Discussion :

[Hrungnir]

C'est amusant, j'étais en train de regarder, assez stupéfait, les images de tous ces islamistes qui brulent des drapeaux français et massacrent des chrétiens en représailles des caricatures de Charlie Hebdo.
Je me suis dit, c'est pas possible d'être aussi con et de faire l'amalgame, comme si la ligne éditoriale de Charlie Hebdo était défendue par tous les français (et les chrétiens du moyen-orient ou d'afrique).

Et puis là, je suis tombé sur vos messages, où dans un autre genre, mais finalement avec la même pseudo-logique d'amalgames, vous en êtes à accuser à peu près tous les croyants, et surtout ces vilains chrétiens.
Bah oui, mais bon c'est des islamistes qui ont fait le coup donc bon c'est des religieux bon comme +de5milliards de personne, mais ne faisons pas de détails, bon tu vois faut pas faire d'amalgames avec les musulmans ça serait du racisme donc bon les chrétiens là ça va il y a le droit et puis j'ai retrouvé une citation (qui date de 8siècles, sortie de son contexte, mais basta, au diable la réflexion) qui me dit que sont des salauds, ça doit être vrai, non ?

Du coup je vais me relire "Le loup et l'agneau".
On me l'a dit : il faut que je me venge.

[captain_mich]

Du blasphème à la colère, là je vois. Mais de la colère à l'assassinat, j'ai plus de mal. Quelqu'un pourrait m'expliquer ?

Je n'ai toujours pas entendu de discussion à ce sujet.

En mélangeant du blasphème avec de l'anti-impérialisme occidental, saupoudré de représailles contre les "guerres de la liberté" (et du pétrole) par ces mêmes démocraties ?
Mais du coup, pourquoi viser des caricaturistes ?

PS: je suis atterré par la réflexion du Pape ...

[benjani13]

C'est amusant, j'étais en train de regarder, assez stupéfait, les images de tous ces islamistes qui brulent des drapeaux français et massacrent des chrétiens en représailles des caricatures de Charlie Hebdo.
Je me suis dit, c'est pas possible d'être aussi con et de faire l'amalgame, comme si la ligne éditoriale de Charlie Hebdo était défendue par tous les français (et les chrétiens du moyen-orient ou d'afrique).

Et puis là, je suis tombé sur vos messages, où dans un autre genre, mais finalement avec la même pseudo-logique d'amalgames, vous en êtes à accuser à peu près tous les croyants, et surtout ces vilains chrétiens.
Bah oui, mais bon c'est des islamistes qui ont fait le coup donc bon c'est des religieux bon comme +de5milliards de personne, mais ne faisons pas de détails, bon tu vois faut pas faire d'amalgames avec les musulmans ça serait du racisme donc bon les chrétiens là ça va il y a le droit et puis j'ai retrouvé une citation (qui date de 8siècles, sortie de son contexte, mais basta, au diable la réflexion) qui me dit que sont des salauds, ça doit être vrai, non ?

Si il n'y avait qu'un attentat je serais d'accord. Mais quand je regarde deux milles ans (et bien plus) de massacres et d'idéologie imposée au nom de la religion, je suis convaincu que les religions (au sens de l'administration religieuse, de leur organisation) devraient être de l'histoire ancienne. Je ne comprend pas comment les croyants peuvent laisser leur foi (légitime, je ne peut remettre ça en cause bien sur) être instrumentalisée. Pourquoi un croyant, qui suit les règles du divin donc, se laisse dicter sa façon de vivre par de simples mortels? Pour moi les religions n'ont rien de divin.

[Marco46]

Je me suis dit, c'est pas possible d'être aussi con et de faire l'amalgame, comme si la ligne éditoriale de Charlie Hebdo était défendue par tous les français (et les chrétiens du moyen-orient ou d'afrique).

Les croyants prétendent comprendre et représenter l'inintelligible.

Et tu t'étonnes qu'ils puissent avoir des réactions irrationnelles ?

[Zirak]

Je ne comprend pas comment les croyants peuvent laisser leur foie être instrumentalisée.

Ca ce n'est pas vrai dans toutes les religions, oui les cathos ont le vin de messe mais les musulmans n'ont pas le droit à l'alcool

[deuche]

Mais de la colère à l'assassinat, j'ai plus de mal. Quelqu'un pourrait m'expliquer ?

Peut-être que le désire de tuer né du désir de vouloir mourir soit même ?

Ce que je trouve dommage c'est qu'on ne débatte pas sur la manière de faire pour éviter que des jeunes se radicalisent mais que l'on est plutôt dans l'idée de vouloir combattre le terrorisme à tout prix.

Ce que je n’arrive pas à m’enlever de la tête, c’est que ces gens-là, ces êtres humain devenue des barbares ont quand même était à un moment donné des enfants. C’est donc bien que notre société à un problème si elle produit de tel individus et qu’il y a une réponse sociale à trouver à ce problème ?
Vouloir tuer tous les terroristes, c’est une chose mais si pour un tué, il y en a deux qui naissent on a pas fini d’avoir des soucis.

[Jipété]

Peut-être que le désire de tuer né du désir de vouloir mourir soit même ?

En français, stp, parce que là j'ai du mal (et j'en ai marre d'être obligé de te traduire à chaque fois que tu postes un truc...)

