Discussion :

[Barsy]

C'est loin d'être aussi simple. Le fait que l'on ait pas trouvé de jurisprudence ne signifie pas qu'il n'en existe pas. Ne travaillant pas dans le droit, j'utilise des méthodes de recherche assez basique (Google en gros) et je suppose que c'est déjà plus que ne l'ont fait mes DP à l'époque.

En l'occurrence, ce n'est pas le délit de "prêt illicite de main d’œuvre" qui est en cause ici (pour lequel on trouve d'ailleurs des jurisprudences à la pelle et très souvent en faveur du salarié). Il s'agit plutôt de savoir ce qui définit le "lieu habituel de travail", notamment tel qu'il est cité dans l'article L3121-4.

Après, les SSII ne sont pas les seules concernées par le prêt illicite de main d’œuvre, les sociétés de ménage, de gardiennage, de maçonnerie (dans lesquelles la main d’œuvre prêtée provient parfois d'Europe de l'Est)... et la liste est longue.

Ce qui est étrange dans le cas des SSII, c'est qu'il s'agit de sociétés dont le métier en réalité est la réalisation de logiciels, c'est-à-dire un produit, et qui le vendent au client comme s'il s'agissait d'un service. Au final, le bureau d'étude et la réalisation est déportée chez le client, gérée par le client, et la SSII perd toute sa valeur ajouté pour ne devenir qu'une simple société d’intérim. C'est un mode de fonctionnement qui est aujourd'hui entré dans les mœurs et qui pourtant est très étrange.
C'est comme si une entreprise qui souhaite obtenir un véhicule particulier (par exemple, une remorque pour transporter des morceaux de carlingue d'A380) faisait appel à une société prestataire pour le concevoir, mais au lieu que la société prestataire s'en charge dans son bureau d'étude, elle fournirait simplement au client des ingénieurs spécialisés en remorque de camion.

Au final, avec ce système tout le monde est perdant. Le client y perd car il se retrouve avec des produits de qualité médiocre (ce n'est pas son métier de faire des logiciels et souvent ça se ressent), sans gagner en compétences puisque celles-ci sont acquises par des prestataires qui n'ont pas vocation à rester longtemps. Et la SSII y perd aussi car elle ne capitalise pas sur les projets de ses clients ou sur le savoir-faire de ses salariés. C'est financièrement rentable, mais c'est loin d'être pérenne.

[Glutinus]

C'est financièrement rentable... voilà le mot est dit

Mais je suis d'accord. Le gros problème est ce lieu habituel de travail, surtout en déplacement. Un VRP qui est souvent au siège de sa boite et qui se déplace un, deux, trois jours OK... Mais à partir de quand ça ne devient plus habituel ? Même un presta qui est envoyé seulement trois semaines en audit, ou pour dépanner sur quelque chose en particulier, installation d'une appli qui ne devrait pas prendre trop de temps etc.

A partir de quand considère-t-on qu'on a changé ?

[el_slapper]

(.../...)Au final, avec ce système tout le monde est perdant. Le client y perd car il se retrouve avec des produits de qualité médiocre (ce n'est pas son métier de faire des logiciels et souvent ça se ressent), sans gagner en compétences puisque celles-ci sont acquises par des prestataires qui n'ont pas vocation à rester longtemps. Et la SSII y perd aussi car elle ne capitalise pas sur les projets de ses clients ou sur le savoir-faire de ses salariés. C'est financièrement rentable, mais c'est loin d'être pérenne.

Tout le monde est perdant? Non, il y a pas mal d'avantages AUSSI aux SSII. Mais il est clair que c'est un système couteux. Et surtout, la limite des 3 ans en plombe l'intérêt : faire porter à une société (que l'on paye fort cher pour ça) le risque du licenciement. Il y a des endroits, je serais resté 5, 6 ans facile, ça aurait arrangé tout le monde, le client, le commercial, moi. Sans cette limite-là, ça serait quasiment du portage salarial haut-de-gamme, avec suivi du CV, et paiement des intercontrats. Et pourquoi pas? Mais avec, ça reste un bâtard atroce entre l'intérim, le prêt de main-d'œuvre, et l'improvisation(parce-qu'au bout de 3 ans, on est obligé de se séparer).

[Carhiboux]

La limite des trois ans est rarement appliquée par chez moi... des fois, c'est un petit retour au stand dans les locaux de la SS2I pour un ou deux mois, mais les prestas (enfin du moins les bons) repartent vite chez les clients.

En changeant l'intitulé du poste, ça repart comme en 14!

[Glutinus]

Si tout le monde est OK, un intitulé sur le changement de poste "suffit" (enfin on ferme les yeux).

Les deux grosses dérives sont souvent que le client (pas les achats) et/ou le prestataire veut rester sur la mission et il y a symbiose, mais les achats s'en mêlent. Et là ils peuvent faire plus que deux mois. Par exemple chez une grosse banque que je ne citerai pas mais au logo vert avec quatre étoiles, ce n'est pas un mois mais HUIT entre deux missions. Ce qui a joué à mon avantage puisqu'on a voulu m'envoyer à Saint-Denis et que je ne voulais pas, ce simple 8 a fait pâlir et rager le commercial qui usait de toutes les cordes de sa harpe et des notes de son pipeau

[el_slapper]

Si tout le monde est OK, un intitulé sur le changement de poste "suffit" (enfin on ferme les yeux).

