Discussion :

[Kalion]

Bonjour,

Ma société m'a proposé (oralement pour l'instant) une mission à plus de 650 km de chez moi 1 semaine sur deux.
L'autre semaine au siège.
Je suis papa d'une petite fille que j'ai en alternance une semaine sur deux (du vendredi au vendredi). Nous pourrions nous arranger avec ma société pour que les semaines en mission éloignée soient celles où je n'ai pas ma fille. Donc jusque là je n'ai aucun problème à faire cette mission.

Seulement je me pose quelques questions.
Le trajet pour me rendre dans la ville où se situe ma mission se fait en 7h par les transports en commun. Il me faudrait donc partir le dimanche pour travailler le lundi. De plus je perdrais ma soirée de vendredi pour récupérer ma fille.

Après avoir parcouru un certain nombre de sites il semblerait que les trajets pour se rendre à un lieu de mission soit du temps de travail (temps de trajet vers le lieu de mission moins le temps de trajet vers l'agence habituelle).

Mon seul but serait de négocier un départ le vendredi matin et non le soir pour pouvoir récupérer ma fille. Quelles sont les voies légales qui protègent les salariés en grand déplacement?
- qu'en est-il du temps de trajet effectué le dimanche (compensé en doubles?)
- des nuits passées à l’hôtel et non proche de son domicile?
- y a-t-il des points que je n'ai pas relevé ou des conseils d'autres personnes ayant vécues ce genre de situation?

Les frais sont avancés par ma part mais remboursés par ma société. Ce n'est pas une mission dans le but de me licencier mais bien un besoin dans le cadre d'un projet et pour une durée définie oralement à 3 mois.

Merci

[phili_b]

Bonsoir,

7h ?! Déjà à montant identique tu peux essayer de proposer des transports alternatifs (avion, voiture de société, voiture de location, voiture perso+assurance, autre trajets, etc...).

Personnellement, sans récupération ou si ce n'est pas exceptionnel, je refuserais les déplacements le dimanche.

Tu peux aussi essayer de faire passer le temps de déplacement en temps de travail, ce qui est tout à fait légal au delà d'une certaine durée même si rarement mis en application. Que ça soit le vendredi soir (paye x1 ) ou le dimanche (paye x2) (comme tu dis l'avoir lu). Mais dans la réalité, il y a que dalle pour les déplacements le dimanche si on ne réclame rien, et je ne suis même pas sûr qu'on obtienne quelque chose de valable. Moi une fois on m'a proposé cela, j'ai dit non: ça sera lundi matin et cela en est resté là (4h30 de transport à cette époque).

En ce qui concerne les déplacements lointains en ssii, si on veut vraiment faire valoir ses droits c'est aux prudhommes ou en refusant en espérant de ne pas se faire virer. C'est d'ailleurs pour moi le point le plus négatif dans les ssii loin devant les autres.

L'hôtel est souvent proposé comme solution d’hébergement lointain. Même si je déteste ne pas revenir chez moi pendant des mois sans voir d'indications de retour, c'est quelques fois préférables aux temps de trajets lointain et quotidiens, surtout par la route donc potentiellement accidentogène. De la même façon que pour les déplacements, à toi de proposer des alternatives à coût identiques. Revenir en milieu de semaine, appart'hotel, etc...

Il est absolument indispensable de demander une avance sur frais pour le premier mois.

Une durée de 3 mois. La bonne blague récurrente. A moins que ça soit un forfait ils n'en savent rien. Le principal pour eux est d'être facturé le plus longtemps possible. Ce qui est normal près de chez soi mais qui est un vrai problème humain quand on est loin. Quelques ssii savent gérer en avance de phase la transition avec ton remplaçant mais la majorité te promettent de mois en mois de te sortir de la mission et préfèrent que tu démissionnes de guerre lasse ou te pousser à la faute pour te virer (mais a priori défendable aux prudhommes mais peu de gens le font). Il me semble que la moyenne des missions longues, mais ce n'est qu'une impression, est entre 6 et 18 mois.

