Discussion :

[renoo]

La situation attendue avant la première publication :
- Tous les musulmans se sentiraient offusqués. ∀x ∈ E, P(x)
- Parmi ces musulmans certains commettront des actes de violence en réponse à cette publication. ∃x ∈ E, P(x)

Sachant ces vérités prouvées, le faire malgré tout est cynique.

Et donc toute minorité peut empêcher certaines choses et certaines idées pour le reste de la population. Là c'est le prophète dont la représentation est interdite, mais on pourrait aussi imaginer une autre doctrine/religion pour laquelle les représentations de la femme ou même de l'homme serait strictement interdite. En gros s'il existe x tel P(x) alors pour tout y dans Y, Q(y) ??

Je ne vois pas pourquoi une religion peut dicter aux autres ce qu'ils peuvent faire, écrire et représenter. Pex beaucoup de religions condamnent la pornographie (car pour elles la sexualité doit servir à la reproduction) et pourtant on peut trouver des revues pornographiques dans les librairies. Les fidèles peuvent eux suivre la doctrine et ne pas acheter ou regarder de telles revues.

Pour ma part, je pense qu'on a trop reculé sur la liberté d'expression en prétendant lutter contre le racisme, l'homophobie, l'antisémitisme, l'islamophobie. Je ne crois pas qu'on lutte contre la diffusion des conneries et interdisant d'en parler. Je suis même d'accord pour laisser les imams intégristes inciter au jihad mais attention qu'ils assument aussi leur responsabilité : si ils convainquent des personnes qui commettent des actes irréparables alors ils devront répondre également de ces actes puisqu'ils en seront responsables. Et cela devrait s'appliquer aussi pour tous ceux qui veulent tuer les juifs, les arabes, interdire les préservatifs et j'en passe... tant que personne ne fais ce qu'ils disent ça ne me gène pas : ils peuvent continuer à raconter leurs conneries. Mais la loi française est plus compliquée que cela...

Je crois que souvent on attribue à Voltaire "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais jusqu'à la mort pour que vous puissiez le dire", merci d'exprimer un point de vue qu'on entend pas souvent.

[NVCfrm]

re,

Je ne crois pas qu'on lutte contre la diffusion des conneries et interdisant d'en parler

Mesures préventives à la source. Devoir d'état de garantir un environnement serein.

Je ne vois pas pourquoi une religion peut dicter aux autres ce qu'ils peuvent faire, écrire et représenter.

je ne le vois pas aussi. A ma connaissance, les interdits sont pour les adhérents de cette religion.
Juste que parmi ceux-ci, il y en a qui croient que les interdits sont valables aussi pour ceux qui n'en sont pas membres, tout comme de ceux qui ne font pas membres, il y en a qui croient que ses interdits ne sont pas valables pour eux autant qu'ils ne le devraient pas à ceux qui s'y sont soumis. L'antagonisme est là.


"Je suis d'accord avec ce que vous dites mais je ne me sacrifierais pas pour que vous le dites." aurait été plus avisé pour éviter un désordre inutile qui ne fait que renforcer les antipathies de par et d'autre.

Pour ma part, je pense qu'on a trop reculé sur la liberté d'expression en prétendant lutter contre le racisme, l'homophobie, l'antisémitisme, l'islamophobie.

C'est la laïcité.

[renoo]

re,
Mesures préventives à la source. Devoir d'état de garantir un environnement serein.

C'est la politique de l'autruche, on limite la liberté d'expression on fait comme si les problèmes n'existaient pas et on refuse l'échange et la contradiction.

re,
je ne le vois pas aussi. A ma connaissance, les interdits sont pour les adhérents de cette religion.
Juste que parmi ceux-ci, il y en a qui croient que les interdits sont valables aussi pour ceux qui n'en sont pas membres....

Et donc il y a désaccord et conflit. Ce type de comportement pose forcement soucis dans une démocratie et évidemment il est alors impossible de céder. La laicité c'est la séparation de l'église et l'Etat et la neutralité de l'Etat à l'égard des différentes religions....

[BenoitM]

Charlie hebdo savait délibérément avant sa publication qu'il n'offenserait pas uniquement les musulmans de France mais bien plus d'un milliard de musulmans à travers le monde.

