Discussion :

[Neckara]

"tout le monde il est gentil, c'est les bisounours, les riches n'ont pas de projet, n'ont pas d'intelligence, ...

Je n'ai jamais dit ou pensé cela.

Mais bon dès qu'on ne gobe pas la moindre théorie du complot sans prendre de recul, on est forcément naïf, c'est cela ?
Le problème, c'est que votre seule argumentation est "manipulation", "vous êtes naïfs".

Entre croire aveuglément tout ce que dit le gouvernement et croire aveuglément tous ceux qui critiquent le gouvernement, quelle est la différence ?
N'est-ce pas au final être naïf sans aucun recul ?
Et vous croyez que ceux qui hurlent au complot sont si désintéressés que cela ? Et s'ils étaient eux même un "complot", vous y avez pensé ?

Nous, on attend des arguments, des faits, un raisonnement, des démonstrations logiques et objectives.
On ne cherche pas à croire, mais, si possible, à savoir.

Pourquoi vous croire vous plutôt qu'un autre ? Pourquoi, parce qu'on refuserait de vous croire aveuglément, nous serions naïfs ou candides ?
En quoi vous croire aveuglément nous donnerait plus de recul ?

Nous ne sommes pas fermés au débat, et nous serions très intéressé par vos arguments.
Mais vu la taille du HS actuel, je pense qu'il faudrait créer un nouveau sujet.

Neckara, je pense que c'était toi qui disait : vu que Soral est raciste...

Relis moi, je n'ai pas une fois prononcé ce mot.

J'ai trouvé ce paragraphe de Michel Collon qui se base sur la même idée "lancée en l'air" pour faire une conclusion allant dans le sens, cette fois-ci, du rejet du slogan Je Suis Charlie.

Puisque ce sont des racistes

Diffamation gratuite.
Facile de balancer des faits sortis du chapeau, mais :

• ils ne sont pas raciste, l'auteur trouve qu'ils sont racistes ;
• aucun élément pour étayer sa thèse "ils sont racistes" ;

Quand on accuse une personne, la moindre des choses serait d'avancer des arguments.
Sinon quoi? Il faut le croire sur parole ?
Tu me rappelles, c'est qui qui est censé être naïf ici ?

Je ne suis pas l'actualité mais la chasse aux non-charlie est plutôt lamentable, non ? :/ http://youtu.be/Fo1uzr9liqI?t=0s

Bah ouais, les politiciens racontent parfois n'importe quoi et ce n'est pas nouveau.
Mais ce n'est qu'un effet d'annonce pour préparer 2017.

Mais je suis néanmoins d'accord pour essayer de comprendre pourquoi ils n'ont pas voulu faire cela et en discuter.
Pas les "sanctionner".
Bon, après, si c'était faire un boucan pas possible ou crier des insultes, je pense qu'une punition est peut-être envisageable, mais après discutions.

Attention au mot sanction par ailleurs, il n'est pas synonyme de "punition".
Ici, je pense qu'il parle de "l'acte d'une autorité", donc pas nécessairement "punir mais "agir" (?).
À voir plus en détail ce qu'il propose exactement.

Même quand ce travail (je parle de tout son site, pas juste du paragraphe qui parle du slogan) est fait avec ce sérieux, ce n'est pas suffisant. Ca devient suffisant quand des morts prouvent les faits, et que tous les médias en parlent en en diffusant les 2 minutes de vidéos.

Je me demande pourquoi

alors « Je suis un Charlie » signifie : « je suis blanc et j’emmerde les bougnoules »

La haine et encore la haine.

Il s'appuie sur une seule image pour généraliser tout un mouvement, peux-t-on franchement qualifier cela de sérieux ?
Les seuls éléments qu'il a sont uniquement sa propre interprétation d'une image.

Tout cela pour inciter les autres à la haine… En quoi cela lui permet-il de résoudre les problèmes qu'il évoque ?
À par juste dire que ceux qui disent "je suis Charlie" sont des pourris islamophobes ?

C'est juste tenter de mettre en confrontation des "pro-mulmans" contre des "pro-je-suis-Charlie".
Alors qu'il pourrait critiquer tout en nuançant ses propos et en jouant la carte de l'union.

Pour les problèmes de fond, on n'a fait qu'admettre que tout n'était pas rose.

Ton camarade Deuche est allé tout de même un peu plus loin…
Presque tout le monde sait que le monde n'est pas rose.

j'y repenserai la prochaine fois que je vois un truc qui devrait vous intéresser mais que BFMTV ne relaie pas (nooooonnnnn ça n'arrive jamais )

En même temps, je ne regarde pas BFMTV, et c'est plus à son public de s'en plaindre ou de changer de chaîne.

[goomazio]

Diffamation gratuite.
Facile de balancer des faits sortis du chapeau, mais :

• ils ne sont pas raciste, l'auteur trouve qu'ils sont racistes ;
• aucun élément pour étayer sa thèse "ils sont racistes" ;

Quand on accuse une personne, la moindre des choses serait d'avancer des arguments.
Sinon quoi? Il faut le croire sur parole ?
Tu me rappelles, c'est qui qui est censé être naïf ici ?

Tout à fait. Vous auriez pu faire cette remarque à Gastiflex lorsqu'il écrivait :

Dans la mesure où Soral EST antisémite, il va falloir beaucoup d'argument pour me convaincre que quelqu'un qui défend un antisémite n'en est pas un.


