Discussion :

[Jon Shannow]

Je ne vais pas répondre à tout ton pavé, mais uniquement à ça (car je suis l'auteur de la citation incriminée, que je remets, pour mémoire)

La laïcité est un principe qui interdit à l'état de s'occuper de la question religieuse, et donc, laisse à chacun le droit de pratiquer ou pas une religion. La laïcité permet de dire que les lois de l'état sont au-dessus des règles des religions.

Oui. Et donc ? A quel moment est-ce que la moquerie est nécessaire pour respecter la neutralité de l'Etat vis à vis des religions ?

La moquerie n'est pas nécessaire, mais elle n'est pas interdite. C'est toute la différence. Et, dans une société laïque, chacun étant libre dans ses croyances (oui, Deuche peut croire que l'UPR va sauver la France ), et que l'expression est libre, alors chacun est libre de se moquer. Et chacun, est également libre de saisir la justice pour se plaindre d'une moquerie. C'est alors, la justice qui décide de ce qui est acceptable ou pas.[/quote]

Je ne te demande pas d'y croire, je répondais simplement en indiquant le point de vue des croyants sur la base de leur religion.
Par définition, si tu ne crois pas en Dieu, tu ne risques pas de reconnaître ses manifestations.

Le problème n'est pas que de croire ou pas en Dieu. Le problème vient des religions et des textes sur lesquels elles s'appuient pour assener une Vérité qui se veut absolue. Ces textes, et ce qu'ils contiennent, sont complètement remis en cause par les connaissances actuelles (par exemple, la Génèse). A partir de là, comment prendre le reste au sérieux ? C'est un peu comme si tu construisais ta maison, l'architecte t'assures que ta maison est solide, et que c'est un bel investissement, et tout et tout, et puis, tu apprends par la suite que les fondations on été faites en coton... Tu crois toujours que ta maison est solide, et que c'est un bel investissement ?
Ben c'est pareil avec la religion. La base (les fondations) des religions, ce sont les textes (bible, coran, torah, ...), et ces textes sont erronés. Donc, il me parait normal de remettre le reste en question, non ?

[Simara1170]

l'un dans l'autre à l'époque, le coton, c'était monnaie courante comme matière première...

[Jon Shannow]

l'un dans l'autre à l'époque, le coton, c'était monnaie courante comme matière première...

[r0d]

A contrario, le théorème de Pythagore ne se discute pas, ne se choisit pas, il s'apprend.

Là je ne suis pas d'accord. En réalité, le théorème de Pythagore doit se comprendre, et non s'apprendre. Le problème, justement, c'est que parfois, les méthodes d'enseignement ressemblent plus à du catéchisme qu'à de l'enseignement.
Entendons-nous bien, Hrungnir. Je suis globalement d'accord avec toi, et je trouve également que parfois, les athées peuvent être plus dogmatiques que les croyants. Je suis moi-même incroyant, et je déteste les institutions religieuses parce que selon moi elles posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent, mais je respecte les croyants, et je reconnait que, même dans les méthodes scientifiques les plus strictes, on retrouve des points communs avec les pratiques de croyance religieuse.
J'admets donc qu'il y a des points communs, mais il y a aussi de grandes différences. Et justement, la phrase que tu as écris et que j'ai cité ci-dessus, met en exergue selon moi une différence fondamentale. Dans les sciences, la portée est limitée. Elle est limitée par ce que l'on peut démontrer, soit par l'expérience (démonstration a posteriori, qui doit respecter une méthode stricte), soit par la démonstration (démonstration a priori, qui doit respecter les règles de la logique mathématique). Si on ne peut pas démontrer quelque chose, alors on dit: "nous ne savons pas". Donc le théorème de Pythagore, il s'agit de le comprendre et de le démontrer, pas de l'apprendre.
Et cette différence, qui parait négligeable, est en fait fondamentale.

Mais encore un fois, ce n'est pas parce qu'il y a des différences entre la science et la religion que les deux ne peuvent pas cohabiter. Et je le répète, nombre de grands scientifiques furent (et sont encore aujourd'hui), croyants. Certains d'entre eux ont tenté (et tentent) de théoriser cette contradiction (moi je pense que c'est une contradiction, mais c'est un avis personnel).

[Gooby]

- quel sens y aurait-il à piocher des valeurs religieuses déconnectées de leur fondement ?

Je ne sais pas ce que tu entends par là, mais j'espère sincèrement que tu ne penses pas que les valeurs comme par exemple l'altruisme, l'éthique, l'abnégation ou le sens moral sont un privilège de la religion. Je comprends le principe d'introspection et de questionnement de la religion, parce que même en tant qu'athée je m'exerce à ces exercices. Je n'ai pas besoin d'être guider par des écrits déformés durant plusieurs milliers d'années pour construire mes valeurs morales. Par contre quand je ne sais pas répondre à une question je ne m'en remets pas à Dieu, je prends juste du recul sur mon incapacité cognitive à comprendre toute chose. Je reste dans le factuel et le concret.

A contrario, le théorème de Pythagore ne se discute pas, ne se choisit pas, il s'apprend.

Le théorème de Pythagore, est vrai dans la géométrie standard aka l'espace euclidien. Il se démontre en se basant sur les axiomes de bases qui définissent la géométrie euclidienne. C'est une conséquence direct de "croyance" mathématique axiomatique. Aucun scientifiques, je pense, te dira que le théorème de Pythagore est toujours vrai. Il te dira qu'en partant des axiomes de bases de l'espace euclidien, le théorème de Pythagore peut être rigoureusement démontré, et que l'espace d'Euclide, jusqu'à présent, correspond quand même pas mal à la réalité. C'est pareil dans les sciences physiques, la théorie de la relativité est admise parce que: jusqu'à présent, elle colle très bien à la réalité et que du coup on a pas encore pu démontrer qu'elle était fausse. Mais peut être qu'un jour cela changera. Le parallèle avec Dieu est à mon avis très délicat, je vois pas à quel moment on peut le connecter à une quelconque réalité.

Encore une fois je respecte les croyants, et je n'ai aucun problème avec la croyance en Dieu. Mais je ne comprends pas pourquoi Dieu devrait être à l'image que les religions monothéistes en donnent et pourquoi respecter les traditions écrites dans la bible. Je pourrais pas citer les "aberrations" écrites dans les livres sacrés mais il me semble que Jon Shannow avait présenter un article récemment qui en citaient quelques unes du genre: "si mon voisin à manger du poisson le samedi après 20h alors il sera lapider sur la place publique" (je caricature complètement là). Pourquoi tout ce mode de conduite à respecter?

Tout ce laïus pour expliquer cette petite phrase que j'ai dit lors de mon précédent post:

du coup, à mon sens, ce n'est pas le fait de croire en Dieu qui est erroné, c'est le fait de se conformer à des religions "dépassées".

C'est en ça que je trouve les religions dépassées. La religion devrait se concentrer uniquement sur les réponses métaphysiques. Le reste ce n'est que tradition, sens pratique et morale d'un siècle depuis longtemps révolu. En fin de compte, on peut peut être me qualifier de croyant, je crois en beaucoup de principes humains. Mais je ne me retrouve dans aucune religion: toujours dans la caricature, j'ai pas envie d'arrêter le jambon, l'alcool, de faire carême ou de devoir lapider mon voisin parce qu'il aura coucher avec la 3eme femme de son père.

[Marco46]

Qu'est-ce qui dans nos "connaissances actuelles" te semble incompatible avec la Foi ?

Euh, au hasard, l'immaculée conception, la résurrection du Christ, la transformation de l'eau en vin, ...

C'est ton opinion et ça se respecte, on est clairement dans la croyance.
Moi lorsque je lis les évangiles aujourd'hui, je n'y trouve rien de dépassé et les paroles du Christ me touchent dans ce que je vis tous les jours.
Mais je comprends que ça ne soit pas le cas pour tout le monde et c'est normal (c'est même, à mon sens, la volonté de Dieu de laisser chacun libre).

Ce que tu comprends pas, c'est que quand tu lis la Bible tu ne lis pas les paroles du Christ. Tu lis les paroles de ceux qui ont écrit la Bible et qui ont instauré cette version comme la parole du Christ.
Cela n'a rien à voir.
La Bible est rédigée sur la base de 4 évangiles écrits des siècles après la mort du Christ, donc le contenu est très largement soumis à caution. Qui plus est tous les évangiles ne sont pas utilisés, certains sont ignorés alors qu'ils donnent une version des paroles du Christ contradictoire (comme la nécessité d'avoir un intermédiaire entre Dieu et le croyant, ou sur l'immaculée conception, ...) et dont l'authenticité historique ne fait pas plus de doute que les 4 évangiles de base.

C'est en cela que l'église ne sait pas se remettre en question.
Croire en ça c'est avaler bêtement une propagande.

Tu veux dire qu'une démarche de recherche de Vérité qui n'aboutit pas aux mêmes conclusions que toi est débile ?

Non, j'affirme et je peux démontrer très facilement que la Vérité n'existe pas (les idées dans ta tête sont une représentation du réel, tu n'es pas le réel, il y a donc une impossibilité structurelle à être omniscient, puisqu'en fin de compte, la Vérité c'est l'omniscience).
Chercher quelque chose qui n'existe pas est débile.

Enfin c'est au minimum une épouvantable perte de temps !