Donc tous les musulmans sont des abrutis finis?
Ca fait un peu peur quand même...

Plus d'un milliard de musulmans qui se sentent offensés par un dessin qu'ils n'ont pour la plupart pas vu, mais qui ne se sentent pas offenser par des dizaines de morts commis chaque jours au nom de leurs religions, ca me laisse pantois

[Jon Shannow]

Moi, ce qui me choque le plus, c'est que les musulmans (en général) réclament (parfois violemment) le respect de leur religion. Mais, par contre, eux, ne respectent absolument nos valeurs, nos traditions.

Les musulmans qui viennent vivre en France ont le droit de pratiquer leur culte, parce que la France est laïque. Et, dans ce cas, la laïcité est bien pratique pour eux. Par contre, cette même laïcité, autorise le blasphème, la moquerie et la liberté d'expression, et là, d'un seul coup, cette laïcité les dérange.

Parce que, je ne sais pas dans quel pays tu vis, il ne me semble pas l'avoir lu, mais, si je viens vivre dans ton pays, pourrais-je exiger la construction d'un temple bouddhiste, d'une église, d'une synagogue ? Pourrais-je dire tout haut, que Dieu n'existe pas ? Pourrais-je exiger que les femmes ne se voilent plus, et que les appels à la prière se fassent en sourdine parce que bon, ça me dérange pendant mon travail ?

J'entends souvent, et en particulier ces derniers temps, qu'il y a un problème d'intégration des immigrés musulmans en France. Il faut entendre derrière ces mots, que les Français n'intègrent pas correctement ces populations... Ça me choque ! Car, pour moi, l'intégration, c'est aux arrivants de la faire, pas aux autochtones. Ce n'est pas à la France de changer pour intégrer les nouveaux arrivants, mais à ces nouveaux arrivants à faire en sorte qu'ils s'intègrent à la France. Aux lois françaises, aux coutumes françaises, aux traditions françaises... Comme je le disais ci-dessus, si la France n'était pas laïque, mais catholique (comme ce fut le cas au temps des rois), les musulmans venant vivre en France n'auraient pas le droit de pratiquer leur confession.

Je suis français, athée, et personnellement je reconnais à chacun le libre choix de croire, de pratiquer et de s'exprimer. J'aimerais bien que ce soit réciproque.

[NVCfrm]

Bonjour,
Je dois tout d'abord remercier ceux qui ont pris la peine de participer à cette discussion, en opposant leurs idées à certains de mes points de vue dans un esprit d'échanges d'idées. Je ne pouvais répondre à toutes les remarques ou questions soulevées, par mes interlocuteurs faute de temps. Il y a eu parfois des remarques pouvant paraître insolites, mais le but de la discussion est restée inchangé : un échange d'idées de contradictions, dans un esprit assez courtois malgré tout.

Plus d'un milliard de musulmans qui se sentent offensés par un dessin qu'ils n'ont pour la plupart pas vu, mais qui ne se sentent pas offenser par des dizaines de morts commis chaque jours au nom de leurs religions, ca me laisse pantois

Pour éclairer ta lanterne :
Nous avons entre musulmans des discussions vives de réprobation de ces attentats stupides qui sont perpétrés au nom de l'islam.

Ta remarque soulève un autre sujet à mes yeux qui est le pourquoi existe des groupes terroristes que je n'ai pas le temps de développer.
En une réponse courte : elle résulte des complots pour des conflits d'intérêts, de visées géo-politiques inter-puissances. Les groupes sont suscités, encouragés et maintenus par vos propres gouvernements.

Pour terminer je ne me poses pas la question :

Tous les occidentaux sont-ils aussi grossiers que Benoît ?

[BenoitM]

Je ne vois pas où j'ai été grossié.
Les occidentaux ca ne veux rien dire

[Invité]

Les musulmans qui viennent vivre en France ont le droit de pratiquer leur culte, parce que la France est laïque. Et, dans ce cas, la laïcité est bien pratique pour eux. Par contre, cette même laïcité, autorise le blasphème, la moquerie et la liberté d'expression, et là, d'un seul coup, cette laïcité les dérange.

