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Politique Discussion :

Débat : Quelle réaction avoir après Charlie Hebdo ?

  1. #141
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    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Le but d'Israël n'est pas d'exterminer les Palestiniens.
    C'est totalement faux.
    Israël cherche à occuper un territoire (légalement ou pas, c'est un autre débat)
    C'est de la colonisation
    Après, il s'avère qu'il y a un peuple qui occupe déjà ce territoire, il faut donc le déporter ailleurs et c'est là qu'il y a affrontement, morts, vengeances, attentats, répliques, etc. Bref, la spirale de la violence

    La définition que tu donnes s'applique également aux Palestiniens envers les Israéliens, ils sont juste moins "performants"

    C'est une guerre et tu as 2 adversaires et des morts des 2 côtés
    C'est totalement faux... Mouais, donc les bombes au phosphore, ça doit être pour les éclairer la nuit je suppose... Le gouvernement qui propose de noyer Gaza sous une nuée de bombe, et d'évacuer décombres et cadavres ensuite, c'est juste pour la rhétorique et l'emphase je suppose (une figure de style redondante depuis 60 ans quand même). D'ailleurs, en parlant de ça, on parle des mines antipersonnels qu'Israël a posé dans le Sinaï pour éviter l'immigration Soudanaise? Un peu radical le moyen mis en œuvre, non?

    Pour l'occupation du territoire, sa légitimité est malheureusement le même débat, car le cœur du problème: Israël a très très largement dépassé les frontières qu'on lui a attribué à sa création. Je trouve la création même d'Israël illégitime, mais en soi, je peux admettre. Ce que j’admets pas en revanche, c'est la politique de "on m'a donné la main, je bouffe le bras" qui est elle absolument illégale.
    Accessoirement, la guerre menée par Israël est condamnable aux yeux de la justice internationale (peut-être pour ça qu'Israël ne voulait pas que la Palestine devienne observatrice ):

    les 6 principes d'une déclaration de guerre:
    • Premier principe : le casus belli: Déclarer le point sur lequel porte le différend et formuler ses revendications. Le casus Belli d'Israël est de revendiquer une terre qui ne lui a jamais appartenu : c'est condamnable
    • Accepter la médiation d'une tierce nation pour éviter une guerre. Refus systématique d'Israël d'avoir un intervenant extérieur
    • Déclarer la guerre, et donner un ultimatum avant de commencer une attaque.Jamais respecté par Israël, quelque soit la guerre qu'ils ont déclaré. Ils ont aussi fait le coup de se présenter sur le champ de bataille, avec leur MBT tourelle à l'envers (signe de rédition) avant d'attaquer à revers, c'est condamnable aussi)
    • Respecter les ambassadeurs.Peut-être le seul point qui a été respecté, peut-être grâce aux murs de 8 mètres de haut qui empêche les Palestiniens de traverser?
    • Respecter les trêves et les lieux d'asiles. Un hôpital est un lieu d'asile, et pourtant c'est les première cible d'Israël...
    • Ne pas nuire plus qu'il n'est nécessaire. Usage de bombe au phosphore, catalogué comme arme chimique, je dois développer?


    On attend de leur adversaire de respecter une règle que les attaquants n'ont jamais mis en oeuvre? Et pour ça on les dénoncent comme coupables? C'est vrai j'avais oublié, depuis 1945 un juif ne peux plus être coupable de quoi que ce soit, c'est anti-sémite de dire qu'un juif est coupable...

    Mon point de vue sur ce qu'il faudrait faire : noyer Israël sous un déluge de phosphore et d'agent orange... Bah quoi? C'est dans leurs lois (le Talmud prône la loi du talion)...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  2. #142
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    Par défaut les bonnes questions ?
    Bonjour.

    Je vous remerci de votre bon anniversaire, cela fait toujours plaisir.

    Pour en revenir au débat, je dirais qu'il est important d'approfondir le problème en se posant certaines questions :
    1__ pourquoi est-il si facile à l'esprit humain de se fanatiser ?
    2__ Comment font les institutions religieuses pour créer un si grand nombres de fanatiques ?
    3__ est-il possible de changer l'enseignement religieux de telle sorte qu'il soit moins facile de fanatiser les jeunes ?
    4__ Les instances religieuses, sont-elles prêtes à inclure dans leurs enseignements que les dieux n'ont jamais été autre chose
    qu'une hypothèse jamais prouvée en quatre mille ans d'histoire ?