[Zirak]

Peut-être que le désire de tuer né du désir de vouloir mourir soit même ?

Ce que je trouve dommage c'est qu'on ne débatte pas sur la manière de faire pour éviter que des jeunes se radicalisent mais que l'on est plutôt dans l'idée de vouloir combattre le terrorisme à tout prix.

Ce que je n’arrive pas à m’enlever de la tête, c’est que ces gens-là, ces êtres humain devenue des barbares ont quand même était à un moment donné des enfants. C’est donc bien que notre société à un problème si elle produit de tel individus et qu’il y a une réponse sociale à trouver à ce problème ?
Vouloir tuer tous les terroristes, c’est une chose mais si pour un tué, il y en a deux qui naissent on a pas fini d’avoir des soucis.

Sauf que 99% de ces gens, ne naissent ni ne grandissent en France, ils ne faut pas confondre les 2 ou 300 français, qui se sont fait enrôlés, avec le gros des troupes, comment tu empêches des gens à l'étranger de se radicaliser ? Tu fais de l'ingérence ? Comment ?

Ce n'est pas notre société à nous qui les a produit pour la plupart (enfin pas directement), enfin cela dépend de ce que tu entends par "notre société" ?

[Hrungnir]

PS: je suis atterré par la réflexion du Pape ...

Pourquoi donc ?
C'est dommage parce qu'il répond à la question que tu poses.

Mais quand je regarde deux milles ans (et bien plus) de massacres et d'idéologie imposée au nom de la religion, je suis convaincu que les religions (au sens de l'administration religieuse, de leur organisation) devraient être de l'histoire ancienne.

Ce ne sont pas deux mille ans de massacre mais deux mille ans de vie humaine, avec une part de belles choses et une part d'horreur, guerres et massacres.
L'humanité doit gérer sa violence et ça n'est jamais simple (qu'ont donné les régimes athées sinon davantage de massacres et de guerres (Terreur, communisme, nazisme,...) ?)
Il est absurde et naïf de considérer qu'une idéologie ou un courant de pensée puisse être exempt de fautes.
Ceci dit c'est un sophisme bien pratique, qui évite de se poser trop de questions ennuyantes.
Allez pour le plaisir :
Combien de guerres et massacres réalisés par des démocraties ?
=> Laissons tomber la démocratie.
Combien de guerres au nom de la liberté ?
=> Supprimons les libertés, il n'y aura plus de guerre !

Pourquoi un croyant, qui suit les règles du divin donc, se laisse dicter sa façon de vivre par de simples mortels?

Il y a plusieurs choses dans ta question et on touche du doigt la limite de raisonner à ultra gros grain (aka mettre 5 milliards d'être humains dans le même panier).
Un "croyant", c'est bien trop vague. Il y a des religions (ou des courants dans une religion) ou il faut suivre des règles, d'autres non.
Pour beaucoup, il s'agit moins de se laisser dicter sa façon de vivre que de choisir de mener sa vie de façon cohérente avec sa Foi.
Comme catholique, je ne crois pas que le Pape m'impose quoi que ce soit.
Par exemple, personne ne vérifie pas si je donne bien à mon prochain, mais lorsque le Pape invite à plus de partage, je peux vérifier (pour moi-même) si mon attitude de vie est cohérente avec ma Foi sur ce point-là, si je peux faire d'avantage (et c'est bien souvent le cas...).
Pareil pour le respect de la Vie, etc.

Les croyants prétendent comprendre et représenter l'inintelligible.

Et tu t'étonnes qu'ils puissent avoir des réactions irrationnelles ?

1. "les croyants" ça ne veut pas dire grand-chose. Il faut apprendre à sortir des schémas simplistes pour se confronter au réel.
2. Personne ne prétend comprendre Dieu (au moins aucune religion que je connais).
3. Pour un point de vue d'un croyant assez clair sur l'articulation Foi et raison, tu peux lire (et relire) l'encyclique de Jean-Paul II, Fides et ratio.
4. Le sens de ma remarque était de constater que les réactions sur ce fil étaient (par certains aspects au-moins) aussi irrationnelles que celles des intégristes musulmans.
Que les méchants sauvages attardés croyants ne sont pas si différents dans leur simplisme que certains ici, et tu fournis une nouvelle preuve.

comment tu empêches des gens à l'étranger de se radicaliser ?

Comment empêcher les gens qu'on provoque et insulte de s'énerver ?
1. Les défoncer à chaque fois qu'ils s'énervent, pour bien leur montrer que nous on fait ce qu'on veut.
2. Ne pas tomber dans la surenchère provocatrice et faire preuve de respect.
Plus généralement, peut-être tout simplement que nos valeurs dont on se gargarise, notre belle civilisation occidentale si matérialiste ne fait pas rêver grand monde.
Jusqu'à cette liberté d'expression dont on prive bien volontiers les mauvais pensants et dont on use plus que de raison pour moquer et insulter.

[Simara1170]

1. Les défoncer à chaque fois qu'ils s'énervent, pour bien leur montrer que nous on fait ce qu'on veut.

A fond! une ou deux bombes à neutrons au dessus du daech, on devrait calmer tout le monde pour les 3-4 siècles à venir je pense...

