Discussion :

[mapmip]

Ce qui est effrayant dans toutes ces dernières interventions, c'est une nouvelle fois la théorie du complot mis en avant. Ces théories amènent toutes directement aux XXXistes. La négation des chambre à gaz, les théories fumeuses pour expliquer que les US ont eux-mêmes fais les attentats et que Al-Qaïda n'y est pour rien. Maintenant, c'est Charlie Hebdo financé par l’Élysée etc...

Autant quand un Hitler, Mussolini, Staline, Napoléon ou Louis 14, et même César, on peut douter de ce qu'ils affirment (vu qu'ils ont tous les pouvoirs), autant, dans nos démocraties, c'est moins facile. D'autant que tous les 4 ou 5 ans il y a des renversement des pouvoirs potentiels dans tous ces pays. Qui croire : Kim Jong-Hun dictateur ou Barack Obama élu et dans son dernier mandat ?

Les théories du complot font juste partie des principales armes des extrémistes de tous bord. Le simple fait de les colporter est dangereux pour tout le monde.

Nous ne sommes pas en démocratie mais en monarchie élective :

[Pierre GIRARD]

Nous ne sommes pas en démocratie mais en monarchie élective :

... Tu te places parmi les idiots incapables de choisir lors des élections ? A moins que tu fasse partie de ceux qui restent à la maison quand il y a des élections (ce qui est encore plus idiot) ?

[Simara1170]

... Tu te places parmi les idiots incapables de choisir lors des élections ? A moins que tu fasse partie de ceux qui restent à la maison quand il y a des élections (ce qui est encore plus idiot) ?

Les idiots incapables de choisir comme tu dit, il te viens pas à l'esprit que c'est peut-être ceux qui votent blanc parce que lassés de n'avoir à choisir qu'entre la peste et le choléra?
Les idiots qui restent à la maison, il ne te viens pas à l'esprit que c'est ceux qui sont lassés de voir leur vote blanc compté comme abstention, et non pas vote blanc, et qui du coup ne voient pas l'intérêt de se bouger si le résultat est le même?

C'est beau les raisonnement à l'emporte-pièce, c'est souvent encore plus débile que ce qu'on essaye de démontrer comme étant "idiot"

[Zirak]

Les idiots incapables de choisir comme tu dit, il te viens pas à l'esprit que c'est peut-être ceux qui votent blanc parce que lassés de n'avoir à choisir qu'entre la peste et le choléra?
Les idiots qui restent à la maison, il ne te viens pas à l'esprit que c'est ceux qui sont lassés de voir leur vote blanc compté comme abstention, et non pas vote blanc, et qui du coup ne voient pas l'intérêt de se bouger si le résultat est le même?

C'est beau les raisonnement à l'emporte-pièce, c'est souvent encore plus débile que ce qu'on essaye de démontrer comme étant "idiot"

La même ici, j'ai envie de dire

Le mec qui vote blanc car rien ne lui plait, ou qui ne vote plus du tout car il en a marre de voir son vote blanc ne pas être pris en compte, il pourrait se retrousser les manches et créer son propre parti, on est en démocratie !

(Je précise que je fais parti de ceux que tu cite, et que je ne me remonte moi-même pas les manches à ce niveau la )


Enfin bref, on peut toujours trouver des excuses à tout le monde, mais on est jamais mieux servi que par soi-même !

En France (moi le premier), on est très fort pour râler et se plaindre, mais beaucoup moins actifs pour se sortir les doigts

[Marco46]

Ce qui est effrayant dans toutes ces dernières interventions, c'est une nouvelle fois la théorie du complot mis en avant. Ces théories amènent toutes directement aux XXXistes. La négation des chambre à gaz, les théories fumeuses pour expliquer que les US ont eux-mêmes fais les attentats et que Al-Qaïda n'y est pour rien. Maintenant, c'est Charlie Hebdo financé par l’Élysée etc...