Pour Dieudo et Soral, c'est de notoriété publique. On l'aurait démontré maintes et maintes fois... OK, mais merci de nous (re-)poster "les éléments qui étayent".







Pour Chouard, je ne dis pas que "vous êtes des moutons", je dis le complotisme c'est facile pour mettre de côté des thèses mal défendues et complexes..

La haine et encore la haine

Collon inciterait à la haine ? Il serait haineux ? Il dénonce la haine qui serait, selon lui, propagée par des dessins comme Astérix qui frappe un méchant portant des babouches.

Mahomed tout nu ça va... "je suis blanc et j’emmerde les bougnoules" OULALA prévenons Manuel Valls !


Le texte complet dans lequel on retrouve cette haine :

Un dessin a retenu mon attention : celui qu’Uderzo a fait pour rendre hommage à Charlie. Tout le monde a remarqué les fameuses babouches du terroriste qu’Asterix cogne virilement. Des babouches, alors que les terroristes français portent plus souvent des Nike Air, validant l’idée, qu’on retrouvait fréquemment dans les dessins publiés dans Charlie, par la synecdoque évidente babouches = arabe, que terroriste = arabe, et que donc, tous ces gens qui défilent pour Charlie aux côtés de politiciens colonialistes officiellement anti-arabes (pour certains clairement opposés à la liberté d’expression et réprimant durement les journalistes), le font directement ou indirectement, consciemment ou inconsciemment, contre les Arabes, considérés entièrement comme des terroristes potentiels. Ou du moins le font-ils malgré cela.

De nombreuses images le corroborent, dont celles de l’enfant qui avoue, avant de se corriger, qu’elle est venue là pour manifester contre « les Ar... les terroristes ». Pourquoi s’en étonner ? Qu’est-ce qui pourrait aujourd’hui autant mobiliser ? Quelle est la passion française actuellement ? Quel est l’ouvrage qui a eu le plus de succès récemment ? Que raconte l’essayiste le plus populaire de France ? Et que raconte le romancier le plus médiatisé de la France actuelle ? Et que raconte le plus célèbre et le plus récent des recrutés à l’Académie française ?

Mais ce qui a le plus retenu mon attention dans le dessin d’Uderzo, que je vois comme une sorte d’image grossie de l’inconscient des Charlie, qui à nous arabes non-vendus au PS et aux partis de gouvernement, saute aux yeux, et fait que même lorsque nous défendons la liberté d’expression et sommes horrifiés par les attentats, nous ne pouvons accepter l’hommage rendu à des gens que nous sommes désolés de voir assassinés, mais dont nous ne pouvons pas non plus oublier les injures, c’est ce qu’on appelle en rhétorique l’antonomase.

Antonomase : figure de style dans laquelle un nom propre est utilisé comme nom commun.

Car Uderzo ne fait pas dire à Asterix « Moi aussi je suis Charlie », mais « Moi aussi je suis un Charlie ».
Un Charlie ?
Mais qu’est-ce donc qu’un Charlie ?
Pourquoi un substantif ?

Comment ne pas entendre, dans cette formulation quelque peu bizarre, comme si quelque chose devait absolument sortir, surtout dans ce cas où l’on voit clairement le héros gaulois cogner ce qui apparaît dans l’image comme étant simplement « un porteur de babouches », l’antonomase classique, « un Charlie » contre « un Rachid », ou « un Mohammed » ?
Dès lors le « Je suis un Charlie » signifie bien « Je suis un Français », un « blanc » plutôt. Oui : « je suis un blanc », ce qui n’a rien de honteux en soi naturellement, mais quand c’est un blanc cognant joyeusement sur un porteur de babouches, assimilé implicitement à un envahisseur (par analogie avec les habituelles sandales romaines que viennent ici remplacer les babouches), alors « Je suis un Charlie » signifie : « je suis blanc et j’emmerde les bougnoules ».

[Neckara]

Vous auriez pu faire cette remarque à Gastiflex lorsqu'il écrivait :

Dans la mesure où Soral EST antisémite, il va falloir beaucoup d'argument pour me convaincre que quelqu'un qui défend un antisémite n'en est pas un.

Je pense qu'on a dépassé le stade du primaire. "Mais maîtresse, Kévin il a fait pareil".De plus, j'ai autre chose à faire qu'à corriger tous les membres des forums, je n'en ai ni la prétention ni la légitimité.

Pour Dieudo et Soral, c'est de notoriété publique. On l'aurait démontré maintes et maintes fois... OK, mais merci de nous (re-)poster "les éléments qui étayent".

Je ne veux pas rentrer dans ce débat, mais il est vrai que lorsque Soral dit que le génocide juif est "le plus grand prodige de l'histoire de l'humanité" ou qu'il sous-entend que les victimes étaient stupides de ne pas avoir pensé à briser une vitre pour survivre, il faut avouer que cela n'aide pas.
Pas plus que de faire une quenelle dans un cimetière juif.

Qu'il soit antisémite ou particulièrement stupide, cela ne m'empêche pas d'avoir en dégoût certaines de ses interventions.

Pour Chouard, je ne dis pas que "vous êtes des moutons", je dis le complotisme c'est facile pour mettre de côté des thèses mal défendues et complexes...

Disons que en face, quand on nous balance une thèse sans éléments tangibles, en répétant qu'on est manipulé et en essayant de nous rentrer dedans, c'est un peu logique d'être catégorisé de "complotiste".