Les mathématiques et la physique nous donnent accès à la vérité matérielle, scientifique dans le champ de ce qui est expérimental.
Mais elles ne te fournissent pas de réponses aux questions métaphysiques (si tu as une formule mathématique pour résoudre l'existence de Dieu, n'hésites pas à la partager).

Mais il n'y a pas de réponses aux questions métaphysiques ou existentielles.
Pour les raisons expliquées ci-dessus.

Le sens de la vie c'est celui que tu lui donnes personnellement. Inutile de demander à quelqu'un d'autre de te le donner à ta place il n'est pas toi il ne peut pas savoir.

Tu n'as pas lu ce que je t'ai marqué ? Ou tu ne saisis réellement pas la "nuance" entre connaître les intentions de Dieu pour l'homme et comprendre Dieu ?
(c'est pas pour me moquer de toi, c'est juste que je ne sais pas si tu as bien compris la différence).

Je nie l'existence de l'un comme de l'autre.

Par exemple ?

Cf la question des sources sur la Bible et les évangiles.

Là un minimum de culture religieuse serait nécessaire, je ne sais pas si c'est bien l'endroit ni si tu es sincèrement intéressé par le sujet, mais il faudrait savoir ce que sont les évangiles (récits de la vie du Christ!=retranscription intégrale de ses paroles).
Ces récits sont faits par des "témoins" différents, ils n'insistent pas tous sur les mêmes aspects, mais sont complémentaires c'est bien pour ça que les premiers chrétiens ont jugé utile et important de les garder tous les quatre.

Négatifs, ils ne sont pas le fait de témoins. Ils ont été écrits bien après la mort du Christ et des apôtres. Mais ça l'église le nie bien sûr
Et il y en a bien plus que quatre, et certains sont contradictoires et pas complémentaires.

Tu saurais tout ça si ta pratique de la religion était réellement critique.

Pour faire vite, les chrétiens n'ont pas le même rapport à la Bible que les musulmans peuvent avoir avec le Coran par exemple (qui pour eux, est un texte dicté par Dieu, donc normalement même pas à traduire, etc).
C'est pour ça que je t'expliquais que si tu amalgames toutes les religions tu ne peux que faire des contresens.

Ils ont la même démarché intellectuelle vis à vis de l'authenticité du texte, c'est à dire avec l'esprit critique du niveau d'une moule.

Je ne connais pas d'institution humaine qui pratique autant l'autocritique que l'Eglise.

Ca c'était la blague du jour !

Je n'ai pas besoin de prouver que l'Amour existe pour aimer.
Et tant pis si quelqu'un qui n'a jamais été amoureux de sa vie me soutient que ça n'existe pas.

Il suffit de voir 2 amoureux sur un banc public pour constater que l'amour existe. En revanche pour constater l'existence de Dieu c'est une autre histoire

Et donc ? Quelle part de complexité du monde serait simplifiée par la Foi ?

En donnant une grille de lecture, comme n'importe quelle autre idéologie, elle parasite ou empêche toute formation d'un point de vue personnel unique. La grille de lecture sur le réel ça revient à penser à la place de l'autre, et l'autre accepte cette grille de lecture et perd donc sa liberté.

[ArnaudEIC]

Tu veux dire qu'une démarche de recherche de Vérité qui n'aboutit pas aux mêmes conclusions que toi est débile ?

Tu es vraiment sur qu'il y a une recherche de vérité dans la démarche religieuse ?
Selon moi seul l'agnostique l'est, vu que c'est le seul qui est dans le questionnement perpétuel tant que aucune hypothèse n'est prouvé. Dans ton cas il y a des choses que tu acceptes sans que rien ne puisses le prouver.

Tu ne penses pas que pour beaucoup la religion est un état de fait ? Comme de dire que la terre est ronde. On te le dis depuis que tu es jeune, tu as été élevé avec ce principe donc tu l'acceptes ( il y a des convertions sur le tard, mais je pense que la proportion est anecdotique, et souvent dans des moments de difficulté ).
je ne dis pas que les croyants n'ont aucune libre arbitre, juste qu'il est pour tous(moi compris ^^) biaisé par notre éducation et notre passé.

En tout cas je trouve le débat fort interessant et même si je ne suis pas vraiment d'accord avec toi j'apprécie ta façon d'argumenter et de présenter les choses.

[Simara1170]

Il suffit de voir 2 amoureux sur un banc public pour constater que l'amour existe.

On en a même fait une chanson...

Les amoureux qui se bécotent sur les bancs publics, bancs publics, banc publics...

[Hrungnir]

La moquerie n'est pas nécessaire, mais elle n'est pas interdite.

Bien évidemment. Je soulignais simplement que dans la réponse à l'exemple donné, le civilisé laïque était sensé se moquer des autres.
C'est un contre sens assez répandu qui conduit à donner de la laïcité une image agressive.
Ça rejoint le problème de la liberté d'expression. S'il est permis de blasphémer, est-il bon, juste et nécessaire de le faire ?
A quel moment l'usage devient-il un abus ? C'est à mon sens le cœur du problème actuel, et un choix de société.

La base (les fondations) des religions, ce sont les textes (bible, coran, torah, ...), et ces textes sont erronés. Donc, il me parait normal de remettre le reste en question, non ?

On rejoint comme toujours, le problème majeur de l'amalgame.
1. Les juifs, et plus encore les musulmans ont un rapport fondamental à leurs textes sacrés (pour un musulman, le Coran est la parole de Dieu retranscrite littéralement).
2. C'est très différent pour les chrétiens. La base de la religion chrétienne n'est pas le texte mais le Christ. C'est Dieu qui s'incarne en Jésus, qui vient nous révéler qui Il est.
3. A travers ta question, je perçois une méconnaissance de ce que dit la Foi catholique et de la façon dont les catholiques lisent la Bible.
La Bible est une "bibliothèque" composée de livres très différents, écrits à des époques différentes, (+1000ans au total), pour des publics différents. Ces livres ne se reçoivent donc pas du tout de la même manière.
Le livre de la Genèse, pour reprendre ton exemple, est un récit mythique de la Création. La Genèse ne dit pas le comment de la Création (c'est la science qui essaye de le dire), mais elle dit le par Qui, elle dit le Pourquoi.
Ce texte n'est pas lu littéralement par les chrétiens, à part quelques fondamentalistes protestants, ultra-minoritaires.
Et là on en revient au point de départ de la discussion, sur l'impossibilité de comprendre tous les croyants en raisonnant d'un seul bloc.
Pour essayer de faire une comparaison, c'est comme si tu disais, au retour d'une séance de boxe un peu trop musclée : "le sport c'est de la merde, c'est trop violent. Ah ces sportifs, tous des connards."
Bah les gars qui font du foot, du ping-pong ou de la planche à voile, ils vont avoir du mal à discuter avec toi si tu n'admets pas qu'il y a d'autres sports, avec d'autres règles (et même qu'au sein de la boxe, il y a des catégories de poids, du sport amateur/pro, etc).
Là tu t'arrêtes à une lecture fondamentaliste de la Bible et tu penses que tous les croyants pensent comme ça, c'est absurde.

En réalité, le théorème de Pythagore doit se comprendre, et non s'apprendre

Pour moi les deux ne sont pas antinomiques. Dans l'apprentissage d'un théorème, j'entendais bien aussi l'apprentissage de sa démonstration.
Ce que je voulais dire par contre, c'est que, même cette démonstration est un savoir, qui se reçoit.
Et qui me permet ensuite de l'utiliser pour avancer (découvrir d'autres théorèmes ou l'appliquer "concrètement").
Puisque ce théorème est prouvé, il n'y a pas de choix qui est laissé, pas de remise en question, il fait partie de la connaissance humaine.
A la différence d'une croyance, qui, elle, peut être discutée.

Certains d'entre eux ont tenté (et tentent) de théoriser cette contradiction (moi je pense que c'est une contradiction, mais c'est un avis personnel).

Je ne vois pas de contradictions puisque l'objet de l'étude n'est pas le même.
Pour moi ça serait comme opposer Art et philosophie, ça n'est juste pas du même ordre.

j'espère sincèrement que tu ne penses pas que les valeurs comme par exemple l'altruisme, l'éthique, l'abnégation ou le sens moral sont un privilège de la religion.

Bah non vu que je dis exactement l'inverse.
J'expliquais justement qu'il était absurde d'être croyant pour pouvoir adhérer à des valeurs, et que la démarche de croire n'était pas pour s'approprier des valeurs mais bien une recherche de Vérité.

Je reste dans le factuel et le concret.

Et du coup tu t'arrêtes à certaines questions, tu renonces à rechercher une part métaphysique qui échappe au factuel.

Le parallèle avec Dieu est à mon avis très délicat,

Justement, relis la discussion, je n'en faisais pas un parallèle mais une différence.

je vois pas à quel moment on peut le connecter à une quelconque réalité.

Au moment où Dieu se manifeste.
Suivant les religions: dans les textes, dans une personne, dans le coeur de l'Homme, dans la Création, etc.

Pourquoi tout ce mode de conduite à respecter?

J'ai déjà répondu plus haut, mais es-tu bien sûr de bien connaître les différentes religions, leurs courants éventuels et l'image qu'elles donnent de Dieu.

Mais je ne me retrouve dans aucune religion: toujours dans la caricature, j'ai pas envie d'arrêter le jambon, l'alcool, de faire carême ou de devoir lapider mon voisin parce qu'il aura coucher avec la 3eme femme de son père.