    Je pense que se poser les bonnes questions (et y répondre), serais faire un grand pas vers des solutions.

    Amicalement ; grifmoichat.

  3. #143
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    Citation Envoyé par grifmoichat Voir le message
    1__ pourquoi est-il si facile à l'esprit humain de se fanatiser ?
    J'en sais rien, mais ce qu'on voit fait effectivement TRES peur. Je ne parle pas que des attentats, mais aussi du "Je suis Charlie"... Tant de fanatisme, ça fait flipper.

  4. #144
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  5. #145
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    Citation Envoyé par stigma Voir le message
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    dommage pour toi
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  6. #146
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    Citation Envoyé par grifmoichat Voir le message
    3__ est-il possible de changer l'enseignement religieux de telle sorte qu'il soit moins facile de fanatiser les jeunes ?
    Il me semble que c'est l'une des missions de l'école de former des citoyens. Comme le dit GPPro, il y a beaucoup de fanatisme et pas que chez les "religieux" qu'on point du doigt.
    Il semble la question juste serai :
    3__ est-il possible de changer l'enseignement religieux de telle sorte qu'il soit moins facile de fanatiser les jeunes ?
    Et à cette question, je répondrai bien que c'était le rôle voulu pour le ministère de la "Culture et de la jeunes", où l'idée était de faire de l'éducation populaire. Apprendre à lire un journal décrypté, les informations, être critique... Mais par un jeu politique, cela ne s'est pas fait.
    Lien intéressant : « L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu ! »
    Si une réponse vous a été utile pensez à
    Si vous avez eu la réponse à votre question, marquez votre discussion
    Pensez aux FAQs et aux tutoriels et cours.

  7. #147
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    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Il me semble que c'est l'une des missions de l'école de former des citoyens. Comme le dit GPPro, il y a beaucoup de fanatisme et pas que chez les "religieux" qu'on point du doigt.
    Il semble la question juste serai :

    Et à cette question, je répondrai bien que c'était le rôle voulu pour le ministère de la "Culture et de la jeunes", où l'idée était de faire de l'éducation populaire. Apprendre à lire un journal décrypté, les informations, être critique... Mais par un jeu politique, cela ne s'est pas fait.
    Lien intéressant : « L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu ! »
    Un peuple éduqué c'est le pire cauchemar des dirigeants. Quels qu'ils soient.

  8. #148
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Un peuple éduqué c'est le pire cauchemar des dirigeants. Quels qu'ils soient.
    D'où la volonté de censure d'internet... Car, cette connerie éduque beaucoup au final.
    Voir la partie cycle de croissance d'un internaute : http://www.developpez.net/forums/blo...e-developpeur/ (Et la source correspondante.)
    Nous typiquement, on serai des "commentateurs" :
    Il est une forme évolué du râleur. Il suppose qu'on va le lire et qui lis les autres commentaires et râleur. En général, il a évolué à cause des réponses qu'il a eu "Si c'est pour dire de la m*rde tait-toi.
    Il a pris plusieurs habitudes :
    - Quand il dit une connerie, on le reprends.
    - Quand il dit quelque chose, c'est publique et il ne peut plus l'effacer.
    Quand, pour la dernière fois, on a vu un politique être confronté à ce qu'il avait dit et dire "A effectivement, j'ai dis de la m*rde. Vous avez raison." ?
    Personnellement, je n'ai aucun exemple en tête d'un tel cas.
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  9. #149
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    Ne rien faire dans l'urgence (type lois de circonstances à la Sarko dans les semaines suivant un évènement). Il y a trop matière a réflexion pour prendre des dispositions trop hâtives et forcément inapplicables/inefficaces. Avec un peu de volonté et de patiences, les mesure efficaces à prendre s'imposeront d'elles même.

    Depuis la révolution, la démocratie française n'a jamais cessée de progresser, mais les mesures d'urgences se terminent mal le plus souvent.
    Pierre GIRARD

  10. #150
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    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Il me semble que c'est l'une des missions de l'école de former des citoyens. Comme le dit GPPro, il y a beaucoup de fanatisme et pas que chez les "religieux" qu'on point du doigt.
    Il semble la question juste serai :

    Et à cette question, je répondrai bien que c'était le rôle voulu pour le ministère de la "Culture et de la jeunes", où l'idée était de faire de l'éducation populaire. Apprendre à lire un journal décrypté, les informations, être critique... Mais par un jeu politique, cela ne s'est pas fait.
    Lien intéressant : « L’Education Populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu ! »
    L'éducation populaire il n'en n'ont pas voulu en 45. L'idée s'est d'élever le peuple en partant du principe que les riches sont cultivés, beaucoup plus que les pauvres et qu'en éduquant les pauvres, petit à petit il devrait rattraper les riches afin qu’ils puissent accéder au même niveau social.