Quelque chose de très important : demander un ordre de mission. C'est un document, signé par toi et la ssii, indiquant tes taux de remboursement de transport et d’hébergement, la durée de la mission (mais ça veut pas dire quand chose car renouvelable le plus souvent), le client, etc...

Vu ta garde alternée si tu règles pas tes problèmes de déplacement le dimanche soir et le vendredi soir, ça sera impossible à gérer sauf peut-être effectivement sur une semaine de 4 jours. Personnellement même n'ayant pas d'obligations familiales pour moi c'est un plan foireux tout ça.

Bon courage.

edit: ta prochaine question dans quelques mois, si malheureusement tu as accepté : http://www.developpez.net/forums/d14...acement-poste/

[ed73170]

Mon seul but serait de négocier un départ le vendredi matin et non le soir pour pouvoir récupérer ma fille. Quelles sont les voies légales qui protègent les salariés en grand déplacement? - qu'en est-il du temps de trajet effectué le dimanche (compensé en doubles?)

Ce n'est pas gagné ! Surtout si ton entreprise dépend de la convention Syntec dont voici l'article 52 ci-dessous qui concerne les déplacements en France métropolitaine et en Corse. A mon avis la phrase en gras signifie bien que tu dois rentrer chez toi le samedi et repartir le dimanche si tu peux y rester 24 heures. Dans la réalité, tu fais comme tu veux mais tu pars le vendredi soir et tu te débrouilles pour être chez le client le lundi matin sans espérer aucune compensation pour un trajet en dehors des heures de travail.

J'ai été soumis à ce genre de traitement pendant presque 1 an et je peux vous assurer que se taper 600 km en TGV le vendredi soir et recommencer le lundi matin n'a absolument rien d'un "voyage de détente" comme se plaît à l'affirmer la convention Syntec.

ARTICLE CINQUANTE-DEUX - VOYAGE DE DETENTE
Pendant les déplacements occasionnels de longue durée (au moins un mois consécutif) il sera accordé, à titre de détente, au salarié éloigné de sa famille (conjoint, enfant), un certain nombre de voyages aller et retour, dont les conditions de fréquence, de durée d’absence, de mode de locomotion devront être précisées dans l’ordre de mission ou fixées par un règlement spécifique approprié. Ces voyages seront effectués, en principe, pendant les jours non ouvrés. Toutefois, dans le cas où la durée du trajet serait telle que le salarié ne pourrait pas, même en voyageant de nuit, disposer de :
● 24 heures complètes dans sa famille, s’il s’agit d’un voyage hebdomadaire ;
● 48 heures s’il s’agit d’un voyage qui a lieu tous les mois ;
il pourra prolonger son séjour sans qu’il soit effectué de retenue sur ses appointements, de manière à lui permettre de disposer de vingt-quatre ou quarante-huit heures. Le paiement de ses frais de voyage est dû, que le salarié se rende dans sa famille ou que celle-ci se rende auprès de lui, mais, dans ce dernier cas, la somme allouée ne pourra dépasser celle qui lui aurait été due pour se rendre lui-même à son domicile.

[Invité]

@ed73170 je ne pense pas que cet article puisse s'appliquer puisqu'il parle des déplacements de plus d'un mois consécutif. En mission longue durée, on considère que tu es en poste là-bas et qu'on a pas à te payer les trajets puisque c'est des trajets pour aller chez toi et pas pour aller bosser.
Là comme une semaine sur deux il serait au siège, ce sont des déplacements d'une semaine non consécutive. Il faudrait voir à quoi ressemble l'ordre de mission quand tu es chez le client une semaine sur deux. Si ça se trouve ça va être des missions d'une semaine reconduites régulièrement. Dans ce cas-là ils doivent te payer le trajet.

Je pense aussi que légalement ils sont obligés d'inclure ces trajets dans le temps de travail, du moins en partie. S'ils te le payaient en heure sup, ça ferait 14h supplémentaires, soit un temps de travail hebdo de 49h en supposant que tu ne bosses que 35h / semaine, ce qui est peu probable. Dans tous les cas, c'est supérieur à la durée hebdomadaire maximum qui est de 48h, heures sup comprises.