Par contre, une thèse avec des éléments, expliquée calmement a bien plus de chances de passer.

Collon inciterait à la haine ? Il serait haineux ? Il dénonce la haine qui serait, selon lui, propagée par des dessins comme Astérix qui frappe un méchant portant des babouches.

Ton argumentation ne tient pas.
Dénoncer de la haine n'est pas incompatible avec promouvoir de la haine.
Il arrive de répondre à la haine par la haine. Mais aussi de créer de la haine en inventant une haine "adverse" ou de généraliser une haine existante à tout un groupe, voir de l'exagérer.

Mahomed tout nu ça va... "je suis blanc et j’emmerde les bougnoules" OULALA prévenons Manuel Valls !

Tu fais toi-même un contre-sens dans ton argumentation…
Tu tournes en dérision l'auteur du texte, alors que c'est toi-même qui nous a apporté ce texte pour argumenter.

[goomazio]

Je pense qu'on a dépassé le stade du primaire.

Je ne veux pas qu'il soit puni. Je montre que la diffamation est des deux côtés. Le comportement que vous dénoncez se retrouve aussi beaucoup chez ceux qui sont Charlie.

On peut être très loin de respecter les bonnes pratiques pour débattre. Mais on est aussi souvent loin d'admettre que ce n'est pas un problème de fond mais juste un problème de forme. Tout le monde n'est pas aussi raisonnable que vous, l'idée que "c'est pas juste deuche qui exagère, c'est tout ce qu'il dit et EN PLUS la façon dont il le dit qui est nul" me semble trop diffusée.

Tu fais toi-même un contre-sens dans ton argumentation…
Tu tournes en dérision l'auteur du texte, alors que c'est toi-même qui nous a apporté ce texte pour argumenter.

Pas du tout.

1) Je ne me moque pas du texte de Collon, je me moque de la réaction d'une personne qui trouverait normal un dessin de Momo nu mai qui serait vexé qu'on pense que dire Je suis Charlie revienne au final à dire "je suis blanc et j'emmerde les bougnoules".

2) Si je parle de ce texte c'est pour montrer qu'on peut aussi très bien venir vous dire "CH est clairement raciste" de la même manière que l'a fait Gastiflex en parlant de Soral.



Ceci dit, je suis d'accord que dénoncer de la haine inexistante ça revient à mettre le bazar là où il n'y en a pas. En attendant, ça ressemble fort à du complotisme ça. "Le gars il inventerait une haine pour justifier un truc et tout "


Collon inciterait à la haine en inventant une interprétation d'un slogan. Mais la définition saugrenue de la quenelle (ce serait un salut nazi inversé) n'incite pas à la haine. Cette interprétation de la quenelle est saine et dénonce un geste qui lui incite à la haine. C'est pas normal. Soit Collon n'incite pas à la haine soit Manuel Valls exagère aussi.

[Neckara]

Je ne veux pas qu'il soit puni. Je montre que la diffamation est des deux côtés. Le comportement que vous dénoncez se retrouve aussi beaucoup chez ceux qui sont Charlie.

Ce n'est pas une raison pour diffamer de son côté.

De plus ce n'est pas "ceux qui sont Charlie" qui diffament mais certaines personnes "qui sont Charlie".
Quand un mouvement touche autant de personnes, il est normal d'en avoir un certain nombre qui dérive.

Je suis prêt à parier que parmi ceux-là, il y en a qui font de l'évasion fiscale, d'autre qui ont déjà volé un paquet de cigarette à un buraliste, …
Ici, ce qui m'intéresse, ce sont avant tout les arguments que vous apportez. Ce que vous dites, pas ce que d'autres disent.

Sinon, on est loin de s'en sortir avec des "il y en a un de votre côté qui a volé une sucette à un enfant, vous êtes des méchants".

Mais on est aussi souvent loin d'admettre que ce n'est pas un problème de fond mais juste un problème de forme.

Pas que, parfois je trouve que le fond laisse très à désirer, je vais donner un exemple plus bas.

l'idée que "c'est pas juste deuche qui exagère, c'est tout ce qu'il dit et EN PLUS la façon dont il le dit qui est nul" me semble trop diffusée.

Pourtant, aussi bien la forme que le fond laisse à désirer, et ce depuis un grand nombre de message.

Personnellement, je trouve qu'il est beaucoup plus aisé d'échanger avec toi.
Déjà parce que je trouve que tu es plus réceptif à nos arguments, que tu essayes d'argumenter.
Ta forme est beaucoup moins rentre-dedans et tu as un réel fond avec des éléments sur lesquels on peut discuter.

C'est dommage qu'on ne puisse pas échanger correctement, mais quand il n'y a pas de fond et que la forme rebute le lecteur, on ne peut pas vraiment échanger.
Il nous faut un fond pour discuter, des éléments concrets, une argumentation construite autours d'un raisonnement.
Quand on essaye de faire passer ses idées juste en répétant qu'on est manipulé, je trouve normal que cela passe mal.

J'aimerais rajouter qu'il faut être deux pour échanger. Ce qui n'est pas toujours facile, qui demande de se remettre en question et de s'ouvrir. Cela demande des efforts des deux côtés.
Quand l'autre côté fait des efforts, cela nous incite à en faire plus. Il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas parfaits, et que lors d'un débat, on peut s'emporter ou manque momentanément de recul ou répondre trop vite.
C'est un exercice qui est loin d'être facile, d'autant plus quand on a pas un "arbitre neutre" pour nous recadrer ou recadrer le sujet du débat (éviter de partir en HS).