C'est profondément malhonnête de mettre sur un même plan les théories du complot sur le 11 septembre et la négation des chambres à gaz.
La Shoah a largement été étudiée par des historiens indépendants, il y a quantité de preuves disponibles, des ruines de camps, des archives, les témoignages de survivants, ceux des bourreaux, etc ...
N'importe quel étudiant souhaitant effectuer une thèse sur le sujet trouve quantité de matière à exploiter librement.

Rien de tout cela pour le 11 septembre. Une enquête bâclée le plus vite possible avec un budget dérisoire (inférieur à l'affaire Lewinsky !), destruction des pièces à convictions par l'état US (les ruines du WTC notamment qui auraient permis de connaitre précisément la cause de l'effondrement des tours), points complètements ignorés (WTC7, témoignages, boites noires introuvables, problèmes physiques divers, ...). Le sujet est complètement tabou aux USA, il y a une chape de plomb sur ce sujet.

[deuche]

Ce qui est effrayant dans toutes ces dernières interventions, c'est une nouvelle fois la théorie du complot mis en avant.

Ce qui est étonnant c'est cette façon qu'à la presse de traiter les différents sujets d'informations, comme si il y avait quelque chose qui sonnait faux, comme si certaines personnes n'arrivaient pas à se reconnaitre dans le discours ambiant.

Un peu comme si, ils allaient chercher de l'info ailleurs sans trop savoir où réellement chercher. C'est peut-être pour cette raison que cet argument de la théorie du complot arrive toujours, il permet de couper court à toute discussion en se cachant derrière l'argument de la thérorie du complot.

Nous sommes dans une dictature du capital et de la conscience dont les premiers complices sont les médias.
C'est cela pour moi qui est effrayant.

[Pierre GIRARD]

Les idiots incapables de choisir comme tu dit, il te viens pas à l'esprit que c'est peut-être ceux qui votent blanc parce que lassés de n'avoir à choisir qu'entre la peste et le choléra?...

Malheureusement, trop peu de gens votent blanc ... qui est loin d'être un vote idiot. Les indécis préfèrent rester à la maison ... d'où les records d'abstention qui ne sont pas des signes de bonne santé pour les démocraties. Un vote blanc ou nul : C'est un vote (même si il n'est pas compté à la hauteur de ce qu'il représente).

Non, je parlais bien de ceux qui votent n'importe quoi pourvu que c'est CONTRE, mais le pire est bien de rester à la maison. Après ? que reprocher à nos dirigeants quand on n'as pas la volonté d'exprimer son opinion en restant à la maison les jours de vote ?

Quant aux démocraties "monarchiques", elles existent effectivement, la Grande Bretagne par exemple, mais ils n'ont pas à rougir comparés aux autres, vu que ce ne sont pas des monarques absolus.

[Matthieu Vergne]

Le mec qui vote blanc car rien ne lui plait, ou qui ne vote plus du tout car il en a marre de voir son vote blanc ne pas être pris en compte, il pourrait se retrousser les manches et créer son propre parti, on est en démocratie !

Sauf que pour que ce parti puisse se présenter aux élections, il doit satisfaire un certain nombre de contraintes : obtenir un certain nombre de signatures de maires, 500 je crois, ce qui est infaisable si tu n'es pas déjà médiatisé correctement, ce qui est infaisable si tu n'est pas particulièrement bon en com. Après tout, pourquoi devraient-ils signer s'ils ne te connaissent pas ? Il faut ensuite financer les bulletins de vote (un pour chaque français), les professions de foi et les éventuels tracts publicitaires. Il faut donc aussi un financement certain. Et si ça ne suffisait pas pour couper l'herbe sous les pieds à n'importe quel individu volontaire, si tes propositions vont à l'encontre de la ligne éditoriale d'un journal, tu n'y seras tout simplement pas diffusé.

L'UPR en est un exemple concret. Sans avancer quoi que ce soit sur le fait que ce soit un bon parti ou non, ce parti existe depuis 2007 et s'est forgé uniquement grace à Internet. Ce n'est que maintenant qu'il commence à apparaître sur les médias de grande diffusion avec "On n'est pas couché" de Laurent Ruquier, qui s'est cependant focalisé sur le président de l'UPR et non le parti. Et bien qu'il ait pu obtenir en 2014 les financements et signatures nécessaires pour participer aux élections européennes, ils n'ont été diffusés que quelques secondes ou minutes sur une radio locale... Comment veux-tu que les gens jugent de manière pertinente, ou même connaissent un parti de la sorte ?