[r0d]

Je réfléchissais à cette question hier, et j'ai pensé à une analogie. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais je la propose à votre sens critique:

Imaginez qu'il existe une religion qui interdise d'enterrer les morts. Nous appellerons cette religion l'anécrotisme (je sais c'est nul mais j'ai pas l'inspiration là). Imaginez que cette religion soit aussi répandue que les trois grandes religions monothéistes. Dans nos sociétés mondialisés, on peut imaginer un pays donné, appelons-le Atlantis (pour le fun), qui est de tradition anécrotiste (comme la France est de tradition chrétienne), dans lequel il y a des communautés chrétiennes, musulmanes et juives. Ces communautés minoritaires seraient parvenues, tout au long des siècles, à obtenir des sites pour y enterrer leurs morts.

Imaginons maintenant que, pour une raison quelconque, les anécrotistes d'Atlantis décident que la présence de ces cimetières ne sont plus acceptables sur leur territoire. Ils décident donc de déterrer tous ces morts et de les brûler. Nous pouvons supputer la réaction des chrétiens, des musulmans et des juifs: ils seront horrifiés par ce qu'ils considèreront comme des profanations, ce qui est encore pire que le blasphème.

Bon, le cadre est posé. Maintenant, essayons de répondre à la question: dans cette affaire, qui sont les barbares et qui sont les civilisés?

[Paul TOTH]

Je réfléchissais à cette question hier, et j'ai pensé à une analogie. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais je la propose à votre sens critique:

Imaginez qu'il existe une religion qui interdise d'enterrer les morts. Nous appellerons cette religion l'anécrotisme (je sais c'est nul mais j'ai pas l'inspiration là). Imaginez que cette religion soit aussi répandue que les trois grandes religions monothéistes. Dans nos sociétés mondialisés, on peut imaginer un pays donné, appelons-le Atlantis (pour le fun), qui est de tradition anécrotiste (comme la France est de tradition chrétienne), dans lequel il y a des communautés chrétiennes, musulmanes et juives. Ces communautés minoritaires seraient parvenues, tout au long des siècles, à obtenir des sites pour y enterrer leurs morts.

Imaginons maintenant que, pour une raison quelconque, les anécrotistes d'Atlantis décident que la présence de ces cimetières ne sont plus acceptables sur leur territoire. Ils décident donc de déterrer tous ces morts et de les brûler. Nous pouvons supputer la réaction des chrétiens, des musulmans et des juifs: ils seront horrifiés par ce qu'ils considèreront comme des profanations, ce qui est encore pire que le blasphème.

Bon, le cadre est posé. Maintenant, essayons de répondre à la question: dans cette affaire, qui sont les barbares et qui sont les civilisés?

le civilisé sera laïque, il laissera chaque population gérer ses morts comme ils l'entendent ... et accessoirement se moquera de chaque pratique

[Marco46]

1. "les croyants" ça ne veut pas dire grand-chose. Il faut apprendre à sortir des schémas simplistes pour se confronter au réel.

Mais si. Ca veut dire toute personne qui décide de croire un discours, une idéologie, une doctrine, sans conserver de possibilité de la remettre en question. Et je rajouterais, toute personne pour qui la recherche de la vérité n'a aucune importance (même si la plupart croit que si, la plupart est fondamentalement schizophrène sans le savoir).

2. Personne ne prétend comprendre Dieu (au moins aucune religion que je connais).

Toute religion prétend déjà que Dieu existe, c'est une 1ère étape dans la connerie intellectuelle.
Toute religion donne une définition de ce que Dieu veut que les hommes fassent.
Donc toute religion prétend connaitre les intentions de Dieu à l'égard des hommes.
Donc je ne m'écarte pas trop de ça en disant que les religions prétendent comprendre Dieu.
[EDIT] Je rajouterai qu'en donnant des intentions à Dieu, les religieux anthropomorphisent cette entité ce qui est une erreur intellectuelle en soit. Rien ne permet de dire qu'un entité supérieure porte un intérêt quelconque à la race humaine. Rien ne permet de dire que la race humaine est seule dans l'univers. Tout porte à croire qu'il y a de nombreuses autres planètes habitées (en terme de probabilité) ou au moins habitables, d'où l'intérêt de l'exploration spatiale.[/EDIT]

3. Pour un point de vue d'un croyant assez clair sur l'articulation Foi et raison, tu peux lire (et relire) l'encyclique de Jean-Paul II, Fides et ratio.

« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. »

Déjà j'ai pas envie de lire tu vois ... Tu sens déjà que ça va pas voler très très haut ...

4. Le sens de ma remarque était de constater que les réactions sur ce fil étaient (par certains aspects au-moins) aussi irrationnelles que celles des intégristes musulmans.

Oh oui au moins !

Que les méchants sauvages attardés croyants ne sont pas si différents dans leur simplisme que certains ici, et tu fournis une nouvelle preuve.

La différence entre toi et eux c'est simplement que tu n'es pas sauvage et méchant. Mais c'est vraiment la seule.
Oh lol. C'est pas un

[Hrungnir]

Bon, le cadre est posé. Maintenant, essayons de répondre à la question: dans cette affaire, qui sont les barbares et qui sont les civilisés?