Tu confonds laïcité et liberté de culte. La laïcité sépare la religion et les institutions, elle ne fait rien de plus. La Grande-Bretagne n'est pas laïque et pourtant chacun est libre de pratiquer sa religion.

Aux lois françaises, aux coutumes françaises, aux traditions françaises

Les nouveaux arrivants doivent respecter la loi, point barre. Les coutumes, les traditions, c'est si ça leur fait plaisir. Je suis pas sûr moi-même d'avoir intégré les traditions françaises...

[Jon Shannow]

En une réponse courte : elle résulte des complots pour des conflits d'intérêts, de visées géo-politiques inter-puissances. Les groupes sont suscités, encouragés et maintenus par vos propres gouvernements.

Heu, je ne crois pas. Même si certains groupes ont pu naître de la l'ingérence des pays "occidentaux", USA en tête, mais également France, Royaume Uni, mais aujourd'hui, la plupart des groupes islamistes sont financés par des pays comme le Qatar ou les Emirats Unis.

[Invité]

Heu, je ne crois pas. Même si certains groupes ont pu naître de la l'ingérence des pays "occidentaux", USA en tête, mais également France, Royaume Uni, mais aujourd'hui, la plupart des groupes islamistes sont financés par des pays comme le Qatar ou les Emirats Unis.

Qui vendent leur pétrole à qui ?

[Jon Shannow]

Tu confonds laïcité et liberté de culte. La laïcité sépare la religion et les institutions, elle ne fait rien de plus. La Grande-Bretagne n'est pas laïque et pourtant chacun est libre de pratiquer sa religion.

Exact. Mais ça n'empêche pas le reste de mon post, c'est juste de la sémantique.

Les nouveaux arrivants doivent respecter la loi, point barre. Les coutumes, les traditions, c'est si ça leur fait plaisir. Je suis pas sûr moi-même d'avoir intégré les traditions françaises...

Quand je dis "respecter" les traditions, c'est les accepter, c'est accepter que les habitants du pays qui t'accueillent fassent ceci comme cela. Si ça ne te plait pas, hé bien, tu va voir ailleurs, mais tu n'as pas à dire : "ça ne me plait pas, ma religion elle n'accepte pas ce que vous faites, alors vous devez changer". C'est dans ce sens que je parlais de respecter les traditions et coutumes.

Qui vendent leur pétrole à qui ?

Heu, je ne vois pas le rapport... C'est pas parce qu'on achète un produit à un pays, qu'il doit s'en servir pour financer le terrorisme, si ?

[psychadelic]

Bonjour,
Je dois tout d'abord remercier ceux qui ont pris la peine de participer à cette discussion, en opposant leurs idées à certains de mes points de vue dans un esprit d'échanges d'idées. Je ne pouvais répondre à toutes les remarques ou questions soulevées, par mes interlocuteurs faute de temps. Il y a eu parfois des remarques pouvant paraître insolites, mais le but de la discussion est restée inchangé : un échange d'idées de contradictions, dans un esprit assez courtois malgré tout.

Malheureusement comme tu peux le constater ici, ce débat en passe encore beaucoup par le pathos...

Pour éclairer ta lanterne :
Nous avons entre musulmans des discussions vives de réprobation de ces attentats stupides qui sont perpétrés au nom de l'islam.

Ta remarque soulève un autre sujet à mes yeux qui est le pourquoi existe des groupes terroristes que je n'ai pas le temps de développer.
En une réponse courte : elle résulte des complots pour des conflits d'intérêts, de visées géo-politiques inter-puissances. Les groupes sont suscités, encouragés et maintenus par vos propres gouvernements.

Je suis d’accord avec ça; en partie.

C’était vrai il y a encore quelques années, mais ses « groupes » sont maintenant beaucoup plus autonomes et sont devenus de véritables armées avec des prétentions territoriales.

Dire que « ce sont les gouvernements occidentaux » ; ce fut vrai par le passé, et ça le reste encore du coté Russe, mais c’est franchement simpliste.
Aujourd’hui ce sont exclusivement des réseaux mafieux qui alimentent en armes contre drogue et maintenant pétrole (..).