Mais quand on a l'impression de parler à un mur, sans argumentation et dont la forme ne plaît pas, il est vrai qu'on est beaucoup moins disposé à faire des efforts ce qui est normal. Pour échanger il faut être deux, on ne peut pas se plaindre que l'autre côté n'est pas réceptif quand du notre on ne fait absolument aucun efforts.

D'ailleurs, je ne peux que te remercier pour nous avoir remis sur Charlie alors qu'on était parti en HS depuis un petit moment.

Bon, j'espère qu'on ne va pas partir sur un débat sur la théorie du débat .

1) Je ne me moque pas du texte de Collon, je me moque de la réaction d'une personne qui trouverait normal un dessin de Momo nu mai qui serait vexé qu'on pense que dire Je suis Charlie revienne au final à dire "je suis blanc et j'emmerde les bougnoules".

Une caricature, c'est "normal". Les politiciens sont aussi caricaturés, toi aussi tu peux demander à un artiste de te caricaturer. Cela demande juste de l'auto-dérision, de rire et de se décontracter en prenant du recul et de ne pas voir le mal partout.

Après, toutes les caricatures ne sont pas acceptables, la justice est là pour trancher.


Mais un raisonnement capillotracté (je vais y revenir dessus), pour en conclusion accuser gratuitement tous les "je suis Charlie" d'être raciste, c'est :

• de la diffamation ;
• de l'incitation à la haine.

Et cela ne peut en rien améliorer la situation actuelle, au contraire.

Et dans cela, je ne vois aucun humour, aucune dérision.

Si je parle de ce texte c'est pour montrer qu'on peut aussi très bien venir vous dire "CH est clairement raciste" de la même manière que l'a fait Gastiflex en parlant de Soral.

Je ne suis pas C… Gastiflex. Je ne vais pas faire un procès d'intention à Soral, je pointe juste du doigts quelques faits inacceptables. Après ce qu'il pense… s'il est raciste ou s'il fait cela pour se vendre ou que sais-je… je ne suis pas dans sa tête, je laisse le soin à la justice de faire son travail.
Mais qu'il soit ou non raciste n'enlève rien à ce qu'il a pu dire.

Ceci dit, je suis d'accord que dénoncer de la haine inexistante ça revient à mettre le bazar là où il n'y en a pas. En attendant, ça ressemble fort à du complotisme ça. "Le gars il inventerait une haine pour justifier un truc et tout "

Il n'y a pas vraiment d'organisation secrète ici. Certains le font pour vendre, d'autre par pur haine sans objectifs réels.

Bon, si on passe du côté des lobby des armes, il est peut-être possible qu'on puisse qualifier certaines choses de "complot".
Mais je ne vais pas entrer dans un délire "lobby des armes = complot mondial, tout le monde est manipulé", d'autant plus que je suis loin d'être renseigné sur le sujet.

Collon inciterait à la haine en inventant une interprétation d'un slogan. Mais la définition saugrenue de la quenelle (ce serait un salut nazi inversé) n'incite pas à la haine.

Le problème de la quenelle est l'ambiguïté maintenue par son auteur, je suppose pour le buzz (?).
Sur son site, tu peux y retrouver des images de quenelles devant des cimetières juifs, des crématoriums et même une à Auschwitz. Tu avoueras que c'est quand même très très limite.

Pendant toute cette agitation, il a aussi fait un spectacle dont j'ai pu voir la vidéo intégrale, elle a trois parties :

• moi, pauvre victime;
• je tape sur les juifs;
• votez pour moi, je suis votre leader.

Très intelligent aussi.

La petite chanson "Shoah nanas", n'aide pas non-plus.

Au lieu de s'excuser et trouver une solution pacifique, il n'a fait que faire enfler la polémique, on peut par exemple lire certaines de ses réponses…

A-t-il fait cela pour le buzz ou par antisémitisme, encore une fois, je ne suis pas dans sa tête.
Un geste n'a pas de "définition" dû à son essence, il a la définition qu'on lui donne. On ne peut nier que ce salut a été repris par (une minorité ?) d'anti-sémites.

"salut nazi" ou pas, tu avoueras que c'est ici plus que limite. Et finalement pas si saugrenue.
Mais je préférerais éviter de rentrer dans ce débat, n'étant pas expert "Dieudonné", j'aimerais éviter de faire de procès d'intentions.

Bon, pour en revenir au texte que tu nous as donné :

les journalistes et caricaturistes de Charlie étaient racistes. Pas seulement irréligieux, anticléricaux et amateurs de blasphème.

Gratuit sans arguments.

Des babouches, alors que les terroristes français portent plus souvent des Nike Air.

C'est vrai qu'on trouve beaucoup de Nike Air dans l'univers d'Asterix.
Il aurait fait cela, on l'aurait accusé de dire que les jeunes des banlieues sont des terroristes ?

Qu'aurais-il dû dessiner ? Des sandalettes romaines ? Qu'est-ce qu'un romain viendrait faire ici ?

par la synecdoque évidente babouches = arabe, que terroriste = arabe

Pire que ça ! Un arabe = homme, donc homme = terroriste !

C'est encore une accusation gratuite.