Et je te parle même pas des 11h consécutives de repos quotidien. Mettons que tu arrives à minuit sur ton lieu de mission (ce qui voudrait dire que tu es parti à 17h, ce qui te baise bien ton dimanche déjà), tu ne pourrais pas reprendre le boulot que le lundi à partir de 11h.


Voilà pour les éléments de loi, pour les faire appliquer c'est autre chose. Si tu demandes à pouvoir partir le vendredi matin (sans diminution de salaire), ils risquent de te rire au nez.
Si tu peux te le permettre, tu peux refuser la mission. Sinon accepte, mais demande à ce que cette durée de 3 mois soit écrite sur l'ordre de mission.

[Carhiboux]

Salut,

Comme l'a dit phili_b, le plus important, une fois que tu seras d'accord sur les modalités, c'est de les faire noter noir sur blanc sur un ordre de mission. Et d'être très clair sur le fait que tu ne partiras pas en mission AVANT d'avoir eu ton ordre de mission.

Après, pour les modalités, 7h, c'est super long... tu peux pas faire plus court en avion?

Tu peux (dois selon moi) demander à ton employeur :

1) Que ton temps de trajet te soit payé (ou compensé en tant que récupération)

2) Vérifier le prix des hôtels pour que tes frais couvrent le cout de la nuit d’hôtel, ou prendre une location sur la durée de la mission (en faisant écrire à la SS2I que si la mission ne dure pas le temps convenu, c'est elle qui paye les loyers quand même...)

3) Pour le vendredi, c'est compliqué, parce que cela voudrait dire que la SS2I te vendrait 5 jours mais que tu n'en travaillerais que 4... Après, à voir si tu peux pas t'arranger avec le client pour faire plus d'heures du lundi au jeudi, mais là, c'est à vori avec le client, pas la SS2I.

Ou alors, décaler la garde de ta fille au samedi matin, mais là encore, cela dépends comment sont les relation avec la mère.

Bon courage, et surtout, si tu dois accepter, n'oublie pas que tout ce qu'on te "promet" doit être écrit noir sur blanc et signé par ton responsable (en tout cas un responsable qui peut s'engager sur ce genre de décision!), sinon, cela ne vaut rien.

[fiftytwo]

Comme carhiboux et philli_B , je te conseille vivement de leur faire mettre tout noir sur blanc ! et penses a demander des avances pour les frais car tu vas te retrouver avec des ecarts de tresorie enorme si ca dure ! Vu que cest une SSII je suppose que tu vas devoir batailler pour negocier , ne te laisse pas faire et ( si possible ) demande a faire ca en avion

Moi je faisais assez frequemment des A/R entre Budapest et Paris, sauf que meme si lon mimposait les semaines ou je devais venir a paris javais la possibilite de choisir mon vol (heure , compagnie , categorie) , je choisisait meme des vols avec escales a amsterdam /rome / etc .. pour aller voir des potes et pour gagner des miles , et je revenais tous les weekends a budapest. Bon cetait sympa au debut mais ca devient vite fatiguant et cela te coute plus que ce que tu fais passer en note de frais

Mais si tu dis 7h de trajet dc cela sous entends train/voiture donc tu vas vite te niquer la sante a faire autant de trajet si tu ne change pas certaines de tes habitudes , donc prends bien soin de toi

Bon courage !

[syndicat-7s]

Bonsoir,

Concernant le (sur)temps de trajet en France pour se rendre sur le lieu de mission, ce n'est pas la CCN Syntec qui te renseignera, car elle muette sur le sujet. Sauf accord d'entreprise plus favorable, le temps de trajet doit avoir des contreparties financières ou sous forme de repos. Ce n'est ni du travail effectif ni du temps de travail. La négociation est ton ami, il y a plein d'arguments... la limite à ne pas atteindre est le refus de mission.

Concernant les aménagements des horaires "s'arranger avec le client et pas avec la SS2I" me paraît dangereux. C'est l'employeur qui décide des horaires et non le client. Le client n'a aucun lien de subordination sauf à se rendre coupable de délit de marchandage. Donc à négocier également avec l'employeur.