Mais cela reste aussi un problème important pour le monde musulman, car ces terroristes se servent de cette religion pour endoctriner et fanatiser leur troupes.

[benjani13]

Un gars fait un dessein, des milliers de personnes à 5000 kilomètres de là sortent de chez eux, attaquent des commerces, des églises, des personnes. Et c'est le gars qu'a fait le dessein qui devrait se remettre en cause. Fucking logic...

Bref, le jour où les gens arriveront à se détacher de ces "religions" qui ne font que les enfermer dans des dogmes moyenâgeux, peut être qu'à ce moment là le monde en sera un peu meilleur. Je ne remet pas en cause la foi des gens (chacun croit ce qu'il veut, en un ou des dieux, ou en rien du tout) mais son instrumentalisation qui a été faite au cours des siècles et millénaires, et qui continue encore aujourd'hui.

[Algo D.DN]

Un gars fait un dessein, des milliers de personnes à 5000 kilomètres de là sortent de chez eux, attaquent des commerces, des églises, des personnes. Et c'est le gars qu'a fait le dessein qui devrait se remettre en cause. Fucking logic...

Bref, le jour où les gens arriveront à se détacher de ces "religions" qui ne font que les enfermer dans des dogmes moyenâgeux, peut être qu'à ce moment là le monde en sera un peu meilleur. Je ne remet pas en cause la foi des gens (chacun croit ce qu'il veut, en un ou des dieux, ou en rien du tout) mais son instrumentalisation qui a été faite au cours des siècles et millénaires, et qui continue encore aujourd'hui.

Oui, si je dessine une croix sans le bonhomme épinglé et que j'écris juste en dessous jésus est en grêve pour le SAV s'adresser au confessionnal, cela peut sous-entendre que c'est une croisade contre les culs bénits. Si je dessine Juda dans une Maserati avec le tag la trahison c'est moche mais sa paye bien, j'insulte! Si je dessine bouda en train de se soulager la vessie et je tague crue subite du Gange les autochtones ont maintenant les toilettes à la maison..., insulte aussi!

Le problème se situe effectivement dans la pratique que certains veulent imposer, ils se placent comme croyants gardiens d'une idéologie qu'ils interprètent à leur sauce, la servitude qu'ils veulent imposer, et tous ceux qui ne sont pas dans ce carcan idéologique sont des mécréants, que ce soit au Moyen Orient en Afrique ou en Occident.

[psychadelic]

Un gars fait un dessein, des milliers de personnes à 5000 kilomètres de là sortent de chez eux, attaquent des commerces, des églises, des personnes. Et c'est le gars qu'a fait le dessein qui devrait se remettre en cause. Fucking logic...

Oui, mais ça c'est l'épisode n° 437 d'une histoire qui à commencé quand les nations "riches" on commencé à vouloir controler les ressources pétrolières du moyen Orient.

Perso, j'aime bien l'un des premiers épisodes avec l'abject espion anglais saint john Philby...

[Invité]

Heu, je ne vois pas le rapport... C'est pas parce qu'on achète un produit à un pays, qu'il doit s'en servir pour financer le terrorisme, si ?

Je sais pas. Si tu apprends que telle marque reverse ses bénéfices à l'Eglise de Scientologie, il y a des chances que tu boycottes, non ? Si tu boycottais pas tout en étant au courant, tu te sentirais un peu complice j'imagine. C'est un peu trop facile de filer du fric et de fermer les yeux en disant "ils sont pas obligés de financer le terrorisme". Terrorisme qui entraîne des guerres, guerres qui font augmenter les prix du baril.

[Zirak]

Je sais pas. Si tu apprends que telle marque reverse ses bénéfices à l'Eglise de Scientologie, il y a des chances que tu boycottes, non ? Si tu boycottais pas tout en étant au courant, tu te sentirais un peu complice j'imagine. C'est un peu trop facile de filer du fric et de fermer les yeux en disant "ils sont pas obligés de financer le terrorisme". Terrorisme qui entraîne des guerres, guerres qui font augmenter les prix du baril.

Et donc, pour ne pas te sentir coupable, je suppose que tu roules en voiture électrique (ou à vélo) ?