Le problème c'est que "barbares" et "civilisés" sont des appellations subjectives.
Il est possible que dans le contexte que tu décris, tes anécrotistes y voient un progrès (on va se débarrasser de ces vieilles croyances monothéistes), voire même de la bienveillance (s'il y a un interdit d'enterrer les morts, c'est donc que ne pas enterrer les morts est un bien pour les personnes concernées).
C'est pour ça qu'on ne peut pas décider à la place de l'autre ce qui lui est sacré.
Certains sont insultés si on dessine Mahomet, d'autres parce qu'un gugus fait une quenelle sur un mémorial de la shoah, d'autres parce qu'on balance de la merde sur le visage du Christ, d'autres parce qu’on caricature quelqu'un en singe, ou en étron, etc, d'autres parce qu'on parle mal de leur mère.
Il ne s'agit pas d'interdire à chaque fois que quelqu'un se sent insulté ou alors on a tout juste le droit de bouger une oreille (et encore il y a peut-être des gens pour qui ça serait très mal vu).
Mais il peut être bon d'avoir conscience que parfois même sans le savoir/vouloir, on peut l'avoir blessé.

le civilisé sera laïque, il laissera chaque population gérer ses morts comme ils l'entendent ... et accessoirement se moquera de chaque pratique

La laïcité est le respect des croyances ou non-croyances, pas la moquerie des croyances des autres.
Donc si le civilisé est laïque, il laissera chaque population gérer ses morts comme ils l'entendent qu'il soit lui-même chrétien, juif, musulman, anécrotiste ou autre et n'aura aucune envie de se moquer.

Mais si. Ca veut dire toute personne qui décide de croire un discours, une idéologie, une doctrine, sans conserver de possibilité de la remettre en question.

Et bien non, ça n'a rien à voir avec la définition d'un croyant.
Je suis croyant, catholique et j'ai pleine liberté de remettre en question ma Foi, de changer de croyance, ou de cesser de croire, et c'est le cas de l'immense majorité des croyants (hormis les pays où la liberté religieuse n'est pas respectée).
A contrario, un non-croyant nord coréen rentre dans ta définition.
Tu vois, la réalité ne rentre pas dans ton schéma.

Et je rajouterais, toute personne pour qui la recherche de la vérité n'a aucune importance (même si la plupart croit que si, la plupart est fondamentalement schizophrène sans le savoir).

Encore une fois, c'est absurde de parler des croyants en général, mais pour ceux de mon entourage, c'est précisément la recherche de la Vérité qui les a conduit à une conversion.
Pour le reste tu veux vraiment affirmer, sans trembler des genoux, que 5 milliards d'êtres humains sont schizophrènes ?
Et par quel procédé magique prétends-tu connaître les pensées de chacun ?

Toute religion prétend déjà que Dieu existe, c'est une 1ère étape dans la connerie intellectuelle.

Techniquement c'est faux, toutes les religions ne parlent pas d'une entité qui s'appelle Dieu.
Pour le reste, c'est un argumentaire un peu léger de considérer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des cons/malades psychiatriques.
C'est du reste, le propre du fanatisme, ce qui illustre à nouveau le parallèle que j'établissais avec les intégristes musulmans.

Toute religion donne une définition de ce que Dieu veut que les hommes fassent.
Donc toute religion prétend connaitre les intentions de Dieu à l'égard des hommes.
Donc je ne m'écarte pas trop de ça en disant que les religions prétendent comprendre Dieu.

Là encore c'est pas "toute religion" mais on peut dire que les 3 religions monothéistes prétendent connaitre les intentions de Dieu pour les hommes, notamment au travers des textes (juifs, musulmans) ou du Christ (pour les chrétiens).
Ce qui est très différent de connaître Dieu, et plus encore de le comprendre.
Il y a un gouffre entre les deux (prétendre comprendre Dieu, voire simplement le connaitre (nommer, dessiner) peut même être vu comme un blasphème dans certaines religions).

Rien ne permet de dire qu'un entité supérieure porte un intérêt quelconque à la race humaine.

Toutes les religions ne le disent pas (d'où la difficulté de tout amalgamer).
Mais pour les monothéismes, ce sont les révélations (prophète, texte, ...) qui sont justement la base de tout.
C'est parce que Dieu se manifeste à l'homme que celui-ci cherche à le connaître (et pour les chrétiens au-moins, c'est parce que Dieu s'intéresse à l'homme que l'homme souhaite le connaitre).

Rien ne permet de dire que la race humaine est seule dans l'univers. Tout porte à croire qu'il y a de nombreuses autres planètes habitées (en terme de probabilité) ou au moins habitables, d'où l'intérêt de l'exploration spatiale.

Non mais ça ne change pas grand chose, la race humaine n'est déjà pas toute seule sur Terre, loin s'en faut.

« La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité. »

Déjà j'ai pas envie de lire tu vois ... Tu sens déjà que ça va pas voler très très haut ...

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
Si tu t'arrêtes à la première phrase, tu risque effectivement d'avoir du mal.
Mais là encore, tu sembles privilégier une posture de facilité (de paresse ?).
Au vu des tes messages, j'ai pas franchement l'impression que tu survoles de beaucoup la théologie de Jean-Paul II.

Oh oui au moins !

