mort la chose, et là ça devient carrément débilissime.

[souviron34]

Je dit sous-entend que de nos jours la Bible est différentes d'il y a 2000 ans, ne serait-ce parce qu'il en existe plusieurs versions différentes, et tu viens me dire que parce qu'elles ont la même source, elles sont identiques? Je t'ai connu dans des meilleurs jours souviron...

Je crois que tu devrais relire lentement ce que j'ai écrit...

Si on s'en tapait réellement, il n'y aurais pas eu une vingtaine de mort parce qu'il est écrit quelque part dans un bouquin de fiction qu'il est interdit de faire un dessin du personnage principal

Sauf que les puristes qui interprètent le bouquin, c'est bien souvent ceux qui te font un prêche le dimanche matin... Et par extension qui guide et floute ton propre concept.
....

Bah, il y a des intégristes partout, qu'ils soient religieux ou athées ou économiques ou n'importe quoi..

Mais il est étrange que alors qu'on reproche "l'assimilation" des intégristes à la communauté dans certains cas, là tu généralises en affublant d'intégristes toutes les communautés et tous les éléments de toutes les communautés...

La différence entre philosophie et religion, c'est que dans l'une on écoute les propos d'une entité supérieure, et dans l'autre d'un philosophe... Maintenant, je te laisse retrouver dans tes exemples qui est l'intrus et n'est pas une religion à proprement parler...

Va dire ça à tous les Soviétiques qui ont pourri en goulag, ou à tous les Chinois qui ont pourri en camp de rééducation, ou aux âmes des Cambodgiens qui ont été assassinés par les Khmers Rouges..

"L'Entité Supérieure" c'était "Le Bien Supérieur du Peuple"... basé sur la Philosophie Marxiste... Et ses intégristes étaient tout aussi abrutis que ceux des religions...

[Simara1170]

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<------------- Ce que je ressent en ce moment