Peut-être parce que que tu commences par la fin.
Toute pratique religieuse (ou autre) n'a pas de sens si elle est déconnectée d'une croyance.
Si comme un musulman, tu crois que le Coran est littéralement divin, alors l'interdit d'alcool est divin, donc il serait absurde de défier Dieu pour une bière.
Sinon, à la tienne ! (mais la logique musulmane se tient).

Euh, au hasard, l'immaculée conception, la résurrection du Christ, la transformation de l'eau en vin,

Je t'ai déjà répondu, il me semble, que ça n'a pas grand chose à voir avec nos connaissances actuelles.
La résurrection était déjà impossible et même scandaleuse du temps de Jésus.
Mais rien n'est impossible à Dieu (par définition), ces miracles sont le signe de la présence de Dieu (pour la résurrection du Christ c'est même plus que ça mais on va pas chipoter).
Il y a, il me semble un manque de cohérence : vous demandez des manifestations divines pour croire mais lorsque l'humanité en reçoit et en témoigne, vous les rejetez parce qu'elles sont surnaturelles.

La Bible est rédigée sur la base de 4 évangiles écrits des siècles après la mort du Christ, donc le contenu est très largement soumis à caution.

Alors non.
1. les Evangiles ne constituent pas la base de la Bible, ils sont plutôt à la fin et sont plus le toit (ou la clef de voûte ) que la base.
2. Tous les biblistes ne sont pas d'accord sur la datation exacte des évangiles, le premier (St Marc) serait des années 60-70 et le dernier (St Jean, of course) du tout début 2ème siècle (90-110).
C'est pas quelques siècles mais quelques dizaines d'années après la mort du Christ.
Ca s'explique assez logiquement par la culture de transmission essentiellement orale de l'époque.

Qui plus est tous les évangiles ne sont pas utilisés, certains sont ignorés alors qu'ils donnent une version des paroles du Christ contradictoire

Oui, les évangiles apocryphes, rejetés parce qu'ils sont soit trop tardifs, soit ne correspondent pas à la transmission orale chez les premiers chrétiens.
Le canon des quatre évangiles (le fait de retenir ces quatre là) s'est fait dès le 2ème siècle (cf. StIrénée).
Le canon officiel de la Bible est établi au 4ème siècle (par des conciles).

C'est en cela que l'église ne sait pas se remettre en question.

C'est à dire ? Que les premiers chrétiens n'aient choisi de garder que les textes leur paraissant fidèle aux témoignages entendus te semble une erreur ?
Sur la base de quels éléments nouveaux l'Eglise devrait se remettre en question ? As-tu trouvé un récit plus récent, plus précis ?
Pourquoi selon toi l'Eglise devrait ignorer le témoignage et le choix des premiers chrétiens ?

Croire en ça c'est avaler bêtement une propagande.

Pourquoi donc ? Les différentes recherches linguistiques, historiques et les découvertes archéologiques semblent corroborer les datations admises.
Il peut y avoir un doute, la plupart des exégètes ont des fourchettes d'erreur de quelques années, mais ça semble crédible.

j'affirme et je peux démontrer très facilement que la Vérité n'existe pas

Non, tu ne peux pas le démontrer, c'est une affirmation philosophique (le relativisme).
1. Elle me parait logiquement assez faible. Comme l'expliquait Alan SOkal : la proposition « Il n'existe aucune vérité absolue » est auto-contradictoire.
Si c'est vrai, alors la proposition s'applique à elle-même, donc elle est fausse.
2. Tout ce qui est ego-centré me parait dangereux.

Le sens de la vie c'est celui que tu lui donnes personnellement.

1. Si c'est ce que tu penses, pourquoi ce mépris et ces insultes pour ceux qui lui donnent un autre sens que toi ?
2. Croire en Dieu n'empêche nullement une recherche personnelle sur le sens à donner à sa vie.
Simplement cette recherche se fait avec une composante supplémentaire qui est la relation à Dieu.

Je nie l'existence de l'un comme de l'autre.

Ouais donc en fait t'as pas compris la nuance. C'est pas grave, c'est peut-être de ma faute, mais du coup hésites pas à le dire tout de suite.

Ils ont la même démarché intellectuelle vis à vis de l'authenticité du texte, c'est à dire avec l'esprit critique du niveau d'une moule.

Je suppose que pour être aussi arrogant tu dois avoir des années de recherches bibliques derrière toi.
Tu dois maitriser la linguistique (grec ancien, hébreu...) et avoir des connaissances poussées en histoire du 1er siècle.
Avoir un esprit critique ne signifie pas tout nier en bloc en rejetant les recherches antérieures.

Ca c'était la blague du jour !

Si tu connais une institution humaine qui pratique davantage l'autocritique que l'Eglise (jusqu'à la demande de repentance), je te saurai gré de m'en faire part.

Il suffit de voir 2 amoureux sur un banc public pour constater que l'amour existe. En revanche pour constater l'existence de Dieu c'est une autre histoire

En voyant ces 2 amoureux tu ne constates que leur attitude, attribuable à bien d'autres choses (attirance physique, etc).
Tout comme, avec un regard extérieur, tu peux attribuer l'acte de prière à d'autres choses qu'une relation à Dieu.
Donc je reprends, quelle preuve du sentiment amoureux cela te donne-t-il, si tu n'en vois qu'une expression sans jamais l'éprouver ?

En donnant une grille de lecture, comme n'importe quelle autre idéologie, elle parasite ou empêche toute formation d'un point de vue personnel unique.

Et donc concrètement ? Pourquoi restes-tu dans le vague ? Donne-moi un point sur lequel je ne pourrai pas réfléchir par moi-même.

Dans ton cas il y a des choses que tu acceptes sans que rien ne puisses le prouver.

Je dirais plutôt : il y a des choses que je choisis puisque ça n'est pas prouvable.
Mais le choix d'une religion n'arrête pas le questionnement, bien au contraire.
Encore une fois, ça dépend beaucoup des personnes, et ça n'a pas de sens de faire des généralités, mais comme croyant je m'interroge très régulièrement sur ma Foi, sur tel ou tel point de dogme, sur telle attitude, etc.
S'il y a des conversions spectaculaires qui se font du jour au lendemain (et c'est effectivement assez rare), la Foi est souvent une conversion plus "continue" (comme un chemin, un parcours).
A contrario, je ne suis pas sûr que tous les agnostiques soient réellement en recherche, ni qu'ils se donnent les moyens réels d'une vraie recherche (connaissance).
Quand je vois la difficulté que j'ai à rappeler des évidences comme la complexité des croyances et les différences entre les religions (ce qui me parait pourtant assez basique), je pense qu'il y a une grande part de passivité et d'inculture religieuse chez certains agnostiques.

même si je ne suis pas vraiment d'accord avec toi j'apprécie ta façon d'argumenter et de présenter les choses.

Merci, c'est fort aimable.

[Simara1170]

Alors non.
1. les Evangiles ne constituent pas la base de la Bible, ils sont plutôt à la fin et sont plus le toit (ou la clef de voûte ) que la base.
2. Tous les biblistes ne sont pas d'accord sur la datation exacte des évangiles, le premier (St Marc) serait des années 60-70 et le dernier (St Jean, of course) du tout début 2ème siècle (90-110).
C'est pas quelques siècles mais quelques dizaines d'années après la mort du Christ.
Ca s'explique assez logiquement par la culture de transmission essentiellement orale de l'époque.
Qui plus est tous les évangiles ne sont pas utilisés, certains sont ignorés alors qu'ils donnent une version des paroles du Christ contradictoire
Oui, les évangiles apocryphes, rejetés parce qu'ils sont soit trop tardifs, soit ne correspondent pas à la transmission orale chez les premiers chrétiens.
Le canon des quatre évangiles (le fait de retenir ces quatre là) s'est fait dès le 2ème siècle (cf. StIrénée).
Le canon officiel de la Bible est établi au 4ème siècle (par des conciles).

1/ (pour ma culture) Pourquoi dans les rares messes que j'ai suivis (traîné plus ou moins de force par mes grand-parents), c'est quasi systématiquement eux qu'on sort? (préférence pour St Mathieu d'ailleurs...) A force d'en être le toit, et la "conclusion" de la parole de Dieu, ne deviennent-ils pas les socles de la croyance, alors qu'ils sont censés représenter son aboutissement?
2/ Pas tout à fait d'accord avec toi là:
Tu oublies que les conciles du 4ème siècle ont remaniés les 4 évangiles (et qu'on les a réécrit en partie au XVième ou XVIIème, je sais plus trop).
Rapport à la tradition orale, plusieurs interrogations:
-Qui du phénomène "téléphone arabe"?
-Quid du phénomène d'enjolivement de la parole et des actes du Christ pour grandir son Dieu, par rapport à ceux/celui des autres religions?

D'ailleurs, si plus de 600 textes sont d'accord pour dire que Marie Madeleine n'était pas une prostituée mais la femme de Jésus, est ce que ça tombe pas sous le couvert de la seconde question, et mettant donc d'office les 4 évangiles officiels dans le faux?

PS: ne prend pas ça pour une attaque hein. J'ai un avis très tranché sur la religion, qui pourrait s'assimiler à " c'est de la merde", je l'avoue, mais je reconnais aussi que mon avis sur la question, intangible par nature, peut-être aussi merdique J'ai énormément de mal à voir des gens "croire" , et dans ce qui est écrit dans la Bible (au vu des remaniements nombreux du texte au fil des âges), et dans Dieu lui-même. Je veux dire, on nous dit que Dieu est amour, et surtout qu'il aime sa création... C'est donc pour ça qu'il a laissé se passer plusieurs centaines de guerres, que le coeur des hommes est, malheureusement, dans la majorité des cas tout pourris (l'homme est un loup pour l'homme, etc).
Alors soit, c'est un concept philosophique, ce que je peut concevoir, soit il n'existe pas, soit on sait planté qu'on on a dit qu'il était amour. Tu vois ce que je veux dire?