Si au moins la présentation aux élections était inconditionnelle, mais non, il y a des contraintes prohibitives qui t'empèchent d'agir, malgré toute la bonne volonté citoyenne que tu puisses avoir.

[Simara1170]

Sauf que lorsque tu vote blanc, il est comptabilisé comme une abstention (comme les votes nuls d'ailleurs), et par la même change le sens même de ton vote.
Quand tu votes blanc, en théorie, c'est pour dire que tu ne te reconnais dans aucun des candidats, que tu ne veux pas de ceux qui se présentent.
Quand tu fait abstention, c'est que t'en a rien à foutre. Alors quitte à ce que mon vote soit assimilé à "t'en a rien à foutre", alors oui, effectivement j'en ai rien à foutre, et je ne viens pas...

J'en ai rien à foutre parce que dans le cas d'un vote blanc, on nie mon implication à choisir de dire qu'aucun dirigeant ne me plaît, pour la remplacer par "je me fout de ce qui se passe dans mon pays". Alors oui, tant que le vote déformera mon expression citoyenne, je ne m'exprimerais plus. Parce que cette déformation ne fait que le jeu de ceux qui sont au pouvoir, qui préfèrent dire que 45% des français se moquent éperdument de qui dirige le pays, plutôt que dire 45% des français ne veulent pas de moi, ni de mes copains de promo...

[Pierre GIRARD]

C'est profondément malhonnête de mettre sur un même plan les théories du complot sur le 11 septembre et la négation des chambres à gaz...

Non, c'est la même façon de truquer la réalité pour endoctriner des gens.

• Nier les chambre à gaz, c'est dédiaboliser l’extrémisme de droite et attirer des gens vers le néo-nazisme.
• Déclarer un complot US pour dédouaner Al-Qaïda de ses responsabilité c'est dédouaner l'islamisme radical et attirer des gens vers ce qui n'a rien à voir avec l'islam

C'est exactement la même chose : Comment passer pour des victimes et attirer de nouvelles recrues ? Facile, il suffit de jeter le doute sur des faits avérés et historiques. C'est ce que font les neo-nasistes aussi bien que les islamistes (chacun dans leur domaine). Le but étant de déstabiliser les démocraties.

[Saverok]

Ce qui est étonnant c'est cette façon qu'à la presse de traiter les différents sujets d'informations, comme si il y avait quelque chose qui sonnait faux, comme si certaines personnes n'arrivaient pas à se reconnaitre dans le discours ambiant.

Un peu comme si, ils allaient chercher de l'info ailleurs sans trop savoir où réellement chercher. C'est peut-être pour cette raison que cet argument de la théorie du complot arrive toujours, il permet de couper court à toute discussion en se cachant derrière l'argument de la thérorie du complot.

Les théories du complot ont toujours existé
Certaines sont particulièrement connues comme celles du 11/09 ou l'assassinat de JFK
La plupart restent inconnus du grand public tellement elles sont farfellues

Pas mal d'historiens retrouvent des théories du complots qui remontent à la Grèce antique
C'est dire s'il n'y a rien de nouveau là dedans

Ce qui change, c'est la vitesse et l'ampleur de leur diffusion mais ça, c'est dû à Internet et ça concerne pas mal de chose... Rien de spécifique aux théories du complot.

Une grande constante dans les théories du complot est que justement, ce sont les manipulateurs (autrement dit, les comploteurs) qui en sont presque toujours à l'origine :
On a notre coupable désigner d'avance (en fonction de nos objectifs idéologiques et/ou politique)
On tord la vérité dans tous les sens en ne retenant que les faits qui nous arrange pour arriver au final, à notre conclusion voulue dès le départ

Nous sommes dans une dictature du capital et de la conscience dont les premiers complices sont les médias.
C'est cela pour moi qui est effrayant.