Tu sais pourquoi des églises brûlent ? Parce que dans la tête de beaucoup de fanatiques musulmans, l'athéisme n'existe pas, les caricatures de CH sont donc le fait de chrétiens.
Ils n'arrivent simplement pas à concevoir la réalité (pour eux, un être humain a une âme, donc a une vie spirituelle, donc a une religion. Il n'y a que les animaux qui n'ont pas de vie spirituelle).
Et peu importe que les faits les contredisent, on pourrait leur montrer tous les dessins anti-chrétiens de CH, ça ne changerait rien.
Parce qu'ils ont décidé d'une schéma simpliste et qu'ils tordent le réel pour qu'il rentre dans leurs cases.
En refusant de voir la complexité du monde, la diversité des croyances, des religions, des comportements humains, tu t'inscris dans la même logique.

La différence entre toi et eux c'est simplement que tu n'es pas sauvage et méchant. Mais c'est vraiment la seule.

Pourquoi ce besoin de traiter d'attardé tous ceux avec qui tu es en désaccord ?
Est-ce une saine démarche de raison, une belle recherche de vérité, un juste désir de compréhension ?
Crois-tu que tu peux comprendre les croyants, et donc le monde qui t'entoure, avec cette démarche ?

[Jon Shannow]

La laïcité est le respect des croyances ou non-croyances, pas la moquerie des croyances des autres.

Pour la laïcité n'a rien à voir avec les croyances, en fait. La laïcité est un principe qui interdit à l'état de s'occuper de la question religieuse, et donc, laisse à chacun le droit de pratiquer ou pas une religion. La laïcité permet de dire que les lois de l'état sont au-dessus des règles des religions.

C'est parce que Dieu se manifeste à l'homme que celui-ci cherche à le connaître

Oui, en même temps, Dieu qui se manifeste à l'homme, faut aussi arrêter le fumette. Je pense que ça rentre dans ce que j'appelle la manipulation d'hommes par des hommes. Parce que les manifestations de Dieu... faudrait m'en montrer pour que j'y crois...

[Simara1170]

Oui, en même temps, Dieu qui se manifeste à l'homme, faut aussi arrêter le fumette. Je pense que ça rentre dans ce que j'appelle la manipulation d'hommes par des hommes. Parce que les manifestations de Dieu... faudrait m'en montrer pour que j'y crois...

Quoi, tu ne crois pas au miracle de Bernadette de Scoubidou? Païen va

[Paul TOTH]

Dieu a créé l'homme. Et ensuite, pour le remercier, l'homme a créé Dieu. (Philippe Geluck)

[Gooby]

Il y a un truc que je ne comprends vraiment pas sur les croyants. Nous n'avons absolument aucune preuve que la moindre des choses écrit dans les livres sacrés soit juste. J'ai vraiment pas de problème avec les croyances du genre "on vient bien de quelque part" ou encore "comment tout à commencer = Dieu", mais croire qu'il y a 2000 ans des mecs faisaient des choses surnaturelles et maintenant plus rien, ça devrait servir à mettre en doute les 3 religions monothéistes? Dans mon esprit rationnel, je me demande pourquoi la foi des croyants n'a pas évolué avec un truc plus en accord avec nos connaissances actuelles. Du genre "ok tout ce qui a été dit il y a 2000 ans est quand même très peu (euphémisme) probable, mais peut être bien qu'il existe vraiment une entité supérieur qui..." et du coup, à mon sens, ce n'est pas le fait de croire en Dieu qui est erroné, c'est le fait de se conformer à des religions "dépassées".

Personnellement je suis plutôt athée avec une légère part d'agnosticisme, les questions existentielles sur comment ça a commencé, pourquoi on est là, ça me semble assez normal. Le reste, ça me dépasse complètement.

EDIT: en relisant mon message, je trouve que j'apparais condescendant, détrompez vous. J'ai vraiment un problème de compréhension, je trouve le raisonnement des croyants incompatible avec MA notion de la rationalité. Cependant, je respecte les croyants de toutes religions, si c'est leur choix, je vois pas en quoi ça me concernerait.

[Marco46]

Et bien non, ça n'a rien à voir avec la définition d'un croyant.
Je suis croyant, catholique et j'ai pleine liberté de remettre en question ma Foi, de changer de croyance, ou de cesser de croire, et c'est le cas de l'immense majorité des croyants (hormis les pays où la liberté religieuse n'est pas respectée).
A contrario, un non-croyant nord coréen rentre dans ta définition.
Tu vois, la réalité ne rentre pas dans ton schéma.

Tu serais pas entrain de parler des droits donnés par la société par hasard ?

On parlait de l'acte de foi. Par définition la foi c'est croire sans preuve. A partir de là comment tu fais et sur quels critères pour remettre en question une croyance ? C'est ça totalement incohérent.

Encore une fois, c'est absurde de parler des croyants en général, mais pour ceux de mon entourage, c'est précisément la recherche de la Vérité qui les a conduit à une conversion.
Pour le reste tu veux vraiment affirmer, sans trembler des genoux, que 5 milliards d'êtres humains sont schizophrènes ?
Et par quel procédé magique prétends-tu connaître les pensées de chacun ?

Plus débile comme démarche tu meurs.

Pour la vérité tu as les sciences dures style mathématiques et physique. Le reste est beaucoup trop soumis à la subjectivité de nos perceptions et de nos consciences pour pouvoir accéder à une vérité, encore plus avec un V majuscule.

Autant je peux avoir du respect pour quelqu'un qui va entrer en religion pour trouver des repères moraux et des valeurs, autant j'ai le mépris le plus complet pour les abrutis qui y vont pour trouver une vérité.