[souviron34]

Pour la laïcité n'a rien à voir avec les croyances, en fait. La laïcité est un principe qui interdit à l'état de s'occuper de la question religieuse, et donc, laisse à chacun le droit de pratiquer ou pas une religion. La laïcité permet de dire que les lois de l'état sont au-dessus des règles des religions.

Euh non...

La laicité permet simplement de dire que les règles qui régissent la société ne dépendent pas des règles des religions...

Il n'y a pas de notion de "au dessus" ou "en dessous"..

Comme le signalait Me Eolas il y a 2 ans lors du débat sur le mariage homo et l'intervention des cultes dans le débat, il est inhérent et prévu et normal que les cultes fassent entendre leurs voix.. contrairement à une croyance répandue en France... chez les athées "intégristes"

Autant je peux avoir du respect pour quelqu'un qui va entrer en religion pour trouver des repères moraux et des valeurs, autant j'ai le mépris le plus complet pour les abrutis qui y vont pour trouver une vérité.

Pour le reste c'est une question de démarche. La démarche intellectuelle de l'acte de foi est identique pour tout le monde, c'est un renoncement à l'esprit critique et à la rationalité.

D'une part je te trouve très agressif et intolérant, dans tout ce fil, mais d'autre part, qu'est-ce que la rationalité à à voir là-dedans ???

Commence par prouver que Dieu existe qu'on rigole un peu.

Commence par prouver qu'il n'existe pas, qu'on rigole un peu

Absolument pas. C'est toi qui n'arrive pas à sortir de ton carcan. La démarche intellectuelle sur la foi est identique quelle que soit la religion. Et c'est précisément ça que je méprise.
C'est justement en cherchant à voir le réel par le prisme de la foi que l'on simplifie tout et que l'on refuse la complexité du monde.

Ben visiblement alors tu as une foi, puisque tu simplifies tout et que tu refuses de voir la complexité du monde...

Ta phrase soulignée en est la preuve... Tu ne sais pas de quoi tu parles, et encore moins la réalité des différentes religions et des croyants...

Je suis moi-même incroyant, et je déteste les institutions religieuses parce que selon moi elles posent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent,

Pour moi, par "flemmardise", je trouve qu'en fait il n'y a qu'une seule question de plus qu'elles ne résolvent pas...

En général, elles résolvent tout ou presque (puisque à la fin il y a Dieu (ou X ou Y)).. Il n'y a plus que la question "qu'est-ce que Dieu" qui reste...

ça, c'est en suivant, comme toi, un raisonnement... Maintenant, je comprend, comme je pense toi maintenant (et tu as évolué depuis 7 ans ) que chacun a vraiment sa solution propre...

Et cette différence, qui parait négligeable, est en fait fondamentale.

Tout à fait (voir juste ci-dessus)...

Mais malheureusement bien peu de gens admettent la solution "nous ne savons pas", même au niveau des incroyants ou athées... (vu les réactions justement des "dogmatiques")

Maintenant, pour les croyants, il est tout à fait normal que pour beaucoup il faille une explication...

Et je le répète, nombre de grands scientifiques furent (et sont encore aujourd'hui), croyants. Certains d'entre eux ont tenté (et tentent) de théoriser cette contradiction (moi je pense que c'est une contradiction, mais c'est un avis personnel).

J'en avais déjà discuté il y a quelques années je me souviens avec toi, GPPRo, GrandFather et autres...

Je ne pense pas que ce soit une contradiction... C'est simplement la limite de l'être "rationnel" et de l'humain qui vit..

Car enfin, le fond du fond des problèmes tient dans Le Vide (le Néant), le Monde (L'Univers ou autre), et l'Infini (au vrai sens philosophique, absolu, de ces 3 notions).. Et devant ces 3 problèmes, les plus belles constructions rationnelles arrivent à une impasse...

Alors soit, c'est un concept philosophique, ce que je peut concevoir, soit il n'existe pas, soit on sait planté qu'on on a dit qu'il était amour. Tu vois ce que je veux dire?

Ben c'est la première solution, mon brave...

"Dieu est amour" ou son équivalent figure non seulement dans toutes les religions, mais y compris dans les lois de la République Laique : on condamne bien un meutrier, un violeur, un agresseur, et même quelqu'un qui insulte, ou qui manque de respect..

[Marco46]

Commence par prouver qu'il n'existe pas, qu'on rigole un peu

Cette seule phrase montre à quel point ton cerveau est en "error system" massif.

Pour paraphraser Michel Onfray, si tu croises une licorne c'est à toi de prouver qu'elle existe, pas à moi de prouver qu'elle n'existe pas.

Des hommes affirment que Dieu existent, c'est à eux de le prouver, pas aux non-croyants de prouver qu'il n'existe pas.

Mais rien n'est impossible à Dieu (par définition), ces miracles sont le signe de la présence de Dieu (pour la résurrection du Christ c'est même plus que ça mais on va pas chipoter).
Il y a, il me semble un manque de cohérence : vous demandez des manifestations divines pour croire mais lorsque l'humanité en reçoit et en témoigne, vous les rejetez parce qu'elles sont surnaturelles.

Rien ne prouve que le Christ se soit effectivement ressuscité. Il n'y a rien de factuel dans cette affirmation.

Là encore tu as un problème fondamental dans ton raisonnement. Pour pouvoir affirmer que tel ou tel évènement est l'oeuvre de Dieu il faudrait déjà prouver son existence pour pouvoir lui en attribuer l'origine.

Alors non.
1. les Evangiles ne constituent pas la base de la Bible, ils sont plutôt à la fin et sont plus le toit (ou la clef de voûte ) que la base.
2. Tous les biblistes ne sont pas d'accord sur la datation exacte des évangiles, le premier (St Marc) serait des années 60-70 et le dernier (St Jean, of course) du tout début 2ème siècle (90-110).
C'est pas quelques siècles mais quelques dizaines d'années après la mort du Christ.
Ca s'explique assez logiquement par la culture de transmission essentiellement orale de l'époque.

D'où la caution extrême à porter à ces textes.

C'est à dire ? Que les premiers chrétiens n'aient choisi de garder que les textes leur paraissant fidèle aux témoignages entendus te semble une erreur ?
Sur la base de quels éléments nouveaux l'Eglise devrait se remettre en question ? As-tu trouvé un récit plus récent, plus précis ?
Pourquoi selon toi l'Eglise devrait ignorer le témoignage et le choix des premiers chrétiens ?

Il s'agit comme toujours de démarche. L'église n'est pas dans une démarche de recherche de la vérité factuelle, mais dans une démarche d'endoctrinement. Elle a pré-choisi ce qui lui convenait et se débrouille pour tordre les faits pour qu'ils collent avec ça vision. C'est une démarche de propagande, pas de recherche de vérité.

Non, tu ne peux pas le démontrer, c'est une affirmation philosophique (le relativisme).
1. Elle me parait logiquement assez faible. Comme l'expliquait Alan SOkal : la proposition « Il n'existe aucune vérité absolue » est auto-contradictoire.
Si c'est vrai, alors la proposition s'applique à elle-même, donc elle est fausse.
2. Tout ce qui est ego-centré me parait dangereux.

Ce n'est pas une affirmation philosophique mais biologique, tu as 5 sens qui te servent à connecter ton esprit et ton corps au monde. C'est structurel.
Et le siège des idées c'est l'esprit. Une idée n'existe que dans un esprit.

1. Une remarque particulièrement stupide.
2. Tu ne fais pas la différence entre le monde extérieur et toi ?

Je suppose que pour être aussi arrogant tu dois avoir des années de recherches bibliques derrière toi.
Tu dois maitriser la linguistique (grec ancien, hébreu...) et avoir des connaissances poussées en histoire du 1er siècle.
Avoir un esprit critique ne signifie pas tout nier en bloc en rejetant les recherches antérieures.

La science humaine que l'on nomme "histoire" est née aux alentours du XIXème siècle. Les historiens antérieurs ne sont pas considérés par les historiens modernes comme tels du fait de leurs méthodologies plus que douteuses.

En voyant ces 2 amoureux tu ne constates que leur attitude, attribuable à bien d'autres choses (attirance physique, etc).
Tout comme, avec un regard extérieur, tu peux attribuer l'acte de prière à d'autres choses qu'une relation à Dieu.
Donc je reprends, quelle preuve du sentiment amoureux cela te donne-t-il, si tu n'en vois qu'une expression sans jamais l'éprouver ?

Le sentiment amoureux tu le ressens envers une personne très réelle face à toi. Alors que Dieu ... LOL

Si à l'âge adulte tu n'as pas encore ressenti le sentiment amoureux ce n'est pas vers la religion qu'il faut se tourner mais plutôt vers un psychiatre !

A contrario, je ne suis pas sûr que tous les agnostiques soient réellement en recherche, ni qu'ils se donnent les moyens réels d'une vraie recherche (connaissance).

Chercher une connaissance sur l'inintelligible ???

my god

[souviron34]

Cette seule phrase montre à quel point ton cerveau est en "error system" massif.