Là encore, rien de nouveau
Les punks disaient la même chose dans les années 80
Avant ça, il y avait les hippies, les rockeurs, etc, etc, etc

Ce que je trouve effrayant, c'est le manque total de recul, la méconnaissance totale de l'histoire (parfois même l'histoire très récente)
Croire que tout ce qui arrive aujourd'hui est du domaine de l'exceptionnel, du gravissime, etc. Alors que si on prend la peine de se poser, on peut parfaitement relativiser
On ne tire plus aucune leçon de l'histoire

Se poser des questions, c'est très bien
Avoir un sens critique, c'est encore mieux

[Bibicmoi]

Malheureusement, trop peu de gens votent blanc ... qui est loin d'être un vote idiot. Les indécis préfèrent rester à la maison ... d'où les records d'abstention qui ne sont pas des signes de bonne santé pour les démocraties. Un vote blanc ou nul : C'est un vote (même si il n'est pas compté à la hauteur de ce qu'il représente).

Non, je parlais bien de ceux qui votent n'importe quoi pourvu que c'est CONTRE, mais le pire est bien de rester à la maison. Après ? que reprocher à nos dirigeants quand on n'as pas la volonté d'exprimer son opinion en restant à la maison les jours de vote ?

Quant aux démocraties "monarchiques", elles existent effectivement, la Grande Bretagne par exemple, mais ils n'ont pas à rougir comparés aux autres, vu que ce ne sont pas des monarques absolus.

Qu'y a-t-il de pire :
_ quelqu'un qui dit "je m'intéresse toujours à la vie politique mais ce que vous me proposez ne me convient pas" (vote blanc)
_ quelqu'un qui dit "je suis dégoûté de la politique, à cause de pourris qui ne pensent qu'à leur pomme comme vous" (abstention)

Perso, je pense que la deuxième solution est pire pour un vrai politicien (i.e., celui qui ne pense pas à lui mais au bien de la population qu'il représente) et que plus il y aura d'abstention, plus ça devrait interroger les politiciens.
Comme tu dis : que reprocher à nos dirigeants si les propositions qu'ils font ne correspondent pas à nos convictions? On ne va pas leur demander de changer leurs convictions pour nous faire plaisir.
Par contre, ne pas aller voter veut dire "je sais que t'es un pourri, je sais que tu mens uniquement pour avoir mon vote, et je sais que tu ne feras rien de ce que tu dis. Tant que tu ne changeras pas ça et que tu ne seras pas plus honnête avec toi-même, tu peux te brosser". Donc ce qu'on peut reprocher à nos dirigeants, c'est de ne pas être sincère et de faire en sorte que tout le monde se foute complètement de ce qu'ils racontent, parce qu'on sait très bien que ça ne vaut pas tripette. Un vote blanc ne veut pas dire ça, l'abstention, si.

Parce qu'au final, tu te rappelles combien il y a eu de vote blanc aux dernières élections présidentielles? (et d'ailleurs, j'ai pas compris ta logique pour dire que c'était loin d'être idiot de voter blanc....) Non.
Par contre, tout le monde se rappelle du taux d'abstention et le vote blanc passe aux oubliettes.

[Gooby]

Non, c'est la même façon de truquer la réalité pour endoctriner des gens.

• Nier les chambre à gaz, c'est dédiaboliser l’extrémisme de droite et attirer des gens vers le néo-nazisme.
• Déclarer un complot US pour dédouaner Al-Qaïda de ses responsabilité c'est dédouaner l'islamisme radical et attirer des gens vers ce qui n'a rien à voir avec l'islam

C'est exactement la même chose : Comment passer pour des victimes et attirer de nouvelles recrues ? Facile, il suffit de jeter le doute sur des faits avérés et historiques. C'est ce que font les neo-nasistes aussi bien que les islamistes (chacun dans leur domaine). Le but étant de déstabiliser les démocraties.