Pour le reste c'est une question de démarche. La démarche intellectuelle de l'acte de foi est identique pour tout le monde, c'est un renoncement à l'esprit critique et à la rationalité.

Techniquement c'est faux, toutes les religions ne parlent pas d'une entité qui s'appelle Dieu.
Pour le reste, c'est un argumentaire un peu léger de considérer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des cons/malades psychiatriques.
C'est du reste, le propre du fanatisme, ce qui illustre à nouveau le parallèle que j'établissais avec les intégristes musulmans.

Toutes les religions monothéistes en parle.

Là encore c'est pas "toute religion" mais on peut dire que les 3 religions monothéistes prétendent connaitre les intentions de Dieu pour les hommes, notamment au travers des textes (juifs, musulmans) ou du Christ (pour les chrétiens).
Ce qui est très différent de connaître Dieu, et plus encore de le comprendre.
Il y a un gouffre entre les deux (prétendre comprendre Dieu, voire simplement le connaitre (nommer, dessiner) peut même être vu comme un blasphème dans certaines religions).

C'est bien des hommes qui ont écrit les textes fondateurs non ? Bon, donc ces mecs là prétendent bien connaitre les intentions de Dieu à l'égard de l'humanité non ?

Toutes les religions ne le disent pas (d'où la difficulté de tout amalgamer).
Mais pour les monothéismes, ce sont les révélations (prophète, texte, ...) qui sont justement la base de tout.

Et c'est tout le problème. On a aujourd'hui assez de données historiques pour savoir que la Bible par exemple est une pure manipulation. Jésus a réellement existé, il a réellement prêché, mais le contenu de la Bible c'est de la pure foutaise. En aucun cas il est possible de considérer que la Bible contient le message véhiculé par le Christ. Et pire que ça, certains évangiles se contredisent les uns avec les autres. Du coup comment savoir ce que disait réellement le Christ quand bien même il aurait été envoyé par Dieu ?

Cette autocritique, basée sur des faits, l'église en est totalement incapable parce que la démarche intellectuelle de l'acte de foi rend les gens stupides.

C'est parce que Dieu se manifeste à l'homme que celui-ci cherche à le connaître (et pour les chrétiens au-moins, c'est parce que Dieu s'intéresse à l'homme que l'homme souhaite le connaitre).

Commence par prouver que Dieu existe qu'on rigole un peu.

Non mais ça ne change pas grand chose, la race humaine n'est déjà pas toute seule sur Terre, loin s'en faut.

Je parlais bien entendu de race intelligente.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?
Si tu t'arrêtes à la première phrase, tu risque effectivement d'avoir du mal.
Mais là encore, tu sembles privilégier une posture de facilité (de paresse ?).
Au vu des tes messages, j'ai pas franchement l'impression que tu survoles de beaucoup la théologie de Jean-Paul II.

Vu le niveau ça pourrait aller assez vite.

Tu sais pourquoi des églises brûlent ? Parce que dans la tête de beaucoup de fanatiques musulmans, l'athéisme n'existe pas, les caricatures de CH sont donc le fait de chrétiens.
[... blablabla ...]
En refusant de voir la complexité du monde, la diversité des croyances, des religions, des comportements humains, tu t'inscris dans la même logique.

Absolument pas. C'est toi qui n'arrive pas à sortir de ton carcan. La démarche intellectuelle sur la foi est identique quelle que soit la religion. Et c'est précisément ça que je méprise.
C'est justement en cherchant à voir le réel par le prisme de la foi que l'on simplifie tout et que l'on refuse la complexité du monde.

Pourquoi ce besoin de traiter d'attardé tous ceux avec qui tu es en désaccord ?
Est-ce une saine démarche de raison, une belle recherche de vérité, un juste désir de compréhension ?
Crois-tu que tu peux comprendre les croyants, et donc le monde qui t'entoure, avec cette démarche ?

Et mec tu me traites de fanatique (de quelle idéologie d'ailleurs ? Je ne suis même pas athée mais agnostique.) limite de terroriste, t’espérais quoi, que je tende l'autre joue ?

[Hrungnir]

La laïcité est un principe qui interdit à l'état de s'occuper de la question religieuse, et donc, laisse à chacun le droit de pratiquer ou pas une religion. La laïcité permet de dire que les lois de l'état sont au-dessus des règles des religions.

Oui. Et donc ? A quel moment est-ce que la moquerie est nécessaire pour respecter la neutralité de l'Etat vis à vis des religions ?

Oui, en même temps, Dieu qui se manifeste à l'homme, faut aussi arrêter le fumette.

Difficile, je n'ai jamais commencé.
Je ne te demande pas d'y croire, je répondais simplement en indiquant le point de vue des croyants sur la base de leur religion.
Par définition, si tu ne crois pas en Dieu, tu ne risques pas de reconnaître ses manifestations.

Nous n'avons absolument aucune preuve que la moindre des choses écrit dans les livres sacrés soit juste

C'est incorrect. Il y a des données historiques vérifiables dans la Bible par exemple.
Sans parler des parties entières qui ne sont, par définition, pas décidables (psaumes, prières, cantiques, etc).