Le Syntec n'est pas une CCN sociale !

Effectivement, l'ordre de mission est le résultat de ta négociation et ta garantie...

Bonne chance.

Bien cordialement

Le Syndicat 7S
Soutien aux Salariés du Syntec
www.syndicat-7s.fr

[Carhiboux]

la limite à ne pas atteindre est le refus de mission.

Dans la mesure où c'est le seul élément sur lequel on a réellement le dernier mot, je trouve ce conseil un peu étrange... Si l'employeur refuse tout, que préconise tu alors?
Imagine :

Kalion : "J'aimerais des jours de récup' pour compenser mes trajets long le dimanche et le vendredi et des garanties pour mes frais de déplacement sur mon ordre de mission."
SS2I : "Non."
Kalion : "Bon, ok, merci, je vais aller à votre mission où je me fais bien avoir. Merci de me donner du travail ô grands et généreux maitres."

Concernant les aménagements des horaires "s'arranger avec le client et pas avec la SS2I" me paraît dangereux. C'est l'employeur qui décide des horaires et non le client. Le client n'a aucun lien de subordination sauf à se rendre coupable de délit de marchandage. Donc à négocier également avec l'employeur.

Dans l'idéal, il faut mettre les deux d'accord. Mais la SS2I bottera toujours en touche ce genre de questions. Quand ils te vendent à un client, tu dois faire les horaires du client, c'est une des nombreuses règles non dites. Si tu fais moins d'heures que ton contrat, tant mieux pour toi, si tu en fais plus, tant pis pour toi.

Ensuite, le délit de marchandage, c'est une blague, je ne connais pas une AT qui ne soit pas du délit de marchandage. Et dans la pratique, même les forfaits pourraient tomber sous ce régime si il était appliqué.

Donc à aborder avec la SS2I, mais c'est la client qui dira si il est d'accord ou pas, et la SS2I ne poussera jamais pour que le client accepte.

[Glutinus]

Je suis d'accord avec Carhiboux.
Si dans les faits, par exemple des éléments comme la validation des congés est actée par la SSII, en ce qui concerne d'un quotidien comme les horaires, la négociation peut se faire d'abord 1 :

1/ via la SSII.
2/ si refus/on verra plus tard avec ton manager/il paraît d'après Madame Soleil que le client ne veut pas, alors via le client, qui remontera par la SSII.

L'exemple cité, à savoir arriver plus tard le lundi et repartir plus tôt le vendredi, je l'ai vu autour de moi. Des connaissances qui s'ennuyaient le soir après la mission, avec qui ça se passait bien avec le client, et qui ont négocié de terminer plus tard. La différence est que la mission est a priori courte - si toutefois la SSII n'avance pas la limiite ad vitam aeternam - donc la négociation se ferait immédiatement.

[Kalion]

Merci à tous pour vos réponses.
J'ai un peu fouillé et aucun transport alternatif. C'est soit en voiture soit en train.
J'ai eu des avenants sur d'anciens contrats jusqu'à mi-fin février. Le début de mission éloignée serait à priori en mars. J'ai essayé d'en savoir plus autour de moi sur ceux qui auraient pu faire des trajets éloignés mais toujours très peu d'exemples.
J'attends donc quelques semaines et lorsque les négociations commenceront je vous tiendrais au courant des avancées.

Enfin je commence de plus en plus à avoir envie de changer de métier...

[Carhiboux]

Sur d'aussi long trajets, je te recommande le train.

Parce que tu pourras te reposer et/ou avancer sur ton travail (ça aussi tu peux le négocier, tu pars plus tot, mais tu bosses aussi dans le train!).

Si tu es Syntec (désolé, j'ai pas tout relu honte à moi) tu peux demander des billets de train en première classe, ce qui est plus confortable (et tu as des prises de courant! ).

Dans tous les cas, EXIGE un ordre de mission qui trace noir sur blanc tout ce que tu auras négocié!

Bon courage!