Autant je ne pense pas qu'il y ait existence d'un complot pour le 11 septembre, autant il faut reconnaître qu'on ne peut raisonnablement pas être aussi affirmatif que sur l'existence de la Shoah. Et je ne pense pas qu'il y ait un quelconque rapport avec le fait de dédouaner l'Islamisme radical. Complot ou pas, Al-Qaïda a revendiqué sa responsabilité dans cet acte tragique, alors je ne vois pas en quoi lancer des théories du complot contre les USA pourraient avoir comme objectif de les dédouaner et de les dédiaboliser.

[deuche]

Sauf que pour que ce parti puisse se présenter aux élections, il doit satisfaire un certain nombre de contraintes : obtenir un certain nombre de signatures de maires, 500 je crois, ce qui est infaisable si tu n'es pas déjà médiatisé correctement, ce qui est infaisable si tu n'est pas particulièrement bon en com. Après tout, pourquoi devraient-ils signer s'ils ne te connaissent pas ? Il faut ensuite financer les bulletins de vote (un pour chaque français), les professions de foi et les éventuels tracts publicitaires. Il faut donc aussi un financement certain. Et si ça ne suffisait pas pour couper l'herbe sous les pieds à n'importe quel individu volontaire, si tes propositions vont à l'encontre de la ligne éditoriale d'un journal, tu n'y seras tout simplement pas diffusé.

L'UPR en est un exemple concret. Sans avancer quoi que ce soit sur le fait que ce soit un bon parti ou non, ce parti existe depuis 2007 et s'est forgé uniquement grace à Internet. Ce n'est que maintenant qu'il commence à apparaître sur les médias de grande diffusion avec "On n'est pas couché" de Laurent Ruquier, qui s'est cependant focalisé sur le président de l'UPR et non le parti. Et bien qu'il ait pu obtenir en 2014 les financements et signatures nécessaires pour participer aux élections européennes, ils n'ont été diffusés que quelques secondes ou minutes sur une radio locale... Comment veux-tu que les gens jugent de manière pertinente, ou même connaissent un parti de la sorte ?

Si au moins la présentation aux élections était inconditionnelle, mais non, il y a des contraintes prohibitives qui t'empèchent d'agir, malgré toute la bonne volonté citoyenne que tu puisses avoir.

Et malgrè tout cela l'UPR arrive à avoir 7000 adhérents ce qui est bien plus que EELV par exemple ou le NPA qui parviendront toujours à avoir leurs signatures qui aujourd'hui ne sont plus anonyme (encore un peu plus de vérouillage). En tout cas merci de ce petit message c'est le premier de ce genre depuis un an sur ce forum. Espérons qu'il ne restera pas isolé car si notre courant est encore largement minoritaire, c'est chaque jour un peu moins vrai.

[Zirak]

Autant je ne pense pas qu'il y ait existence d'un complot pour le 11 septembre, autant il faut reconnaître qu'on ne peut raisonnablement pas être aussi affirmatif que sur l'existence de la Shoah. Et je ne pense pas qu'il y ait un quelconque rapport avec le fait de dédouaner l'Islamisme radical. Complot ou pas, Al-Qaïda a revendiqué sa responsabilité dans cet acte tragique, alors je ne vois pas en quoi lancer des théories du complot contre les USA pourraient avoir comme objectif de les dédouaner et de les dédiaboliser.

Parce que ceux qui avancent la théorie du complot, t'affirment que les vidéos de revendications d'Al-Qaïda sont fausses et ont été fabriquées par le gouvernement US (discussion vu sur ce forum).

Quand je dis que cela ne sert à rien d'argumenter face à ceux qui tiennent ces théories...

[Pierre GIRARD]

...Par contre, ne pas aller voter veut dire "je sais que t'es un pourri...

C'est avec ce genre d'arguments que le terreau des extrémistes s'enrichit. Le tous pourris est la principale arme des partis extrêmes. Et si en plus d'être tous pourris, nous on agis au nom d'un dieu, c'est encore bien plus fort (d'où la dangerosité de l'islamisme). Quand à la théorie du complot, elle existe depuis toujours, effectivement, ça porte d'autres noms d'ailleurs : Rumeurs, Calomnies etc... ces méthodes sont aussi vieilles que l'humanité et n'ont jamais pour but de faire le bien autour de soit.