• on ne parle pas que des terroristes français, mais de l'ensemble des terroristes ;
• la "victime" n'a pas été dessinée, pas de stéréotype d'un terroriste barbus, … ce n'est pas rien ;
• ce n'est pas parce qu'un personnage porte des babouches, qu'elle représente toutes les personnes portant des babouches ;

Si je représente un terroriste :

• comme un homme, je dis que tous les hommes sont terroristes ?
• avec une barbe, tous les barbus sont terroristes ?
• avec de grandes oreilles, toutes les grandes oreilles sont des terroristes ?

Qu'aurais-tu dessiné, toi à la place des babouches ?

qui à nous arabes non-vendus au PS et aux partis de gouvernement, saute aux yeux

Intéressant…
Il y a donc des arabes "traitres" ? Soit tu es avec nous ou vendu et contre nous (?).

mais dont nous ne pouvons pas non plus oublier les injures

Un peu de rancune, mais passons.

Bon, tout le passage sur "Je suis un Charlie" est capillotracté avec une logique foireuse.
Je suis Charlie <=> Je = Charlie
Je suis un Charlie <=> Je in {Charlie}

Par définition, il y a un ensemble de Charlie dont il fait parti.
Il n'est pas Charlie, mais un des Charlie.

N'est-il pas plus logique de voir cela comme un hommage rendu à tous ceux qui se déclarent "Charlie" ? De dire qu'il n'est pas seul à être un Charlie ?
N'est-ce pas plus logique ? Plutôt que faire des procès d'intentions où l'accusé est forcément coupable, de sortir une argumentation qui ne s'appuie uniquement sur une interprétation très subjective tirée par les cheveux.
Avec ce même genre d'interprétations, on en avait déduis que les schtroumpfs, était tantôt un modèle nazi, tantôt un modèle communiste…

Le seul but de cette démonstration n'est pas d'expliquer, mais de pointer du doigt un coupable qui nous "hait", dont nous sommes les victimes.

[Jon Shannow]

Ce que je veux dire, c'est que des personnes dans ton style, j'en croise et je m'en moque. Je me dis que c'est du domage collatéral. Comment te dire. Ce n'est pas toi qui m'intéresse, c'est le lecteur lambda qui va se demander ! mais putain c'est quoi l'upr ? Tu piges ?

Il faut traduire, car c'est du Deuche ! Donc, on obtient : "Ce n'est pas les mecs qui réfléchissent que je peux manipuler, alors je préfère les imbéciles, au moins avec eux, j'ai mes chances..." Le pire, c'est qu'il n'a toujours pas compris que nous, on l'avait compris lui !

Pour ceux qui ont un peu d'humour

[BenoitM]

J'adore

[deuche]

Sérieusement, tu te moques de nous ? Tu nous prends pour des imbéciles ?
On est sur un forum je te rappelle, on peut relire tout ce que tu as écris.

Pour rappel, un complot,

Alors nous sommes tous manipulés par les médias, dirigés par les forces du capital qui peuvent ensuite faire ce qui leur chante sans que personne n'en soit au courant. Il écartent aussi la "concurrence" en les discréditant.

On a :

• l'entreprise secrète (les forces du capital + nos politiciens) ;
• des actions contre la sûreté de l'état (manipulation/tromperie universelle) ;
• des actions contre des groupes de personnes (discrétisation des partis politiques dérangeant).

A chaque fois qu'on essaye d'avoir des arguments, tu bottes en touche.
Tu ne sais que brasser de l'air en répétant "manipulation".

Je te remercie de ta réponse, elle me permet de mieux cerner ton point de vue.

Je comprends que tu puisses penser que la liberté de presse et d’opinions soient totale en France. Mais il se trouve que j’estime que ça n’est pas le cas et que cela ne relève en rien de la théorie du complot mais bien plus du secret de polichinelle. Nous vivons dans un monde capitaliste et les forces du capital sont bien plus fortes qu’on voudrait nous le faire croire. Par exemple quand Jean-Michel Quatrepoint nous fait un bel article dans le Figaro expliquant, qu’on aura beau dire, qu’on aura beau faire, mais le rachat d’Alstom par Général Electric entraine de fait que l’on vient de donner la maintenance de nos centrales nucléaires aux américains. Aujourd’hui nos relations avec les USA sont bonnes mais demain ? Est-ce un complot que de dénoncer cela ? Le problème est en fait le traitement qui est fait de l’information. La maintenance de nos centrales ça n’intéresse vraiment personne en France ? Car c’est bien l’argument qui est repris par la presse mainstream. Lorsqu’on aborde par exemple le cas de la visite officielle de Coréa venant expliquer comment son pays a réussi à sortir de la crise. Ça n’intéresse personne que de savoir cela ? Il n’y a-t-il que moi que cela intéresse des reportages fait par des journalistes comme ‘Les ânes ont soit’ ou ‘Les nouveaux chiens de garde.’ ?

Tu penses que la presse n’a pas d’influence sur toi, que tu te sens libre en te forgeant ta propre opinion. Moi je pense que tu te forges ta propre opinion avec ce qui est mis sur le devant de la scène médiatique et que les médias orientent en masse les opinions.