    En fait, l'idée de Franck Lepage est excellente mais ils se rend compte que si les pauvres se cultivent, les riches se cultivent encore plus et du coup les pauvres ne parviennent jamais à les rattraper.

    Dans le même genre vous avez Bernard Friot, les deux sont en train de faire une université populaire.
    Ce qu'ils disent est effectivement intéressant.

    Malheureusement, à moins que le peuple ne se réveillent, ce sont deux personnes qui resteront à jamais dans l'ombre.

  11. #151
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    Je répond à l'article sans avoir lu grand chose des réponses précédentes.

    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Pensez-vous qu'il est nécessaire d'avoir une « réaction massive et frontale » ?
    Massive, oui et non. Frontale, surtout pas !

    Pas massive car la cible était Charlie Hebdo, et pour être plus précis seulement certains d'entre eux. Ça n'a rien à voir avec une attaque contre la liberté d'expression dans son ensemble, sinon on parlerait de multiples agressions de dessinateurs, journalistes, comédiens et autres personnes étant particulièrement connues pour leurs phrases tranchantes.

    Massive car avec l'ampleur que ça a pris dans les média, la cause de la liberté d'expression doit être défendue. Mais pas parce que Charlie Hebdo en a pris plein la tronche, plutôt parce que la liberté d'expression en elle-même est importante. Charlie Hebdo n'étant qu'un exemple et non une raison. Les dresser en martyrs me semble être une mauvaise idée vue le côté polémique de leurs interventions.

    Surtout pas frontale car on se défend pas du terrorisme en faisant du terrorisme ! Je m'explique : le principe même du terrorisme est de terroriser, d'empêcher les gens d'agir à leur guise en leur faisant croire qu'ils risquent plus qu'ils n'y gagneraient. Y répondre par des attaques du même genre, en "faisant peur" aux terroristes en leur privant de zones de sureté sur Internet ou en augmentant leurs peines ou leur traque, ce n'est ni plus ni moins qu'une stratégie oeil pour oeil dent pour dent, ce que la mise en place d'une justice indépendante est justement censé éviter. Notamment parce que ça ne résout jamais le problème, ça donne juste de bonnes occasions de générer des cercles vicieux. On fait précisément ce qu'on condamne, et en ce sens une attaque "frontale" n'est ni plus ni moins qu'une aberration.

    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Dois-on réagir par rapport à un cas isolé ou par rapport à une attaque "général" ?
    Si on doit réagir de manière générale, ce doit être par rapport à une attaque générale. Ce n'est pas parce que Charlie Hebdo ou qu'un magasin kasher ont été attaqués qu'il faut en faire une affaire nationale. C'est parce que la nation est attaquée qu'il faut une réponse nationale. On fait tout un foin pour "quelques personnes" tuées (ni nombreuses, ni représentatives de la cause qu'on cherche à défendre) et en le rangeant dans la boite "terrorisme" on devrait en faire une affaire d'état si ce n'est mondiale ? Même si je reconnais le drame et compatie avec les familles des victimes, ça me semble un brun exagéré.

    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Quels sont les réactions qui vous semble juste ? Ou déplacé ?
    En se fiant aux rapports Europols des années précédentes, les attaques terroristes islamiques en France étaient entre 0 et 1 par an (j'ai pas regardé 2012-2014, j'affirme ça sur la base d'autres articles que j'ai lu sur les rapports des années 2006-2011). En bref, les auteurs du terrorisme (ce qui génère la terreur du peuple) me semblent être davantage les médias nationaux que de quelconques islamistes, car si on se fie à ces rapports, on n'a aucune raison d'en parler autant. Or le fait d'en parler autant est précisément ce qui génère ce sentiment d'insécurité en France. Et je trouve scandaleux que nos médias jouent à ce jeu. Il est nécessaire d'informer le peuple, mais le désir du scoop semble l'emporter sur l'utilité générale : pourquoi prendre le risque de foutre en l'air une opération en partageant des infos dessus ? pourquoi prendre le risque d'embrouiller la situation en contactant directement le batiment pris en otage ? Il est vrai qu'on ne sait jamais sur quelle information importante on pourrait tomber. Mais quand ça met des vies en jeu, il faut savoir restreindre sa curiosité. Et quand, en plus de fournir des infos peu utiles au public (voire dangereuses pour les opérations en cours), on arrange ça pour que ça donne un effet incroyable, loin de la neutralité attendue d'un journaliste, je me demande franchement le but recherché (ou plutôt j'ai ma petite idée, qu'elle soit juste ou pas).