Les deux grosses dérives sont souvent que le client (pas les achats) et/ou le prestataire veut rester sur la mission et il y a symbiose, mais les achats s'en mêlent. Et là ils peuvent faire plus que deux mois. Par exemple chez une grosse banque que je ne citerai pas mais au logo vert avec quatre étoiles, ce n'est pas un mois mais HUIT entre deux missions. Ce qui a joué à mon avantage puisqu'on a voulu m'envoyer à Saint-Denis et que je ne voulais pas, ce simple 8 a fait pâlir et rager le commercial qui usait de toutes les cordes de sa harpe et des notes de son pipeau

Les banques sont de plus en plus tatillonnes là-dessus, il me semble. C'est à elles que je faisais référence. Pour les autres, je ne sais pas, c'est peut-être plus facile de louvoyer.

Saint-Denis, j'aurais adoré, à l'époque. Tout près de chez moi.

[Néroli]

C'est loin d'être aussi simple. Le fait que l'on ait pas trouvé de jurisprudence ne signifie pas qu'il n'en existe pas. Ne travaillant pas dans le droit, j'utilise des méthodes de recherche assez basique (Google en gros) et je suppose que c'est déjà plus que ne l'ont fait mes DP à l'époque.

En l'occurrence, ce n'est pas le délit de "prêt illicite de main d’œuvre" qui est en cause ici (pour lequel on trouve d'ailleurs des jurisprudences à la pelle et très souvent en faveur du salarié). Il s'agit plutôt de savoir ce qui définit le "lieu habituel de travail", notamment tel qu'il est cité dans l'article L3121-4.

Après, les SSII ne sont pas les seules concernées par le prêt illicite de main d’œuvre, les sociétés de ménage, de gardiennage, de maçonnerie (dans lesquelles la main d’œuvre prêtée provient parfois d'Europe de l'Est)... et la liste est longue.

Ce qui est étrange dans le cas des SSII, c'est qu'il s'agit de sociétés dont le métier en réalité est la réalisation de logiciels, c'est-à-dire un produit, et qui le vendent au client comme s'il s'agissait d'un service. Au final, le bureau d'étude et la réalisation est déportée chez le client, gérée par le client, et la SSII perd toute sa valeur ajouté pour ne devenir qu'une simple société d’intérim. C'est un mode de fonctionnement qui est aujourd'hui entré dans les mœurs et qui pourtant est très étrange.
C'est comme si une entreprise qui souhaite obtenir un véhicule particulier (par exemple, une remorque pour transporter des morceaux de carlingue d'A380) faisait appel à une société prestataire pour le concevoir, mais au lieu que la société prestataire s'en charge dans son bureau d'étude, elle fournirait simplement au client des ingénieurs spécialisés en remorque de camion.

Au final, avec ce système tout le monde est perdant. Le client y perd car il se retrouve avec des produits de qualité médiocre (ce n'est pas son métier de faire des logiciels et souvent ça se ressent), sans gagner en compétences puisque celles-ci sont acquises par des prestataires qui n'ont pas vocation à rester longtemps. Et la SSII y perd aussi car elle ne capitalise pas sur les projets de ses clients ou sur le savoir-faire de ses salariés. C'est financièrement rentable, mais c'est loin d'être pérenne.

C'est sûr que les SSII ne sont pas les seules à faire du business véreux. Les sociétés de travail non qualifié, comme le ménage, font de la traite de sans-papiers de surcroît. Ca ne veut pas dire pour autant que dans les autres domaines ont eux mêmes de la jurisprudence sur ces conditions de travail qui donne raison à ces sociétés. (Désolée, je me suis mal exprimée, mais si jurisprudence il y a, elle est défavorable à la SSII et au client.) Comme les SSII, peu d'employés osent porter l'affaire aux prud'hommes (et encore moins les sans-papiers !).

C'est financièrement rentable... voilà le mot est dit

Mais je suis d'accord. Le gros problème est ce lieu habituel de travail, surtout en déplacement. Un VRP qui est souvent au siège de sa boite et qui se déplace un, deux, trois jours OK... Mais à partir de quand ça ne devient plus habituel ? Même un presta qui est envoyé seulement trois semaines en audit, ou pour dépanner sur quelque chose en particulier, installation d'une appli qui ne devrait pas prendre trop de temps etc.

A partir de quand considère-t-on qu'on a changé ?

Tout ça me fait penser à la situation d'autoentrepreneur. Vous savez qu'il est maintenant courant que certaines sociétés demandent à leurs "employés" de se mettre en autoentrepreneur, comme ça ça réduit les charges et ça facilite le licenciement. Sauf que l'inspection du travail et les URSSAF ne sont pas dupes. Ils contrôlent les autoentrepreneurs. C'est à vérifier, mais j'ai entendu dire que si au minimum 80% du chiffre d'affaires d'un autoentrepreneur provenait d'un seul client, on requalifie la mission en contrat de travail salarié. (En général le client / employeur en prend plein pot : escroquerie aux URSSAF, etc.)

Partant de ce principe-là, et c'est une supposition à vérifier, on peut dire que si quelqu'un passe 80 % de son temps de travail dans une boîte, elle devient son employeur. Un VRP ne rentre pas dans cette case-là : il ne passe pas 4 jours sur 5 dans la même entreprise !

Je m'avance un peu et je suis loin d'être une spécialiste de la question mais voici mon opinion là-dessus : je pense que les SSII bénéficient d'une complaisance de la part des pouvoirs publics, c'est-à-dire de l'exécutif. Du coup toutes les administrations de l'exécutif (inspection du travail, URSSAF, etc.) ont la consigne d'être gentils avec les SSII. Comme il y a une séparation des pouvoirs propres au modèle républicain (exécutif, judiciaire, législatif), la justice n'est pas au courant de la tolérance des SSII. D'où les décisions de justice.