Est-ce un hasard si par exemple les cinq premiers candidats du 1er tour de l’élection présidentielle de 2012 sont sortis dans l’ordre exact du taux d’audience qu’ils ont pu avoir chacun ? (source : CSA)

Les médias ont une influence énorme sur l’opinion publique. Je prends un autre exemple. Le génocide de la République Démocratique du Congo. Depuis 1994 il y a eu 8 millions de morts. 8 millions, j’ai vu des reportages des atrocités commises sur les populations, du double langage que peuvent tenir les USA entre d’un côté leurs revendications de combattre les dictateurs et de l’autre les preuves apportées que ce sont eux-mêmes qui les arment. Ce sont des reportages qui passent sur ARTE, c’est extrêmement sérieux à ça n’a rien de la théorie du complot. La réalité c’est que derrière ces massacres et ces déplacements de millions de personnes il est bien mis en avant que les multinationales s’installent pour récupérer les matières premières. Alors moi je pose juste une question : pourquoi ne parle-t-on pas plus d’un génocide qui a lieu en ce moment même, alors que dans le même temps, revient sans cesse sur le devant de la scène le massacre des juifs qui datent de 70 ans ? Où sont les priorités aujourd’hui ? Expliquer que d’avoir tué des gens ce n’est pas bien ou arrêter le massacre actuel au Congo ?

Voilà pourquoi je dis que les médias nous manipulent.

Il faut traduire, car c'est du Deuche ! Donc, on obtient : "Ce n'est pas les mecs qui réfléchissent que je peux manipuler, alors je préfère les imbéciles, au moins avec eux, j'ai mes chances..." Le pire, c'est qu'il n'a toujours pas compris que nous, on l'avait compris lui !

Et voilà pourquoi je on trouve ce type de décalage entre nous. Je sais que ce n'est pas évident à accepter, qu'il sera toujours plus facile de tirer sur l'ambulance. Mais qui manipule qui à votre avis ? Qu'est-ce que j'ai à gagner, moi, dans cette histoire ?

[Jon Shannow]

Je comprends que tu puisses penser que la liberté de presse et d’opinions soient totale en France.

Je ne réponds qu'à cela, le reste étant du "Deuche comploting" habituel sans intérêt aucun. Je pense pouvoir dire que personne ne dit que la liberté d'opinions est totale en France. La liberté de la presse est plus importante mais pas totale. Pourquoi ? Parce qu'en France, comme dans beaucoup de pays, il y a des lois qui encadrent cette liberté d'expression. Et, comme ce fut déjà dit et répété sur ce forum, ce sont ces lois, qui font que les caricatures de Charlie Hebdo sont légales et autorisées et que les propos de Dieudonné sont eux illégaux et donc passibles de peines de justice.
Ce n'est pas du complot, ce sont juste les éléments qui font que la France est un pays de droits.

[deuche]

Incroyable ! +6 ! Il y a un énorme malentendu. En fait vous êtes trop fainéants pour lire plus de 3 lignes et donc du coup vous restez borné aux limites qu’on vous impose sans chercher à savoir si l’herbe pourrait être meilleur ailleurs.

Comment, quand j’explique que la presse oriente les opinions, par la fréquence et l’intensité des sujets qu’elle aborde, vous pouvez mettre sur le tapis Dieudonné ? Je vous parle du génocide de la République Démocratique du Congo avec plus de 8 millions de morts en ce moment même et ce depuis 1994.
Je ne vous dis pas que la liberté d’expression n’est pas totale, qu’elle n’existe pas ou qu’elle est cadrée par la loi. Je mets juste en évidence votre ignorance des sujets qui mériteraient d’être débattus au regard de l’importance et de la violence qu’ils portent. Mais si 8 millions de morts, pour vous c’est juste du complotisme sans que vous puissiez penser un instant que, quand même, ce sont des êtres humains je me demande bien alors pourquoi vous n’envoyez pas chier les prêcheurs de la bonne morale lorsqu’il vous parle de l’holocauste qui datent d’il y a plus de 70 ans ?

C’est interdit de parler du génocide du Congo ? Bien sûr que non, c’est juste que les lignes éditoriales ne vont pas mettre ce massacre en avant parce que dès qu’on creuse un peu c’est bien à des multinationales que profitent ces crimes, ces mêmes multinationales qui détiennent les capitaux des presses. Il n’y a rien du complotisme là-dedans, c'est juste du bon sens.

Ils sont forts, nous sommes cons, nous sommes Charlie !
Et il faut surtout pas aller chercher plus loin !

[ZenZiTone]

C’est interdit de parler du génocide du Congo ? Bien sûr que non, c’est juste que les lignes éditoriales ne vont pas mettre ce massacre en avant parce que dès qu’on creuse un peu c’est bien à des multinationales que profitent ces crimes, ces mêmes multinationales qui détiennent les capitaux des presses. Il n’y a rien du complotisme là-dedans, c'est juste du bon sens.

Un crime profitera toujours à quelqu'un. Personnellement, je n'ai rien contre la théorie du complot, elle permet d'avoir un regard différent sur la question. Il faut peser le pour et le contre, en gardant à l'esprit que l'on peut se tromper.

[Zirak]

Incroyable ! +6 ! Il y a un énorme malentendu. En fait vous êtes trop fainéants pour lire plus de 3 lignes et donc du coup vous restez borné aux limites qu’on vous impose sans chercher à savoir si l’herbe pourrait être meilleur ailleurs.