D'ailleurs tu feras attention, mais tout ce que tu achètes, à 99% du temps, a profité d'un voyage à bord d'un camion (quand c'est pas un avion ou un bateau), alimenté par ce pétrole qui alimente les terroristes.

Donc bon, se sentir coupable ok, mais je me sens moins coupable en allant faire mes courses, à cause du pétrole, que de savoir qu'on est un des plus gros revendeur d'armes au monde, et pourtant, cela à beau être pire, j'ai pas l'impression que cela gène grand monde...

[NVCfrm]

Eh bien, ça en a plu !
Je prends le post aux questions qui me sont directement adressés.

si je viens vivre dans ton pays, pourrais-je exiger la construction d'un temple bouddhiste, d'une église, d'une synagogue ?

Oui. Il ne faut pas confondre tous les pays musulmans avec un pays phare de l'islam comme l'Arabie Saoudite.
Il faut bien comprendre cela : l'islam fondamental n'interdit aucune réligion.
A ma connaissance, dans le monde islamique il n' y a qu'un pays qui interdit des lieux de cultes autres que les mosquées. L'interdiction divine là encore s'applique à une cité précise : La Mecque. Par contre l'Algérie pour des raisons spécifiques à leur histoire (détails compréhensibles ici ou là) a banni les synagogues. Mais quelques unes existent discrètement et sont feints d'être ignorés par les autorités.
Partout ailleurs même en Iran, c'est permis.
Tu peux construire ton temple et faire ton culte.

Pourrais-je dire tout haut, que Dieu n'existe pas ?

Non. C'est comme si je cherchais à faire entendre à la chambre des députés français, que la laïcité est une notion absurde à dissoudre de la constitution. D'ailleurs la suite de tes remarques sur l'intégration et les immigrés en est une illustration.

Individuellement tu as le droit de croire ou pas, de pratiquer ou non.
Ce sont des choses clairement définies dans les écrits coraniques. Comme le traitement de chacun selon ses propres croyances et lois.

C'est un peu bizarre, les voix de certaines mouvances autoritaires ou exclusives sont plus perçus comme vitrine de l'islam, que les voies réellement modérées définies définies dans le coran.

Pourrais-je exiger que les femmes ne se voilent plus ...?

Devraient-on t’exiger de te voiler ou porter une jupe écossaise ?
Pourquoi vouloir leur dicter un comportement, alors que tu n'es pas prête qu'ils te dictent le leur ?

Que les appels à la prière se fassent en sourdine parce que bon, ça me dérange pendant mon travail ?

Ma foi, c'est une question intéressante à discuter. Surtout dans un milieu hétéroclite.
En sourdine ce sera inutile, puisque ceux qui sont visées ne l'entendront pas. Peut-être des moyens connectés que permettent les technologies aujourd'hui.

J'ai pu constater directement que ces appels passent inaperçus pour ceux qui ne sont pas pieux, constaté aussi que quand on est capable d'entendre les pas du chat sur une moquette à 4h du mat, les appels du muezzin ne sont par entendu par ceux qui ne sont pas intéressés par la prière à la mosquée.

Mais pour celui qui est profondément opposé à la religion, le son des cloches d'église ou de muezzin même en sourdine ou par des voies connectées seront perçues comme bruits parasites, ou saturation de bande passante, à la différence du train à moteur le plus bruyant qui soit.

Je suis français, athée, et personnellement je reconnais à chacun le libre choix de croire, de pratiquer et de s'exprimer. J'aimerais bien que ce soit réciproque.

Les articles 18 et 19 des droits universels ?
Pour conclure, les proclamations islamistes qui violent ces principes de respect réciproque ne sont pas des principes islamiques.


Remarque :

Les musulmans n'auraient pas droit à cette considération minimale, alors qu'on est prêt à s'émouvoir et clamer dignité et respect contre ceux qui publieraient des photos reportant un malfaiteur interpellé par la police. (Il faut lui cacher le visage au public. L'humiliation du criminel n'est pas permis quand il est ...)
Cette si haute considération de la dignité humaine me laisse pantois, face aux critiques virulentes et haineuses que peut subir les musulmans.