[yolle]

Souvent les grands comptes en province ont l’habitude d'employer des prestataires qui viennent du loin et ils sont assez laxiste quant au lundi Matin et vendredi Après midi. Il n'existe pas vraiment de règles "ecrites" mais ils ont une tolérance en sachant que beaucoup de prestas arrivent à une certaine heure le lundi matin (horaire de trains) et partent plus tôt le vendredi apres midi (horaire de trains). Il faut voir les us et coutumes du client.

[Escapetiger]

Souvent les grands comptes en province ont l’habitude d'employer des prestataires qui viennent du loin et ils sont assez laxiste quant au lundi Matin et vendredi Après midi. Il n'existe pas vraiment de règles "ecrites" mais ils ont une tolérance en sachant que beaucoup de prestas arrivent à une certaine heure le lundi matin (horaire de trains) et partent plus tôt le vendredi apres midi (horaire de trains). Il faut voir les us et coutumes du client.

Je confirme par des expériences passées qui commencent à dater (voir ci-après) :
"ils sont assez laxiste ouverts quant au lundi Matin et vendredi Après midi."

Habitant à l'époque en région parisienne-sud, j'ai pu demander au client final sur la région de Lille (avant internet pur tous, le TGV Paris-Lille et le tramway lillois) de pouvoir arriver entre midi et quatorze heure le lundi après avoir testé un "décollage" soit le dimanche soit très tôt le lundi matin, préjudiciable à la qualité de la mission, ce qu'a très bien compris le client à l'époque.
Charge pour moi ensuite d'être opérationnel les mardi, mercredi, jeudi et vendredi si nécessaire pour des journées bien denses et d'amplitude horaire large.

J'ai récemment rencontré des prestataires qui, habitant en Normandie (Rouen, Le Havre, Caen, ...) , ont pu "négocier" en toute transparence leurs horaires de mission en région parisienne.

[Edit] J'allais oublier qu'une fois le client d'accord ne serait-ce qu'oralement en présence du commercial de la SSII, cet état de fait est acté, jamais vu à ce jour une SSII contredire un client dans ce cas

[yolle]

Pour conclure. rends toi chez le client (à l'heure le premier jour) pour voir comment cela se déroule et ensuite, avise .....

Enfin je commence de plus en plus à avoir envie de changer de métier...

si tu as des idées pour des reconversions fait en profiter tout le monde.

[Barsy]

Pour conclure. rends toi chez le client (à l'heure le premier jour) pour voir comment cela se déroule et ensuite, avise .....

Surtout pas !! S'il y a des demandes à faire, il faut que ce soit avant le démarrage d'une mission. Une fois que la mission est lancée, c'est plus difficile d'obtenir des contreparties.

Concernant le droit du travail (article Article L3121-4), un déplacement n'est pas un temps de travail effectif, cependant, dans le cas où il dépasse le temps de trajet normal, il doit être compensé ou financièrement ou par du temps de récupération.

Donc il faut au moins qu'ils te compensent les heures de déplacement effectuées en dehors des horaires de travail. Par contre, il me semble que pour un déplacement, le fait que le trajet se fasse le dimanche n'apporte aucun gain (puisqu'il ne s'agit pas de temps de travail).

[yolle]

Surtout pas !! S'il y a des demandes à faire, il faut que ce soit avant le démarrage d'une mission. Une fois que la mission est lancée, c'est plus difficile d'obtenir des contreparties.

Sauf dans le cas ou n'a pas le choix, refuser ce genre de mission est toujours délicat, je suis en général partisan des compromis.

[Invité]

Concernant le droit du travail (article Article L3121-4), un déplacement n'est pas un temps de travail effectif

Pour se rendre sur le lieu d'exécution du contrat de travail.
Quand t'es en mission à 700 bornes une semaine sur deux, ton lieu d'exécution c'est soit le lieu de la mission, soit le siège de la boîte. C'est pas les deux à la fois, et ça change pas toutes les semaines. Donc que ce soit l'un ou l'autre, le trajet doit être compensé.