Pour paraphraser Michel Onfray, si tu croises une licorne c'est à toi de prouver qu'elle existe, pas à moi de prouver qu'elle n'existe pas.

Encore une fois, tu montres à quel point ta réflexion est limitée et bornée...

1. Michel Onfray n'est pas un Dieu, et sa Parole n'est pas l'Evangile
2. Voir plus bas.. On ne parle pas de "licornes"..

Des hommes affirment que Dieu existent, c'est à eux de le prouver, pas aux non-croyants de prouver qu'il n'existe pas.

Voir point 2 plus haut..

D'où la caution extrême à porter à ces textes.
..
Ce n'est pas une affirmation philosophique mais biologique, tu as 5 sens qui te servent à connecter ton esprit et ton corps au monde. C'est structurel.
Et le siège des idées c'est l'esprit. Une idée n'existe que dans un esprit.

Qu'est-ce que l'esprit ??

Définit-le nous en termes scientifiques, carrés, non ambigus..

1. Une remarque particulièrement stupide.
2. Tu ne fais pas la différence entre le monde extérieur et toi ?

Encore une fois, pourquoi ce ton ??
Tu es aussi borné et rempli de haine/d'incompréhension que les gens dont on parlait au début de ce fil...

Chercher une connaissance sur l'inintelligible ???

Pour compléter le point 2 du début, et reprendre ma remarque ci-dessus, je te demanderais :

-Qu'est-ce que l'esprit ?

Car enfin, le fond du fond des problèmes tient dans Le Vide (le Néant), le Monde (L'Univers ou autre), et l'Infini (au vrai sens philosophique, absolu, de ces 3 notions).. Et devant ces 3 problèmes, les plus belles constructions rationnelles arrivent à une impasse...

Puisque tu es si fort, explique-nous l'esprit, le Néant, l'Univers, et l'Infini (temporel, spatial)...

Il ne s'agit pas de licornes, mais de choses auxquelles tout un chacun est confronté durant sa vie, pour peu qu'il réfléchisse un tantinet..

L'inintelligible, par définition, résiste à l'explication, et à la compréhension...

Donc, 2 attitudes possibles seulement : où tu te résignes à cette incompréhension, ou tu as besoin d'avoir une explication aussi obscure soit-elle..

Je suis toujours à mon âge aussi incroyant que je l'étais à 19 ans.. ça ne m'empêche pas de comprendre - et de trouver tout à fait normal et logique - que beaucoup de gens aient besoin d'une "explication"..

Et, contrairement à ce que tu penses, "Dieu" n'est pas une "explication" en tant que telle.. (d'ailleurs, des religions pan-théistes n'ont pas un "Dieu", ou n'en ont pas du tout (par exemple les taoistes, ou les boudhistes.. Ils ont des "sages").. La foi réelle n'est pas basée sur les écrits... Les écrits ne sont que comme le Code Civil, un essai structurel... "Dieu" est justement une IDEE, un concept... Donc ce n'est pas "les hommes affirment que Dieu existe".. C'est "il y a une force ou une explication qui nous est cachée".. C'est ça que des intégristes de l'athéisme, voire de l'anti-cléricalisme, comme toi n'arrivent pas à comprendre...

Mais tout en étant totalement incroyant, je suis , comme (comme le signale r0d) beaucoup de scientifiques, esbaubi par ce vide mental ou cette absence totale auxquels nous faisons face pour répondre aux 4 points de réflexion cités plus haut..

Globalement, ça rend humble et tolérant.. Et dans tes écrits et l'expression de ta pensée, je te trouve profondément intolérant et caricatural.. et donc arrogant..

[NVCfrm]

Et voilà, qu'à nouveau je ne résistes pas malgré moi à l'envie de tordre le cou à certain canard.

La science humaine que l'on nomme "histoire" est née aux alentours du XIXème siècle. Les historiens antérieurs ne sont pas considérés par les historiens modernes comme tels du fait de leurs méthodologies plus que douteuses.

C'est le cas encore aujourd'hui. L'histoire renferme toujours une partialité avouée ou non de son auteur. Elle n'est pas plus rigoriste qu'il y a deux mille ans.

Si à l'âge adulte tu n'as pas encore ressenti le sentiment amoureux ce n'est pas vers la religion qu'il faut se tourner mais plutôt vers un psychiatre !

C'est une perversion de l'idée qu'il défend, tu le sais très bien.

citer

A contrario, je ne suis pas sûr que tous les agnostiques soient réellement en recherche, ni qu'ils se donnent les moyens réels d'une vraie recherche (connaissance).

Chercher une connaissance sur l'inintelligible ???

re
La vocation de la science ?

citer

Et le siège des idées c'est l'esprit. Une idée n'existe que dans un esprit.

1. Une remarque particulièrement stupide.
2. Tu ne fais pas la différence entre le monde extérieur et toi ?

my god
Quelle subtilité sur l'idée et l'esprit ? On sent que tu as plus besoin d'être agressif que communicatif.



Dans les oppositions d'idées de certains à Hrungnir, on sent plus la vulgarité qu'une réelle argumentation défendant un raisonnement.
Ça semble être la caractéristique de certains sur ce forum, hélas, où l'on rencontre des individus qui n'ont pas vraiment besoin d'avoir des signatures du genre "Pour le fric, je baisse mon froc" pour avoir une certaine idée de l'agitation de leurs âmes.

@Hrungnir je ne peux que te dire félicitations, d'avoir pris la peine de perdre ton temps à répondre tranquillement à des sourds.

Je n'ai pas fini.
Je reviens de suite.

[Marco46]

Encore une fois, tu montres à quel point ta réflexion est limitée et bornée...

1. Michel Onfray n'est pas un Dieu, et sa Parole n'est pas l'Evangile
2. Voir plus bas.. On ne parle pas de "licornes"..

Non Michel Onfray n'est pas un Dieu, il illustre juste cette erreur de logique que font beaucoup de croyants (et de non-croyants également). Si tu affirmes l'existence de quelque chose c'est à toi de prouver son existence.

L'inintelligible, par définition, résiste à l'explication, et à la compréhension...

Non. Faux. Ca ne résiste pas à la compréhension, ce n'est pas compréhensible. C'est très différent.

Donc, 2 attitudes possibles seulement : où tu te résignes à cette incompréhension, ou tu as besoin d'avoir une explication aussi obscure soit-elle..

Il ne s'agit pas de se résigner, il s'agit de comprendre que la question est nulle est non-avenue. Tout simplement. Et mieux, qu'elle n'a aucune importance.

C'est "il y a une force ou une explication qui nous est cachée".. C'est ça que des intégristes de l'athéisme, voire de l'anti-cléricalisme, comme toi n'arrivent pas à comprendre...

Tu vois tu pars déjà du principe qu'il y a quelque chose, sur quelle base ? Moi je te dis que ce n'est pas prouvable, que ce n'est pas prouvé, et que cette question ne sert à rien puisqu'elle n'est pas intelligible.
Je te dis également que c'est toi qui avance l'existence de cette chose, donc c'est à toi d'effectuer la démonstration, et pas à moins de démontrer le contraire.

C'est le cas encore aujourd'hui. L'histoire renferme toujours une partialité avouée ou non de son auteur. Elle n'est pas plus rigoriste qu'il y a deux mille ans.

Tu parles de la subjectivité inhérente à toutes les sciences humaines. Je ne parlais pas de ça. Je parlais de méthodologie et de démarche. La démarche des historiens depuis le XIX est une démarche scientifique. Ce qui n'était pas le cas avant et ce qui n'est pas le cas de l'église par rapport aux textes.

C'est une perversion de l'idée qu'il défend, tu le sais très bien.

Je voulais juste montrer que son analogie ne fonctionne pas.

La vocation de la science ?

La vocation de la science n'est pas de "chercher une connaissance sur l'inintelligible", par définition ce qui est inintelligible ne peut pas être compris. Une connaissance ne peut pas être établie sur l'inintelligible, seulement sur l'intelligible.

[NVCfrm]

La vocation de la science n'est pas de "chercher une connaissance sur l'inintelligible", par définition ce qui est inintelligible ne peut pas être compris. Une connaissance ne peut pas être établie sur l'inintelligible, seulement sur l'intelligible.

C'est ce que j’appelle un subtil subterfuge, ou une tentative de noyer le poisson dans l'eau.
Dans le langage le plus simple au monde, les sciences ont pour vocation de rendre compréhensible ce qui paraît incompréhensible. (Expliqué avec des synonymes d'intelligible et inintelligible).



Ce n'est pas une attaque ciblée.
J’essaye ci-dessous de répondre à 4 catégories d'arguments. Quoi que je trouve Hrungnir plus qualifié que moi pour discuter avec vous.
Ce sont des objections triviales

1) - Dieu permet des guerres injustes.

2) -
a) Les écrits religieux sont falsifiés ou ne proviennent pas directement de ceux à qui on les attribue.
b) Ces ecrits ont des explications erronées sur beaucoup de choses et des codes de conduite controversés.

3) -
a) Les prophètes sont des illuminés en avance sur leurs temps.
b) Ils sont des fous en délires.

4) - C'est une stupidité de croire au surnaturel.