    D'autres réactions que je trouve tout aussi déplacées sont ces appels à la surveillance totale qui émergent de nos dirigeants. Juste après une période de critique de la surveillance abusive orchestrée par la NSA, ils tentent de mettre en place la même chose chez eux ? N'est-ce pas se foutre des gens ? Les USA ont eu leur 11 septembre 2001 et on réagit de la sorte, et en 2013-2014 on a eu Edward Snowden pour nous montrer la dérive que ça a généré. Et maintenant la France a son 11 novembre 2014 7 janvier 2015 et voudrait réagir de la même manière ? Ils ne savent pas retenir leurs leçons dans les hautes sphères ? Vous me direz, ça expliquerait beaucoup d'autres choses, mais laissez-moi au moins rêver qu'on ait encore des gens compétents chez nos élus.

    Mais bien entendu, il est facile de casser du sucre sur le dos des autres. Alors qu'est-ce que je proposerai ? Bon sang de bon soir, mais pourquoi ces gens deviennent des terroristes ? Je vous suggère de regarder nos dirigeants, qui suggèrent des solutions de terroristes pour justement y faire face. Quelle est la particularité de nos dirigeants ? Cette chose qu'on leur reproche de plus en plus ? C'est qu'ils sont dans leur bulle ! Ils prennent des décisions sur la base de leurs propres principes, et ceux qui seraient contre sont juste des ignorants qui ne savent pas de quoi ils parlent. Et comment on traite les ignorants ? En leur enlevant les "fausses informations" qui les empêcherait de voir le monde comme nous : "Supprimer les vidéos radicalistes ! Couper les accès aux sites ! Ils ne faut pas que les gens aient ce genre d'idées en tête ! Le français de base est un ignorant, incapable de ne pas se faire influencer.". Or, c'est précisement en retirant toute information permettant de relativiser qu'on est incapable de se faire sa propre opinion, et rendant tout un chacun incapable de comprendre le moindre point de vue différent. Ajoutez à ça des stratégie de rejets, comme ce que nos dirigeants tentent de mettre en place aujourd'hui vis-à-vis du terrorisme, et vous avez une bonne recette pour formater l'esprit des gens au rejet de la différence. Les radicalistes tentent de nous faire aller dans leur sens par la terreur ? Nos dirigeants tentent de faire la même chose par la désinformation, en exploitant le terrorisme pour mettre en place leurs sales idées.

    Si on veut attaquer le terrorisme à sa source, et plus généralement n'importe quelle attitude de rejet (musulmans, juifs, gays, etc.), il faut permettre aux gens non seulement de connaître d'autres points de vues, en particulier les points de vue qu'on critique, mais aussi de les comprendre et de les juger en leur for intérieur (pas de leur donner notre propre jugement). Et ça ça passe par l'éducation. Vous voulez que nos jeunes ne deviennent pas des terroristes ? Alors faites-leur comprendre ce qu'est le terrorisme : faites-leur comprendre quelles en son les causes, pour qu'ils puissent l'identifier, faites-leur comprendre ce qu'en sont les conséquences, qu'ils puissent comprendre pourquoi ce n'est pas une bonne chose, et enfin montrez-leur d'autres façons d'exprimer et faire respecter leurs idées ! Si le terrorisme est tout ce qu'ils connaissent pour "se donner raison", comment voulez-vous qu'ils fassent autrement ? Si au lieu de supprimer les vidéos, on en reprenait certaines au travers d'analyses, décrivant les problèmes cités et la solution suggérée par la vidéo, puis en décrivant les interprétations des intervenants, en montrant là où elles sont potentiellement vrais et là où elles sont potentiellement fausses (vrai et faux, c'est important, sinon on ne relativise pas), puis qu'on montre ensuite un exemple de solution différente pour un problème similaire, où le résultat est bien plus appréciable. Ne serait-ce pas là une source efficace d'anti-terrorisme ?