Dans notre cas c'est vraiment le "une semaine sur deux" qui fait toute la différence. Ça serait une mission normale, l'article 52 sur les voyages de détente que l'on a cité plus haut s'appliquerait et il devrait faire les trajets sur les jours non ouvrés.

[Barsy]

On avait eu cette discussion avec des DP de ma société. Personne n'a réussi à répondre à la question : dans le cas d'un déplacement (et donc pas d'une mutation), qu'est ce qui est considéré comme le "lieu habituel de travail". Est-ce l'adresse qui est écrite sur le contrat et la fiche de paye à savoir l'agence ? Ou est-ce l'adresse sur l'ODM à savoir le client ?

Et apparemment, même au niveau jurisprudence, il n'y a pas grand chose à ce sujet.

Concernant le fait de faire des compromis, bien entendu, on est pour. Il ne faut pas toujours se braquer et dire non à tout. Mais quelques soient les compromis, ça ne doit pas empêcher de pouvoir jouir d'un vie de famille et d'obtenir une compensation (ou indemnisation) pour les efforts supplémentaires fournis. Sans oublier que passer une semaine sur deux dans un hôtel, ce n'est pas la joie...

[Derek Corgan]

Comme beaucoup, je confirme que l'usage est d'arriver plus tard le lundi et partir plus tot le vendredi.

Après il faut s'arranger avec le client (souvent les règles ne sont pas écrites). Il a beau être compréhensif mais bon les contraintes projet ....

Pas toujours facile à gérer.

[Néroli]

On avait eu cette discussion avec des DP de ma société. Personne n'a réussi à répondre à la question : dans le cas d'un déplacement (et donc pas d'une mutation), qu'est ce qui est considéré comme le "lieu habituel de travail". Est-ce l'adresse qui est écrite sur le contrat et la fiche de paye à savoir l'agence ? Ou est-ce l'adresse sur l'ODM à savoir le client ?

Et apparemment, même au niveau jurisprudence, il n'y a pas grand chose à ce sujet.

Concernant le fait de faire des compromis, bien entendu, on est pour. Il ne faut pas toujours se braquer et dire non à tout. Mais quelques soient les compromis, ça ne doit pas empêcher de pouvoir jouir d'un vie de famille et d'obtenir une compensation (ou indemnisation) pour les efforts supplémentaires fournis. Sans oublier que passer une semaine sur deux dans un hôtel, ce n'est pas la joie...

A mon (humble) avis, je pense qu'il n'y a pas vraiment de jurisprudence ni de règles écrites parce que l'objet même des SSII viole allègrement l'interdiction du prêt de main d’œuvre à but lucratif. Si on demandait à la juridiction de se pencher sur le cas SSII, elle trouverait du pétrole.

Si on commence à débattre sur le point "où est mon lieu de travail", je pense qu'on touche même au fondement du prêt de main d'oeuvre.

Nous, en tant que Junior-Entreprise, on devait ne surtout pas donner les coordonnées de nos prestataires (appelés chez nous intervenants) ou les envoyer chez nos clients, afin de ne pas être taxés de SSII et de ne pas avoir les administrations dans le collimateur. Au point qu'ils ne venaient jamais seuls faire les rendez-vous avec les clients. Voilà ce qui se passait en gros.

Ce que j'en tire, c'est que si tu passes tes journées chez le client, il y a forte présomption de subordination et donc de salariat de la part du client. On peut donc entrer dans la catégorie du prêt de main d'oeuvre. Et comme il est forcément lucratif chez les SSII... On n'est pas dans la super légalité.

Ce que la juridiction dirait de ton domicile ? A mon avis, vu ce qui est écrit dans tes contrats, elle te dira que c'est chez ton employeur, i.e. dans les locaux de la SSII. Là, tu pourrais rétorquer ton ordre de mission, tes mails, bref toutes les preuves que tu es en mission ailleurs. Et là la SSII et le client sont dans la merde.

Donc soit tu prends la méthode juridique, à la certitude de ne plus entendre parler de la (les ?) SSII et du client, soit tu négocies avec diplomatie ton cas.

Pour résumer : il n'y a rien d'écrit nulle part parce c'est illégal.