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1
Ça revient à dire pourquoi la mort ?
Et comme réponse l'homme n'a pas de finalité sur terre, et du pourquoi l’Éternité.
Ce qui amène la question : pourquoi l'épreuve de la vie?
Les anges se sont déjà interrogés auprès de Dieu sur cet être qui va dévier sur terre.
De ce qu'Il sait nul n'est tenu. Tel fut la démonstration que les anges reçurent en étant incapables d'attribuer un nom à une seule espèce animale.
On peut alors admettre que l'existence terrestre est une démonstration de preuves par l'homme en dehors de la face de Dieu.
L'homme est une créature capable de sentir Dieu (si vous préférez le surnaturel) au dessus de lui sans en avoir été approché par aucun des cinq sens.
La conscience de soi conduit nécessairement à la conscience du surnaturel.
C'est une faculté assez supérieure que l'homme devrait chercher à atteindre.

----------------------------------------------------------------------------


2
a) Les contradictions, modifications, interprétations, ou incohérences d'écrits ne remettent pas en cause l'essentiel :
Le rappel aux hommes de ce qu'ils sont : des créatures d'un être Suprême qui recommande l'équité et la justice en dehors de Lui.

Ces écrits comme vous le dites correspondent aux vérités de ceux qui l'ont écrits, à la compréhension du langage dans lequel ils l'expriment dans leur état de connaissance. Ils doivent se comprendre dans ce sens.


b) Les codes de conduite sont simples.
L'enveloppe qui emballe ces codes dans leurs conceptions ou applications sont d'un ordre qui ne relèvent pas des codes mais de la complexité de les mettre en œuvre.

Le monde dans lequel nous sommes a été crée en six jours est une sottise.

Je suis certainement loin d'atteindre le savoir utile de ceux qui sont arrivés à cette déduction, mais assez sensé pour dire :
C'est une sottise d'affirmer que c'est une sottise.
Les méthodes utilisées pour évaluer l'âge de la terre ne sont vrai qu'en considérant vrai et par omission volontaire, oubli et très souvent l'ignorance de beaucoup d'autres éléments ne permettant pas de résoudre l'équation âge.

Un scientifique prudent affirmera ainsi : "Au regard des considérations suivantes : ...., la terre aurait x milliards d'années.
Ça ne prouve rien. Au regard d'autres considérations on peut arriver à la déduction qu'elle a un âge nul, ou hors de la représentation des entiers naturels.

Les recherches menées avec les accélérateurs de particules sont déjà une contre vérité de "la terre ne peut avoir été créé en six jours.

Le temps lui même se relativise dans une prison qui est l'espace.
Il n'affecte pas Dieu, seule sa Création est soumise à son emprise.

----------------------------------------------------------------------------


3
a) Je crois que les prophètes ont toujours une longueur d'avance. L'inspiration divine.
Il faut un peu de bol pour s'en apercevoir. Mais certains le comprendront à la fin, sous terre.

b) Combien de délirants sont devenues incontestables par la suite ?

Les arguments opposés aux prophètes, sont des approches comparables à une personne souffrant de troubles de sénilité. Qui ne perçoivent très souvent que ce qui est susceptible de les irriter.
Il faut un peu de chance pour que cette personne entende la Voix claire de Dieu :

"Éloignes toi des vices et de la méchanceté pour bénéficier de ses faveurs dans un monde final."

La croyance en Dieu n'a rien de fanatique et méchant. Elle a le défaut d'avoir d'avoir dans ses membres des fanatiques assez bruyants comme toute autre discipline.

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4

C'est un peu comme cette réflexion de Paul Erdös à propos de la conjecture de Syracus :

"Les mathématiques ne sont pas encore prêtes pour de tels problèmes."

Adolescent, j'ai traversé un passage bref de quête obsessionnelle d'une preuve existentielle de Dieu.
Des lustres avant que j’entende parler de la théorie d'incomplétude de Godel, je suis arrivé aux conclusions suivantes :

Si tu veux vraiment prouver que Dieu est une vérité ou un mensonge, passe dans l'autre monde.
Autrement ce n'est pas possible en étant de ce monde.


Comment prouver la vérité de la vie en étant cette vie ?
Il n' y a que 2 points marqués par des évènements communs à la vie que nous appelons naissance et mort (x et -x).
Cette relativité ne semble pas fonctionner sur le vivant. Car en relationnel l'implication de ces deux choses est (-x et x). Ce qui est faux, nous avons (x ou -x) pour le vivant appartenant à la vie, alors qu'à l'origine, nous avons (x et - x) pour la vie.
Pourtant il y a un énoncé tout bête qui dit : 0 n'est successeur d'aucun nombre. Donc (-x et x). Alors, il s'agit d'une transition (la mort) comme le disent les prophètes.


Dieu ne peut être évalué au même titre que le le néant et l'infini. Si pour ces deux derniers, des abstractions sont possibles, une abstraction de Dieu est aussi possible. C'est de l'ordre de l'esprit que d'admettre le néant ou l'infini comme vrai.


La conclusion simple d'une preuve de sa manifestation me parut comme une évidence : ce qui m'entoure en est la démonstration.
Encore faut-il que l'on soit capable de les comprendre pas en tant que mystère, mais en tant qu'élément de logique pour entrevoir Dieu.


Deux choix : Le choix décidable qui est de croire, ou le choix inconsistant qui est de ne pas croire.
L'acharnement à l'approfondissement de certains aspects de ce genre de questions sans avoir un choix précis a mené droit à l'asile ceux qui s'y sont essayés.

J'ai fait le premier choix. Appelez ça l'instinct, intime conviction ou autre, selon vos disciplines, pour moi c'est plutôt de la chance.

La stupidité est celle ne pas faire un choix, et l'erreur est le choix de l'incroyance.

Restez dans le choix de vos contradictions, et nous restons dans le choix de l'harmonie.

Comme le dit Dieu en fin de la sourate la Fumée : "Attendez, nous attendons également".

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Les échanges de cette discussion aboutiront-elles à autre chose qu'un étalage de divergences pour les participants ?

[souviron34]

Non Michel Onfray n'est pas un Dieu, il illustre juste cette erreur de logique que font beaucoup de croyants (et de non-croyants également). Si tu affirmes l'existence de quelque chose c'est à toi de prouver son existence.

Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que ça s'appelle "Dieu", "Tintin", "La Nature", ou n'importe quoi, ce n'est pas l'existence de quelque chose qui est dite, c'est l'appelation de ce qui est au-delà de notre compréhension...

Non. Faux. Ca ne résiste pas à la compréhension, ce n'est pas compréhensible. C'est très différent.

Non, ceci est scientifiquement faux... Avant les notions de photons, la lumière était NON compréhensible.. Avant Kepler, il était INCOMPREHENSIBLE que les planètes puissent tourner autour du Soleil.. et tenir dans "le vide"... Avant Pierre et Marie Curie, ce qui constitue les rayonnements était incompréhensible..

L'incompréhension est relative, en ce qui concerne la "matière", la "physique", les connaissances "scientifiques" en général, etc, mais est absolue en ce qui concerne la métaphysique ou la philosophie, les limites de ce qui est explicable (un jour éventuellement).. des propositions indécidables... c'est tout le plaisir et l'infini de la philosophie...

Il ne s'agit pas de se résigner, il s'agit de comprendre que la question est nulle est non-avenue. Tout simplement. Et mieux, qu'elle n'a aucune importance.

Encore une fois, peut-être que ça t'en touche une sans faire bouger l'autre, mais moi je m'interroge sur ce que signfie "T0", l'instant du BigBang.. Et comment on pourrait expliquer / ressentir / évaluer / trancher ce que serait un état "perpétuel et infini" d'une soupe adabiatique d'énergie concentrée en un point infinitésimalement petit, qui contiendrait toute l'énergie de l'Univers actuel, et qui d'un seul coup "explose", ou bien "dans quoi" cet Univers s'expanserait...

Et ça n'est qu'une petite partie du problème...

Donc pour moi, si, la question se pose, et elle a une importance.. et elle est absolument tout sauf nulle et non-avenue..

Que j'en déduise que je ne sais pas, et que j'ai aucun moyen de savoir, c'est MON problème.. Mais que pour d'autres (et moi-même quand mon imagination divague) ça ait une importance, c'est LEUR problème, mais ça a une importance pour 99.99% des humains...

Mais peux-tu affirmer, et démontrer, que rien ni personne n'est à l'origine de ça ??? D'ailleurs, j'attend toujours ta définition absolue et non-ambigue, scientifique, de ce que c'est que l'esprit..

Tu vois tu pars déjà du principe qu'il y a quelque chose, sur quelle base ? Moi je te dis que ce n'est pas prouvable, que ce n'est pas prouvé, et que cette question ne sert à rien puisqu'elle n'est pas intelligible.
Je te dis également que c'est toi qui avance l'existence de cette chose, donc c'est à toi d'effectuer la démonstration, et pas à moins de démontrer le contraire.

Tu ne sais pas lire ??

Je n'ai pas dit que c'était ce que JE disais, je dis que c'est ce que sous-tendent toutes les religions ou spiritualités : Dieu est un concept, qui rempli un vide absolu qui sont les questions que je posais plus haut..

La vie, la mort, la pensée, l'infini, l'esprit, le néant, etc ...

Je ne dis pas que il (ils) existe(nt), je dis que la question se pose de "qu'est-ce que c'est", et que certains ont une réponse..

Et qu'ils aient une réponse ne m'affecte pas, mais je trouve normal qu'ils en aient une, et je ne les traite pas d'abrutis.. Pas plus que moi je serais super-intelligent de ne pas croire.. Chacun sa solution devant ce vide...