Mais je pinaille. Sans doute que tu veux dire qu'il n'y a pas de preuves que les éléments les plus marquants (par exemple, pour les chrétiens : divinité du Christ, résurrection, etc) soient vrais.
Et tu as raison. C'est pour ça qu'on parle de croyance, et qu'un choix est nécessaire (et possible).

mais croire qu'il y a 2000 ans des mecs faisaient des choses surnaturelles et maintenant plus rien, ça devrait servir à mettre en doute les 3 religions monothéistes?

Pour le judaïsme, je ne sais pas trop.
Mais pour les chrétiens, le mec qui faisait des trucs bizarres il y a 2000ans, c'est le Fils de Dieu, qui a tout accompli par sa résurrection.
Du coup il n'y a pas d'autres prophètes à attendre jusqu'au retour du Christ, c'est assez normal en fait.

Pour les musulmans, il me semble que Mahomet indique être le dernier prophète, du coup ça semble assez logique aussi.

Dans mon esprit rationnel, je me demande pourquoi la foi des croyants n'a pas évolué avec un truc plus en accord avec nos connaissances actuelles.

Qu'est-ce qui dans nos "connaissances actuelles" te semble incompatible avec la Foi ?
Au passage, le fait que Jésus se proclame Dieu et fils de Dieu était déjà un scandale et une impossibilité à l'époque.
Sa résurrection proclamée par les premiers chrétiens aussi, c'est pour ça qu'ils sont mis à mort.
Il est évident que tout ce qui touche au divin sort du champ de la connaissance établie et démontrable.

du coup, à mon sens, ce n'est pas le fait de croire en Dieu qui est erroné, c'est le fait de se conformer à des religions "dépassées".

C'est ton opinion et ça se respecte, on est clairement dans la croyance.
Moi lorsque je lis les évangiles aujourd'hui, je n'y trouve rien de dépassé et les paroles du Christ me touchent dans ce que je vis tous les jours.
Mais je comprends que ça ne soit pas le cas pour tout le monde et c'est normal (c'est même, à mon sens, la volonté de Dieu de laisser chacun libre).

les questions existentielles sur comment ça a commencé, pourquoi on est là, ça me semble assez normal. Le reste, ça me dépasse complètement.

Difficile pour moi de te répondre parce qu'il est difficile de me mettre à ta place.
Mais je suppose que les réponses que tu donnes à tes "premières" questions conditionne l'existence de questions suivantes (qui donc te "dépassent").

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
if (Dieu)
{
 if (Christ=Dieu)
 {
  if (francoisIsGoodForYou())
	{      
                ......	
                    
                    if (semettreagenouxpendantleucharistie)
                   {	
                    }
		
	}
    else
   {
     ..........
   }
 }
else
{
   if (testCoranIsOk())
   {
     ... 
   }
}
else {
...
}
else if (hasard)
{
 echo(Vamos a la playa);
}

Il y aura forcément des questionnements qui n'ont pas de sens pour un athée ou un agnostique (mais qui ont du sens pour un croyant)

Tu serais pas entrain de parler des droits donnés par la société par hasard ?

Je parlais de ta définition du croyant, qui était absurde.

On parlait de l'acte de foi. Par définition la foi c'est croire sans preuve. A partir de là comment tu fais et sur quels critères pour remettre en question une croyance ? C'est ça totalement incohérent.

Je ne vois pas où est l'incohérence, bien au contraire.
C'est précisément parce qu'il n'y a pas de preuves qu'il est possible de remettre en cause sa religion (ou une idéologie, une doctrine philosophique, un athéisme, etc).
A contrario, le théorème de Pythagore ne se discute pas, ne se choisit pas, il s'apprend.
Pour les critères de choix, on en revient toujours au même, il y a littéralement des milliards de réponses possibles, il s'agit d'une décision personnelle.
Il n'y a que ceux qui pensent que leur croyance ou non-croyance est prouvée qui ne se remettent pas en question.

Plus débile comme démarche tu meurs.

Tu veux dire qu'une démarche de recherche de Vérité qui n'aboutit pas aux mêmes conclusions que toi est débile ?

Pour la vérité tu as les sciences dures style mathématiques et physique. Le reste est beaucoup trop soumis à la subjectivité de nos perceptions et de nos consciences pour pouvoir accéder à une vérité, encore plus avec un V majuscule.

Les mathématiques et la physique nous donnent accès à la vérité matérielle, scientifique dans le champ de ce qui est expérimental.
Mais elles ne te fournissent pas de réponses aux questions métaphysiques (si tu as une formule mathématique pour résoudre l'existence de Dieu, n'hésites pas à la partager).

Autant je peux avoir du respect pour quelqu'un qui va entrer en religion pour trouver des repères moraux et des valeurs, autant j'ai le mépris le plus complet pour les abrutis qui y vont pour trouver une vérité.

Outre l'injure (toujours pareil, est-ce que ça grandit ton propos ?), il y a plusieurs choses absurdes :
- quel sens y aurait-il à piocher des valeurs religieuses déconnectées de leur fondement ?
- si une démarche sincère amène quelqu'un après plusieurs années de réflexion philosophique et théologique à se convertir à l'Islam ou au Christianisme, qui es-tu pour le juger ?
Quelle connaissance supérieure as-tu pour affirmer qu'il se trompe et que c'est ton droit de l'insulter pour ça ?

La démarche intellectuelle de l'acte de foi est identique pour tout le monde, c'est un renoncement à l'esprit critique et à la rationalité.