Comment, quand j’explique que la presse oriente les opinions, par la fréquence et l’intensité des sujets qu’elle aborde, vous pouvez mettre sur le tapis Dieudonné ? Je vous parle du génocide de la République Démocratique du Congo avec plus de 8 millions de morts en ce moment même et ce depuis 1994.
Je ne vous dis pas que la liberté d’expression n’est pas totale, qu’elle n’existe pas ou qu’elle est cadrée par la loi. Je mets juste en évidence votre ignorance des sujets qui mériteraient d’être débattus au regard de l’importance et de la violence qu’ils portent. Mais si 8 millions de morts, pour vous c’est juste du complotisme sans que vous puissiez penser un instant que, quand même, ce sont des êtres humains je me demande bien alors pourquoi vous n’envoyez pas chier les prêcheurs de la bonne morale lorsqu’il vous parle de l’holocauste qui datent d’il y a plus de 70 ans ?

C’est interdit de parler du génocide du Congo ? Bien sûr que non, c’est juste que les lignes éditoriales ne vont pas mettre ce massacre en avant parce que dès qu’on creuse un peu c’est bien à des multinationales que profitent ces crimes, ces mêmes multinationales qui détiennent les capitaux des presses. Il n’y a rien du complotisme là-dedans, c'est juste du bon sens.

Ils sont forts, nous sommes cons, nous sommes Charlie !
Et il faut surtout pas aller chercher plus loin !

Ah ça pour être con, tu l'es....

Tu le dis toi-même, au Congo ça dure depuis 1994, donc on en a parlé surement en 1994, puis en 1995, mais ils vont pas en parler tous les jours pendant 21 ans.

C'est pas forcément que les gens s'en foutent, c'est que d'une part ils sont pas concernés directement et ne peuvent rien changer à la situation, donc ça sert à rien de leur en parler tous les jours pendant 20 ans, et que comme ils se passent d'autres choses dans le monde, qui sortent de l'habitude, bah on parle de ces autres choses tout simplement.

C'est comme la famine ou le sida, ou je ne sais quoi, oui ca existe toujours, mais vu qu'on ne peut rien y faire, on en reparle pas 10 fois par jour.

Honnêtement, cela t'avancerait à quoi, qu'à chaque journal télévisé, tous les jours, sur toutes les chaînes, pendant 20 ans on t'ai dit "encore X morts au Congo" ? Tu serais parti la bas les aider ? Non...

D'ailleurs t'es le premier à nous rabâcher qu'on doit arrêter de déployer nos troupes et de nous mêler de ce qui ne nous regarde pas...


Et au final, tout cela n'a aucun rapport avec la liberté d'expression, ni avec Charlie Hebdo, ni avec les évènements qui en ont découlé...

Tu nous remets juste le couvert sur tes histoires de complots, qui même si elles étaient vraies, sont totalement hors sujets. Fais un topic dédié exprès pour ça, et arrêtes de venir nous les briser à ce propos sur TOUS LES SUJETS.


Signé : le mouton fainéant manipulé.

[deuche]

Je ne sais pas, on bouffe bien de la Shoah depuis 70 ans sans que ça ne gène personne ?
C'est pas pareil ? Ha oui et pourquoi donc ?

Je sens que ça va pas être facile que de répondre à cette question mais après tout faut bien vous mettre devant ce décalage qui fait toute la haute estime que vous pouvez avoir de moi.

Et puis ce n'est pas tant l'exemple du Congo que je voulais mettre en avant, c'est justement ce décalage de la réponse par rapport à ce que je disais sur la liberté d'expression.

Mais encore une fois c'est vous qui parlez de complot là où il n'existe pas.

[Zirak]

Je ne sais pas, on bouffe bien de la Shoah depuis 70 ans sans que ça ne gène personne ?
C'est pas pareil ? Ha oui et pourquoi donc ?

Je sens que ça va pas être facile que de répondre à cette question mais après tout faut bien vous mettre devant ce décalage qui fait toute la haute estime que vous pouvez avoir de moi.

Et puis ce n'est pas tant l'exemple du Congo que je voulais mettre en avant, c'est justement ce décalage de la réponse par rapport à ce que je disais sur la liberté d'expression.

Mais encore une fois c'est vous qui parlait de complot là où il n'existe pas.

Je ne sais pas où tu vis, mais moi la Shoah, j'en entends jamais parler en dehors des affaires style Dieudo / Soral justement.

Et quand bien même, tout cela n'a rien à voir la liberté d'expression, c'est complètement hors sujet dans ce fil.


Si tu veux parler de la manipulation de l'information, FAIS UN SUJET EXPRES (tu sais comme pour l'UE), arrêtes de venir pourrir tous les fils avec tes histoires sans rapport.

[Darkzinus]

Je ne sais pas, on bouffe bien de la Shoah depuis 70 ans sans que ça ne gène personne ?
C'est pas pareil ? Ha oui et pourquoi donc ?

Pour la simple et bonne raison que ça s'est déroulé en partie sur notre territoire. C'est humain et c'est comme ça même si sur le fond je suis d'accord sur le fait parle très peu des massacres en Afrique. Mais ça serait la même chose pour l'Asie et l'Amérique du Sud.

Et puis ce n'est pas tant l'exemple du Congo que je voulais mettre en avant, c'est justement ce décalage de la réponse par rapport à ce que je disais sur la liberté d'expression.

Je ne vois pas le rapport avec la liberté d'expression. D'aileurs, on peut la trouver cette information, c'est juste que les médias publient ce qui est vendeur.