Tu parles de la subjectivité inhérente à toutes les sciences humaines. Je ne parlais pas de ça. Je parlais de méthodologie et de démarche. La démarche des historiens depuis le XIX est une démarche scientifique. Ce qui n'était pas le cas avant et ce qui n'est pas le cas de l'église par rapport aux textes.

Ah oui ??

Alors pourquoi a-t-il fallu attendre 45 ans que la Guerre d'Algérie figure dans les bouquins d'histoire ?? Pourquoi la Guerre du Vietnam racontée par un historien américain sera différente de la Guerre du Vietnam racontée par un historien français ?? Pourquoi les Printemps Arabes ont été perçus différemment par les historiens à travers le monde ??

L'Histoire est aussi biaisée par la présentation qu'on en fait, qu'on soit histoiren ou non (voir les multiples versions de la vie sous Toutankamon, ou Cléopatre par exemple) (et d'ailleurs, il suffit de voir les débats autour des "repentances" par rapport à l'esclavage.. Si ça c'est pas biaisé par rapport à la société d'aujourd'hui je ne sais pas ce que c'est.. Mais ça n'est certainement pas ni "scientifique" ni "objectif")

La vocation de la science n'est pas de "chercher une connaissance sur l'inintelligible", par définition ce qui est inintelligible ne peut pas être compris. Une connaissance ne peut pas être établie sur l'inintelligible, seulement sur l'intelligible.

Voir le deuxième point....

[Hrungnir]

Pourquoi dans les rares messes que j'ai suivis (traîné plus ou moins de force par mes grand-parents), c'est quasi systématiquement eux qu'on sort? (préférence pour St Mathieu d'ailleurs...)

Il y a effectivement systématiquement une lecture d'Evangile (c'est pas plus St Matthieu, qu'un autre, ça tourne entre les 3 synoptiques suivant les années, StJean étant lu par épisodes à des moments précis).
Mais cette lecture de l'évangile est précédée de plusieurs lectures de l'ancien testament (plus éventuellement du Nouveau Testament).
Lorsque je dis que les évangiles ne sont pas la base, j'entends par là qu'ils ont été écrit par des juifs, connaissant très bien l'A.T, et le citant à maintes reprises.
Ils s'inscrivent dans une démarche de révélation progressive au peuple juif, qui a commencé plusieurs siècles avant.
Par contre, il est évident qu'ils sont extrêmement importants pour la Foi chrétienne parce qu'ils décrivent les paroles et les actes de Jésus.

Tu oublies que les conciles du 4ème siècle ont remaniés les 4 évangiles

Non, il n'y a pas eu de remaniement, tous les manuscrits trouvés jusqu'à présent le confirment.
Comme j'expliquais les conciles du 4ème siècle ont simplement indiqué de façon définitive quels textes étaient retenus dans le canon de la Bible (donc reconnus inspirés par Dieu pour les chrétiens).

(et qu'on les a réécrit en partie au XVième ou XVIIème, je sais plus trop)

Je ne vois pas comment on peut estimer que cette hypothèse puisse être crédible.
Pour information, il existe plusieurs dizaines de milliers de manuscrits de la Bible d'avant cette période et qui sont utilisés pour les traductions actuelles.
A partir du 15ème siècle et Gutenberg, la Bible est même imprimée et diffusée dans tous les pays occidentaux.
Du coup je ne vois pas trop bien ce que tu veux dire.
A moins que tu ne parles de traductions plus ou moins précises (mais ça ne change rien aux textes de référence).

Qui du phénomène "téléphone arabe"?

Par rapport aux autres textes antiques, les traces écrites arrivent très vite (il y a un écart de plusieurs siècles sur des écrits de Platon, César, etc).
La transmission orale a été relativement courte, par des personnes qui y attachaient une importance extrême à ces paroles (et qui ont montré qu'ils préféraient mourir plutôt que de les renier).
Par ailleurs, les différents manuscrits qui ressortent de cette transmission orale sont concordants entre eux (alors que la population chrétienne a essaimé dans tout le bassin méditerranéen).
Les rares écarts existants sont des différences de formulation mais ne changent pas le sens.
Enfin, on a trouvé des bouts de papyrus (ne contenant que des fragments d'évangile) qui laissent penser qu'il y a eu également des transmissions écrites préalables aux manuscrits, ce qui a sans doute servi de support au-moins parmi les plus érudits.

Quid du phénomène d'enjolivement de la parole et des actes du Christ pour grandir son Dieu, par rapport à ceux/celui des autres religions?

C'est précisément ce qu'ont évité les premiers chrétiens en rejetant les évangiles apocryphes.
Après on arrive évidemment à un acte de Foi, qui est de considérer comme valide le témoignage des premiers chrétiens.
Pour ma part, le fait qu'ils n'avaient strictement rien à gagner à inventer tout ça (et même tout à perdre, tous les premiers chrétiens ont été persécutés et exécutés) rend leur témoignage crédible.

si plus de 600 textes sont d'accord pour dire que Marie Madeleine n'était pas une prostituée mais la femme de Jésus

Faudrait voir d'où est-ce que tu sors tes 600 textes du coup. Parce qu'il n'y en a pas trace dans les manuscrits retrouvés jusqu'à présent.
Il est curieux de constater que des gens extrêmement sceptiques sur la réception des évangiles sont près à accepter sans réserve des documents sortis de nulle part.

Dieu est amour, et surtout qu'il aime sa création... C'est donc pour ça qu'il a laissé se passer plusieurs centaines de guerres,

On dit aussi que Dieu nous veut libres, et qu'il a confié à l'homme la "gestion" de se création.
Il nous laisse le choix d'agir selon sa volonté ou non, d'être des artisans de Paix ou des va-t-en guerre.
Et c'est plus que jamais valable aujourd'hui...
Mais, là encore, il est curieux de refuser de se conformer à un quelconque être divin et à ses préceptes, puis de se retourner vers Lui quand ça va mal.

que le coeur des hommes est, malheureusement, dans la majorité des cas tout pourris (l'homme est un loup pour l'homme, etc)

Sincèrement je ne le crois pas du tout.
Par exemple pour l'attentat de C.H, il y a 3 loups, mais pour combien d'agneaux (si je dis mouton, ça va mal passer ) ?
C'est toujours le problème du verre à moitié vide, mais l'humanité n'est pas si mal que ça (quel point de comparaison avons-nous du reste ?).

Alors soit, c'est un concept philosophique, ce que je peut concevoir, soit il n'existe pas, soit on sait planté qu'on on a dit qu'il était amour. Tu vois ce que je veux dire?

Soit, on ne l'accepte pas (ou pas assez) et on n'agit pas selon la volonté de Dieu (Et là, je parle aussi bien des croyants que des non-croyants).
Je ne sais pas ce qu'en disent les autres religions, mais les chrétiens font le constat que même le Christ, lorsqu'il est venu, n'a pas supprimé le mal.
Il a même été victime de l'injustice et de la violence. Mais, au final, et c'est là l'espérance chrétienne, c'est lui qui triomphe du mal par sa résurrection.
Cette question n'est pas simple et elle débouche sur d'autres concepts (libre-arbitre, vie éternelle,...), il est difficile de répondre en quelques lignes, mais il y a un tas de bons théologiens qui ont travaillé le sujet (dans la Bible, il y a le livre de Job qui est un bon point de départ je pense).

Il n'y a plus que la question "qu'est-ce que Dieu" qui reste...

Comme chrétien, ça me rappelle la question que Jésus pose à ses disciples "Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je ?" (StMarc,ch8v29)
Si cette réponse est évidemment personnelle, elle peut aussi être guidée, étayée, nourrie par une religion.
Je ne sais pas ce qu'il en est exactement pour les autres religions, mais chez les catholiques, la Foi est considérée comme un don de Dieu, une grâce. C'est bien Dieu qui se révèle à chacun, dans la simplicité d'un cœur à cœur, loin des grands théories.

Rien ne prouve que le Christ se soit effectivement ressuscité. Il n'y a rien de factuel dans cette affirmation.

Effectivement, rien ne le prouve et ce n'était d'ailleurs pas mon propos.
Je te rappelais simplement que ça n'avait juste rien à voir avec les connaissances actuelles, qu'il n'y avait rien eu de nouveau là-dessus, donc rien de dépassé.
C'est une affirmation qui est hors du champ observable (littéralement, même les disciples ne voient qu'un tombeau vide) et démontrable.

Pour pouvoir affirmer que tel ou tel évènement est l'oeuvre de Dieu il faudrait déjà prouver son existence pour pouvoir lui en attribuer l'origine.

Pourquoi chercher à prouver ce qui est de l'ordre de la croyance ?

D'où la caution extrême à porter à ces textes.

Bah pas vraiment en fait, comme expliqué plus haut, tous les manuscrits concordent.
Il est très probable que la transmission ait été sans faille.
La réserve à porter à ces textes est plutôt qu'il faille faire confiance aux témoins et donc aux premiers disciples de Jésus, c'est bien une question de croyance.

Elle a pré-choisi ce qui lui convenait et se débrouille pour tordre les faits pour qu'ils collent avec ça vision.

Encore une fois, quels éléments as-tu pour étayer ces accusations ? Pourquoi les premiers chrétiens auraient eu nécessairement des intentions malhonnêtes ?
Je t'ai donné des éléments précis qui contredisent cette analyse. Quels faits l'Eglise aurait-elle tordue ?
Qui ? Quand ? Comment ? Pourquoi ? Et comment le sais-tu ?