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Heu, je ne crois pas. Même si certains groupes ont pu naître de la l'ingérence des pays "occidentaux", USA en tête, mais également France, Royaume Uni, mais aujourd'hui, la plupart des groupes islamistes sont financés par des pays comme le Qatar ou les Emirats Unis.

Ces 2 pays servent de relais, c'est à dire de couverture à l'encadrement et financement des terroristes. Ne doutes pas un seul instant que si leurs actions étaient à contre courant des visées, ou un certain conflit d'intérêts, ils seraient depuis longtemps dans la liste noire des pays non fréquentables comme l'Iran.
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Dire que « ce sont les gouvernements occidentaux » ; ce fut vrai par le passé, et ça le reste encore du coté Russe, mais c’est franchement simpliste.
Aujourd’hui ce sont exclusivement des réseaux mafieux qui alimentent en armes contre drogue et maintenant pétrole (..).

Je suis d'accord pour les réseaux mafieux, j'avais fait une ébauche d'articles là dessus pour mon blog, il y a quelques années.
Dans certains cas ils supplantent les services gouvernementaux qui se payent leurs services aussi des fois.


J'avais déjà posté les réponses ci-dessus il 'y a une bonne heure. Et comme je suis hyper mobilisé vers d'autres choses, je n'ai pas attendu le rafraîchissement après le clic sur envoyer. Je reviens une heure pour constater que neni. Un message signalant une erreur. Je l'ai réécris en essayant d'être fidèle à l'inspiration première.

[NVCfrm]

Donc bon, se sentir coupable ok, mais je me sens moins coupable en allant faire mes courses, à cause du pétrole, que de savoir qu'on est un des plus gros revendeur d'armes au monde, et pourtant, cela à beau être pire, j'ai pas l'impression que cela gène grand monde...

Un autre aspect en effet très important que beaucoup oublient.
L'industrie des armes est le lobby le puissant au monde. Sa raison d'être nécessite les climats d'insécurité, et de guerre.
Il faut bien créer les conditions qui poussent à l'achat de ces armes.

[yann2]

Bonjour

... Est-il bien éduqué de railler son voisin d'à côté dans le but de l'agacer au nom d'une liberté de dénigrement non dite ?

Je vais directement à la question

Un truc que je ne capte pas du tout c'est là où certains voient des caricatures de Mahomet moi je vois une simple dénonciation de quelques seigneurs de guerre qui se servent de la religion pour monter des armées à moindre frais. les cons dans le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons" ne désignent pas les musulmans mais, les extrémistes qui se sont laisser embobiner par de jolis parleurs (je pense qu'il y a plusieurs raisons qui peuvent amener une personne à tomber dans l'intégrisme et je ne me risquerai pas à les détailler ici parce qu'il va bien falloir que je dorme ).

Donc :
- des seigneurs de guerre montent des armées pas chères grâce à la religion
- les gens n'aiment pas les seigneurs de guerre (brrrr)
- certaines personnes font l'amalgame entre les seigneurs de guerre et la religion qui leur sert de prétexte
- les seigneurs de guerre du haut desservent tous les musulmans par leur détournement de la religion pour servir de prétexte à des actions armées

Voilà, tout ça dans un dessin ! Si ce n'est pas prendre la défense des musulmans, va falloir qu'on m'explique

Il y a bel et bien un gros amalgame, dans le monde occidental, entre les va-t-en guerre qui se servent de l'islam pour enrôler des troupes et les musulmans modérés. J'en veux pour preuve les sollicitations de désolidarisation des musulmans vis à vis des décapitations et attentats ! Comme si les musulmans étaient pour, par défaut ???!!!!!! C'est comme si on demandait à chaque français non musulman de se désolidariser des actes islamophobes des derniers jours ! C'est comme si on demandait aux automobilistes de se désolidariser des chauffards ! C'est comme si on demandait aux hommes de se désolidariser des violeurs. Bref, vous voyez où je veux en venir ! Pour moi, cette caricature dénonce également cet amalgame !

J'espère que j'aurai apporter une autre vision de ces caricatures parce que pour moi, elles veulent clairement dire que les musulmans ne sont pas des cons et que Mahomet est un homme bien ! La preuve il pardonne

Yann