[Zirak]

Qu'y a-t-il de pire :
_ quelqu'un qui dit "je m'intéresse toujours à la vie politique mais ce que vous me proposez ne me convient pas" (vote blanc)
_ quelqu'un qui dit "je suis dégoûté de la politique, à cause de pourris qui ne pensent qu'à leur pomme comme vous" (abstention)

Perso, je pense que la deuxième solution est pire pour un vrai politicien (i.e., celui qui ne pense pas à lui mais au bien de la population qu'il représente) et que plus il y aura d'abstention, plus ça devrait interroger les politiciens.
Comme tu dis : que reprocher à nos dirigeants si les propositions qu'ils font ne correspondent pas à nos convictions? On ne va pas leur demander de changer leurs convictions pour nous faire plaisir.
Par contre, ne pas aller voter veut dire "je sais que t'es un pourri, je sais que tu mens uniquement pour avoir mon vote, et je sais que tu ne feras rien de ce que tu dis. Tant que tu ne changeras pas ça et que tu ne seras pas plus honnête avec toi-même, tu peux te brosser". Donc ce qu'on peut reprocher à nos dirigeants, c'est de ne pas être sincère et de faire en sorte que tout le monde se foute complètement de ce qu'ils racontent, parce qu'on sait très bien que ça ne vaut pas tripette. Un vote blanc ne veut pas dire ça, l'abstention, si.

Parce qu'au final, tu te rappelles combien il y a eu de vote blanc aux dernières élections présidentielles? (et d'ailleurs, j'ai pas compris ta logique pour dire que c'était loin d'être idiot de voter blanc....) Non.
Par contre, tout le monde se rappelle du taux d'abstention et le vote blanc passe aux oubliettes.

Ca c'est dans le monde des bisounours, dans la vraie vie, pour les politiques, les abstentionnistes, c'est juste des feignants qui ne sont pas bougé le cul. Et ils s'en foutent complètement si en fait c'est pour dire qu'ils sont tous des pourris, vu qu'ils sont élu quand même via ceux qui vont voter (même si ils sont moins nombreux).

C'est le problème de ce système, faut pas attendre après les politiques pour se remettre en cause eux-mêmes et abandonner leurs privilèges hein, ils ne changeront jamais le système du vote blanc / de l'abstention (enfin du moins pas les partis habituels, certains comme l'UPR entre autres, en parlent (tu vois Deuche, que je peux me montrer objectif )).

[deuche]

Tout à fait Zirack. L'UPR propose la reconnaissance du vote blanc.

[Gooby]

Parce que ceux qui avancent la théorie du complot, t'affirment que les vidéos de revendications d'Al-Qaïda sont fausses et ont été fabriquées par le gouvernement US (discussion vu sur ce forum).

Quand je dis que cela ne sert à rien d'argumenter face à ceux qui tiennent ces théories...

Et bientôt ils diront peut être que les USA ont lancé il y a un demi-siècle une campagne de faux complot (du genre Roswell & cie) pour pouvoir discréditer plus tard les gens perspicaces qui décèleraient les vrais complots (qu'ils étaient déjà en train d'organiser, bien sûr) en se gaussant d'eux?

Bon j'arrête mes conner***.

[Bibicmoi]

C'est avec ce genre d'arguments que le terreau des extrémistes s'enrichit. Le tous pourris est la principale arme des partis extrêmes.

Ce n'est pas parce qu'ils partent d'un constat vrai (ce qui est d'ailleurs plus facile pour faire croire au reste), qu'il faut forcément adhérer à leurs idées derrière.
Donc oui, c'est une des armes des partis extrêmes, mais si tu as 2 doigts de jugeote, tu n'es pas d'accord et tu ne deviens pas extrémiste pour autant.
Si ce n'était pas l'abstention, ils auraient d'autres idées, je ne m'inquiète malheureusement pas pour eux.

Et en admettant que ça soit vrai, il n'est donc pas plus urgent pour les politiques de faire en sorte que les gens recommencent à s'intéresser à la vie politique plutôt que d'en voir de plus en plus s'en éloigner parce que les politiques ne font rien pour redorer leur blason?