Ce n'est pas une affirmation philosophique mais biologique, tu as 5 sens qui te servent à connecter ton esprit et ton corps au monde.

Le fait que tu aies 5 sens n'implique en rien qu'il n'y ait pas de vérité extérieure à ces sens.
Je pense que tu devrais étudier a minima les courants philosophiques qui parlent de la Vérité (tu saurais donc que ce que tu dis est bien ce qu'on appelle le relativisme).
Accessoirement tu verras qu'il existe bien d'autres façons d'appréhender la recherche de la Vérité (de façon religieuse ou non).

1. Une remarque particulièrement stupide.

Sans doute, tu n'auras donc aucun mal à résoudre cette contradiction évidente.
Pour reformuler : si tu es ta propre référence, comment peux-tu affirmer des généralités qui sortent de ton propre cadre et se veulent absolues ?

Tu ne fais pas la différence entre le monde extérieur et toi ?

Si, mais je me dis que le monde extérieur a d'autres références que mon propre ego. Ca doit être un vilain manque d'arrogance.

La science humaine que l'on nomme "histoire" est née aux alentours du XIXème siècle.Les historiens antérieurs ne sont pas considérés par les historiens modernes comme tels du fait de leurs méthodologies plus que douteuses.

La recherche historique ne date pas du 19ème siècle, et des erreurs actuelles (intentionnelles ou non) ne sont pas à exclure.
Mais, ça n'est pas le sujet, ce sont bien les historiens modernes et actuels qui confirment les éléments que je t'ai donné.
Encore une fois, à part les insulter, tu n'as apporté aucun élément concret permettant de remettre en cause leurs analyses.

Le sentiment amoureux tu le ressens envers une personne très réelle face à toi. Alors que Dieu ... LOL

Tu réponds à côté encore une fois, j'ai l'impression que les métaphores, c'est pas ton fort.
La question est bien : comment observes-tu le sentiment chez deux amoureux si toi-même tu ne l'as jamais ressenti ?
(c'est une question rhétorique, je m'en fous de ta vie sentimentale, enfin je te souhaite tout le bonheur possible mais c'est pas le sujet).
Dis autrement, parce que tu n'as pas (encore) éprouvé de relation à Dieu, dois-tu en conclure que les autres n'en ont pas ? Ou plutôt laisser la place à un questionnement.

Chercher une connaissance sur l'inintelligible ???

Par exemple (au hasard, toute ressemblance avec une discussion précédente serait totalement fortuite) :
1.Se renseigner sur les différentes religions, découvrir qu'il y a des monothéismes, des panthéismes, etc.
Etudier les approches intellectuelles, comparer les messages, les théologies, les attitudes prescrites ou interdites.
2.Se tenir au courant des recherches historiques (pour éviter de s'inventer un monde dans sa tête ou la Bible est remaniée au 17ème siècle)
3.Discuter, autrement qu'en insultant, avec des croyants, de plusieurs religions/courants, et se rendre compte qu'ils ont tous une approche différente de la religion (y compris au sein d'une même religion).
A défaut de résoudre la question de Dieu, ça peut déjà te permettre de comprendre davantage 5 milliards d'êtres humains (au moins une facette non négligeable de leur vie).

Des hommes affirment que Dieu existent, c'est à eux de le prouver, pas aux non-croyants de prouver qu'il n'existe pas.

Ou alors je te le dis et tu en fais ce que tu veux. Si je l'ai rencontré mais que je n'ai pas moyen de le prouver, je suis dans l'impossibilité de faire plus pour toi.
Tout au plus les croyants peuvent t'expliquer la cohérence de leur démarche (c'est pour ça qu'il faut là s'intéresser plus précisément à chaque religion, sinon tu ne peux faire ce travail).

Hrungnir je ne peux que te dire félicitations, d'avoir pris la peine de perdre ton temps à répondre tranquillement à des sourds.

Merci, même si en fait je ne suis pas d'accord
1. Du temps passé à s'interroger sur sa Foi n'est pas du temps perdu.
2. Je ne crois pas qu'il y ait des sourds, mais des personnes qui ont une dose de préjugés à faire tomber (et je veux bien m'inscrire aussi dedans), la discussion n'est pas inutile dans ce cas.

[Marco46]

Pourquoi chercher à prouver ce qui est de l'ordre de la croyance ?

Attends un peu, le point de départ de la discussion c'est tes potes qui cherchent la Vérité dans la religion. Depuis le début je te dis que chercher des vérités dans les croyances c'est idiot, tu me soutiens le contraire et maintenant tu me sors ça pour éviter d'admettre que t'as tord sur la charge de la preuve pour Dieu ? Un peu moins de mauvaise foi de ta part pourrait peut être faire avancer la discussion.

Le fait que tu aies 5 sens n'implique en rien qu'il n'y ait pas de vérité extérieure à ces sens.

Une vérité c'est une idée, ce n'est pas un objet du monde.
En d'autres termes, pas de perception = pas d'idée.
Encore en d'autres termes, parler de vérité en dehors du cadre d'une perception ça n'a strictement aucun sens. C'est une erreur de logique.

Sans doute, tu n'auras donc aucun mal à résoudre cette contradiction évidente.
Pour reformuler : si tu es ta propre référence, [...]

Comment pourrais-tu être autre chose que ta propre référence ?

[...] comment peux-tu affirmer des généralités qui sortent de ton propre cadre et se veulent absolues ?

Quelles généralités ? Tu veux dire comme affirmer l'existence d'un Dieu ?

Si, mais je me dis que le monde extérieur a d'autres références que mon propre ego. Ca doit être un vilain manque d'arrogance.

Mais lol c'est pas croyable ... Mon pauvre ... Une référence, une vérité, c'est une idée et une idée n'a pas une vie propre et autonome dans la nature !

La recherche historique ne date pas du 19ème siècle, et des erreurs actuelles (intentionnelles ou non) ne sont pas à exclure.

La recherche au sens où on l'entends aujourd'hui, avec recherches, méthodologies, publications, débats contradictoires, etc ... Ca n'a pas deux siècles, comme la plupart des sciences humaines d'ailleurs.

Mais, ça n'est pas le sujet, ce sont bien les historiens modernes et actuels qui confirment les éléments que je t'ai donné.
Encore une fois, à part les insulter, tu n'as apporté aucun élément concret permettant de remettre en cause leurs analyses.

Je pense que tu ne retiens que ce qui est compatible avec ta foi. Tu es quasiment entrain de nous dire que les historiens ont prouvé que le christianisme est une parfaite représentation de la parole du Christ.

Tu réponds à côté encore une fois, j'ai l'impression que les métaphores, c'est pas ton fort.
La question est bien : comment observes-tu le sentiment chez deux amoureux si toi-même tu ne l'as jamais ressenti ?
(c'est une question rhétorique, je m'en fous de ta vie sentimentale, enfin je te souhaite tout le bonheur possible mais c'est pas le sujet).
Dis autrement, parce que tu n'as pas (encore) éprouvé de relation à Dieu, dois-tu en conclure que les autres n'en ont pas ? Ou plutôt laisser la place à un questionnement.

Ok.

"Figure de style qui consiste à remplacer un mot par un autre, alors qu’entre ces mots il y a un rapport d’analogie. "

D'un côté on a :

Observateur qui voit
Amoureux n°1 (objet constaté dans le réel)
aime (relation)
Amoureux n°2 (objet constaté dans le réel)

De l'autre on a :
Observateur qui voit
Croyant (objet constaté dans le réel)
à foi en (relation)
Dieu (objet NON-CONSTATE DANS LE REEL)

Conclusion ? Apprends ce qu'est une métaphore.

[Gooby]

Donc, 2 attitudes possibles seulement : où tu te résignes à cette incompréhension, ou tu as besoin d'avoir une explication aussi obscure soit-elle..

Je suis toujours à mon âge aussi incroyant que je l'étais à 19 ans.. ça ne m'empêche pas de comprendre - et de trouver tout à fait normal et logique - que beaucoup de gens aient besoin d'une "explication"..

Et, contrairement à ce que tu penses, "Dieu" n'est pas une "explication" en tant que telle.. (d'ailleurs, des religions pan-théistes n'ont pas un "Dieu", ou n'en ont pas du tout (par exemple les taoistes, ou les boudhistes.. Ils ont des "sages").. La foi réelle n'est pas basée sur les écrits... Les écrits ne sont que comme le Code Civil, un essai structurel... "Dieu" est justement une IDEE, un concept... Donc ce n'est pas "les hommes affirment que Dieu existe".. C'est "il y a une force ou une explication qui nous est cachée".. C'est ça que des intégristes de l'athéisme, voire de l'anti-cléricalisme, comme toi n'arrivent pas à comprendre...

Mais tout en étant totalement incroyant, je suis , comme (comme le signale r0d) beaucoup de scientifiques, esbaubi par ce vide mental ou cette absence totale auxquels nous faisons face pour répondre aux 4 points de réflexion cités plus haut..

Globalement, ça rend humble et tolérant.. Et dans tes écrits et l'expression de ta pensée, je te trouve profondément intolérant et caricatural.. et donc arrogant..

Je suis bien d'accord avec ce passage; comme toi je trouve normal que certains ont besoin de cette explication. Ce que j'essayais de présenter (respectueusement), c'est que cette croyance en Dieu est compréhensible. Mais les religions imposent ensuite des dogmes irrationnels. Et c'est en cela que je pense que l'on n'a pas besoin des religions, on peut croire en Dieu sans être "affilié" à aucune religion.