Encore une fois tu tombes dans un axiome méprisant qui ne correspond pas à la réalité des faits.
Il se trouve d'une part que la démarche de Foi est différente pour chacun.
D'autre part, c'est dommage que tu ne sois pas capable de lire plus d'une ligne de Fides et ratio, tu aurais un exemple (parmi bien d'autres) de démarche croyante rationnelle.

C'est bien des hommes qui ont écrit les textes fondateurs non ? Bon, donc ces mecs là prétendent bien connaitre les intentions de Dieu à l'égard de l'humanité non ?

Tu n'as pas lu ce que je t'ai marqué ? Ou tu ne saisis réellement pas la "nuance" entre connaître les intentions de Dieu pour l'homme et comprendre Dieu ?
(c'est pas pour me moquer de toi, c'est juste que je ne sais pas si tu as bien compris la différence).

On a aujourd'hui assez de données historiques pour savoir que la Bible par exemple est une pure manipulation.

Par exemple ?

Et pire que ça, certains évangiles se contredisent les uns avec les autres. Du coup comment savoir ce que disait réellement le Christ quand bien même il aurait été envoyé par Dieu ?

Là un minimum de culture religieuse serait nécessaire, je ne sais pas si c'est bien l'endroit ni si tu es sincèrement intéressé par le sujet, mais il faudrait savoir ce que sont les évangiles (récits de la vie du Christ!=retranscription intégrale de ses paroles).
Ces récits sont faits par des "témoins" différents, ils n'insistent pas tous sur les mêmes aspects, mais sont complémentaires c'est bien pour ça que les premiers chrétiens ont jugé utile et important de les garder tous les quatre.

Pour faire vite, les chrétiens n'ont pas le même rapport à la Bible que les musulmans peuvent avoir avec le Coran par exemple (qui pour eux, est un texte dicté par Dieu, donc normalement même pas à traduire, etc).
C'est pour ça que je t'expliquais que si tu amalgames toutes les religions tu ne peux que faire des contresens.

Cette autocritique, basée sur des faits, l'église en est totalement incapable parce que la démarche intellectuelle de l'acte de foi rend les gens stupides.

Je ne connais pas d'institution humaine qui pratique autant l'autocritique que l'Eglise.

Commence par prouver que Dieu existe qu'on rigole un peu.

Je n'ai pas besoin de prouver que l'Amour existe pour aimer.
Et tant pis si quelqu'un qui n'a jamais été amoureux de sa vie me soutient que ça n'existe pas.

Je parlais bien entendu de race intelligente.

Si on trouve des formes de vie extra-terrestres, ça risque d'être des trucs bien plus éloignés de nous (et bien moins intelligents) que des singes ou des dauphins.

Vu le niveau ça pourrait aller assez vite.

Et donc, tu l'as lu ? Tu as compris des bouts ?
(là encore, c'est pas une vanne, c'est pas une question d'intelligence, il y a une part de culture religieuse que t'as pas forcément).

Absolument pas. C'est toi qui n'arrive pas à sortir de ton carcan.

Que contestes-tu ? Le fait que certains musulmans intégristes nient la réalité sur l'athéisme ?
J'en ai rencontré, j'ai même discuté avec certains (enfin, discuter, comme avec toi quoi, entre deux insultes j'ai essayé de leur expliquer).

La démarche intellectuelle sur la foi est identique quelle que soit la religion.

Encore une fois, tu te trompes lourdement sur ce point.
La démarche intellectuelle est déjà différente entre deux catholiques.
Certains sont des vrais théologiens, d'autres sont dans le ressenti, sortent marqués d'une expérience bouleversante, d'autres c'est dans l'action et dans la rencontre humaine (avec des malades, des pauvres) qu'ils ont rencontré Dieu, pour d'autres encore c'est une simple habitude, un héritage familial ou sociétal, etc
Non seulement cette démarche n'est pas identique mais elle est unique, personnelle et intime.
Je n'ai pas rencontré deux croyants qui aient le même récit de conversion (sans compter qu'une même personne peut évoluer au cours des années dans son approche de la Foi).

C'est justement en cherchant à voir le réel par le prisme de la foi que l'on simplifie tout et que l'on refuse la complexité du monde.

Et donc ? Quelle part de complexité du monde serait simplifiée par la Foi ?
Pour ma part, je t'ai donné un exemple précis, la diversité de Foi des croyants, l'hétérogénéité de leur démarche, les différences de raisonnement entre les religions et même au sein de chacune d'elles.
C'est une réalité qu'il t'est difficile de nier autrement qu'en passant en mode insultes.

Et mec tu me traites de fanatique (de quelle idéologie d'ailleurs ? Je ne suis même pas athée mais agnostique.) limite de terroriste, t’espérais quoi, que je tende l'autre joue ?

Je ne fais que constater qu'en simplifiant les choses à l'extrême et en mettant 5 milliards d'êtres humains dans le même sac, tu ne peux qu'aboutir à une impasse, tout comme les intégristes musulmans.
Une impasse qui te conduit à penser à la place des autres pour nier leur statut d'être humain doué de raison.
Ce n'était pas dit dans le but de te vexer cela dit, ça ne fait pas de toi un fanatique pour autant (je ne réduis pas les personnes à leur actes, encore moins à leur discours), simplement tu ne peux pas comprendre les croyants en raisonnant ainsi.