[JayGr]

Je ne sais pas, on bouffe bien de la Shoah depuis 70 ans sans que ça ne gène personne ?
C'est pas pareil ? Ha oui et pourquoi donc ?

Je sens que ça va pas être facile que de répondre à cette question mais après tout faut bien vous mettre devant ce décalage qui fait toute la haute estime que vous pouvez avoir de moi.

Et puis ce n'est pas tant l'exemple du Congo que je voulais mettre en avant, c'est justement ce décalage de la réponse par rapport à ce que je disais sur la liberté d'expression.

Mais encore une fois c'est vous qui parlait de complot là où il n'existe pas.

Comment on peut dire ça comme ça ?
On parle tout de même de plusieurs millions de personnes hein...
Réfléchis un peu avant de t'emporter en écrivant.

Et recentrer le sujet aussi. C'est la liberté d'expression le sujet, pas de savoir si les journaux font bien leur travail...

@+

[deuche]

Je ne sais pas où tu vis, mais moi la Shoah, j'en entends jamais parler en dehors des affaires style Dieudo / Soral justement.

Et quand bien même, tout cela n'a rien à voir la liberté d'expression, c'est complètement hors sujet dans ce fil.


Si tu veux parler de la manipulation de l'information, FAIS UN SUJET EXPRES (tu sais comme pour l'UE), arrêtes de venir pourrir tous les fils avec tes histoires sans rapport.

Dis-donc, c'est un peu facile que de me tirer dessus quand je répondais calmement à Neckara qui n'avait que le mot complot à la bouche à mon égard. Comme si j'étais à l'origine du déviement de la conversation.

Regardes donc la réponse que je lui fais et celle de Jon qui suit pour savoir qui est complètement hors sujet.

[Zirak]

Le truc que comprend pas Deuche, c'est qu'un journal, c'est pas un groupe de bénévole qui sont tenu de parler de tout et de faire en sorte que la population soit au courant de tout ce qui se passe dans le monde.

Déjà, le premier point, c'est qu'un journal, peu importe son contenu, pour continuer d'exister, doit vendre, c'est con, mais c'est comme ça.

Et ce n'est pas en publiant rien de plus pendant 21 ans que "Encore des morts au Congo", qu'il va faire des ventes, même si c'est moche à dire, car il s'agit de vies humaines, mais n'importe qui, si tu lui parle du même sujet en boucle, au bout d'un moment, il se lasse, et il ne t'écoutes plus (en gros, exactement ce qui t'arrives ici Deuche).

Donc si ces journaux veulent continuer d'exister, ils sont bien obligé d'attirer le client avec des gros titres à sensations ou des articles qui pour toi, semblent futiles.


2ème point : il ne me semble pas qu'il y ai une charte quelconque qui oblige un journaliste à parler de tout ni en disant la vérité (c'est pour cela que l'on confronte ses sources avec d'autres, tout ça), certains se spécialisent dans un domaine, sont rarement objectifs, et tous respectent la ligne éditoriale de leur journal, donc oui, comme tout bon employé, un journaliste obéit à son patron, et si son patron lui dit "on ne se focalise pas sur le Congo", bah le journaliste fait ce qu'on lui dit. Après rien ne l'empêche d'aller bosser dans un autre journal si vraiment il se sent censuré.


Enfin bref, tout ça pour dire qu'il y ait manipulation au sein d'un journal, pourquoi pas, après que tous les journaux du monde manipule l'info pour ne plus parler des mêmes sujets en même temps, bah non, la ça devient du complot plus que de la manipulation, et oui, j'ai énormément de mal à croire que cela soit possible (déjà au sein d'un seul pays...).

[Zirak]

Dis-donc, c'est un peu facile que de me tirer dessus quand je répondais calmement à Neckara qui n'avait que le mot complot à la bouche à mon égard. Comme si j'étais à l'origine du déviement de la conversation.

Regardes donc la réponse que je lui fais et celle de Jon qui suit pour savoir qui est complètement hors sujet.

Ta réponse en question ne contenait aucune citation à laquelle tu répondais, rien me dit que c'était pour Neckara.

Et puis bon, ton discours tu le sers à tout le monde et toutes les sauces, que cela soit à moi, ou à Neckara, ça change rien sur le fond...

[deuche]

Comment on peut dire ça comme ça ?
On parle tout de même de plusieurs millions de personnes hein...
Réfléchis un peu avant de t'emporter en écrivant.

Et recentrer le sujet aussi. C'est la liberté d'expression le sujet, pas de savoir si les journaux font bien leur travail...

@+

Je l'ai dis pour montrer l'indifférence que l'on peut avoir vis-à-vis du peuple Congolais qui est victime d'un massacre d'une ampleur supérieure à ce qu'ont pu connaitre les juifs il y a 70 ans.

La seule différence, c'est que ce massacre a lieu aujourd'hui et que tout le monde s'en fout. Toi le premier qui n'a pas su rebondir sur les propos de Jon lorsque j'ai évoqué le massacre Congolais et qu'il m'a parlé de complot.

J'ai le droit de me sentir plus concerné par le génocide du Congo que celui des juifs pour la simple et bonne raison que nous pouvons faire quelque chose pour ce massacre alors que pour l'holocauste nous n'étions, pour la plupart même pas né.

Je trouve que la moindre des choses seraient de ne pas être indifférent.
Fin de la paranthèse.