    La curiosité des gens les poussera toujours à rechercher ce qu'on leur cache. On ne peut pas empêcher les gens de savoir. Par contre, on peut leur permettre de savoir mieux en l'utilisant intelligemment. Alimentez leur curiosité de manière intelligente, et ils n'iront plus se délecter là où c'est risqué, tout comme en s'assurant que tout le monde ait à manger, plus personne n'a besoin de voler de la nourriture.
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    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  12. #152
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    Merci à toi pour cette réponse pertinente, posé et argumenté aux questions initiales.
    Tu es le seul à l'avoir fait. Je ne l'ai moi-même pas fait, alors que j'ai initié cette discutions.


    Citation Envoyé par Matthieu Vergne
    Et maintenant la France a son 11 novembre 2014 et voudrait réagir de la même manière ?
    Petite erreur dans la date , ou j'ai loupé un événement l'année dernière ?

    Cordialement,
    Patrick Kolodziejczyk.
    PS: Et merci pour le lien qui se trouve dans ta signature.
    Si une réponse vous a été utile pensez à
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  13. #153
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    @Matthieu Vergne
    Il y a des choses bien mais la citation ci-dessous me fait hérisser les poils et je me dois de réagir

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Si on doit réagir de manière générale, ce doit être par rapport à une attaque générale. Ce n'est pas parce que Charlie Hebdo ou qu'un magasin kasher ont été attaqués qu'il faut en faire une affaire nationale.
    Tu places le curseurs où ?
    Il faut attaquer combien de journaux avant de considérer qu'il y a une attaque du droit à la libre expression ?
    De même, à partir de combien d'attaque antisémites doit on réagir ?
    Si quelqu'un te frappe, tu attends combien de coups avant de considérer qu'il y a une attaque envers ta personne ?

    Ce qui compte, ce n'est pas le journal qui a été attaqué mais la raison pour laquelle a eu lieu cette attaque.
    Cette seule raison en fait une attaque contre la nation, contre les valeurs de la République.
    Peut importe le nom du journal, celui-ci a été attaqué parce qu'il faisait des dessins qui ne plaisaient pas à certaines personnes

    De même, ce n'est pas juste une épicerie qui a été attaquée
    Elle a été attaqué parce que c'était une épicerie kascher
    C'est pour cette raison qu'elle a été choisie et attaquée
    C'est bien la liberté de culte qui est attaquée et par là, toute la République, tout ce qu'elle représente

    Ce sont bien les motifs de ces attaques qui en font des affaires nationales et des causes nationales

  14. #154
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    Citation Envoyé par kolodz Voir le message
    Petite erreur dans la date , ou j'ai loupé un événement l'année dernière ?
    Désolé, j'ai corrigé. Je sais pas pourquoi cette date m'a semblé si certaine que j'ai même pas vérifié. Des traces du 11 septembre peut-être {'^_^}.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Tu places le curseurs où ?
    Il faut attaquer combien de journaux avant de considérer qu'il y a une attaque du droit à la libre expression ?
    De même, à partir de combien d'attaque antisémites doit on réagir ?
    Si quelqu'un te frappe, tu attends combien de coups avant de considérer qu'il y a une attaque envers ta personne ?

    Ce qui compte, ce n'est pas le journal qui a été attaqué mais la raison pour laquelle a eu lieu cette attaque.
    Cette seule raison en fait une attaque contre la nation, contre les valeurs de la République.
    Peut importe le nom du journal, celui-ci a été attaqué parce qu'il faisait des dessins qui ne plaisaient pas à certaines personnes

    De même, ce n'est pas juste une épicerie qui a été attaquée
    Elle a été attaqué parce que c'était une épicerie kascher
    C'est pour cette raison qu'elle a été choisie et attaquée
    C'est bien la liberté de culte qui est attaquée et par là, toute la République, tout ce qu'elle représente

    Ce sont bien les motifs de ces attaques qui en font des affaires nationales et des causes nationales
    Qu'on s'entende bien, je ne veux pas dire qu'il n'y a aucune raison de se sentir attaqué au niveau national. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'appuie trop sur des faits rares et localisés pour justifier une réponse nationale. On nous rabache depuis quelques années "le terrorisme est partout chez nous", mais les rapports Europols montrent le contraire (enfin ils montrent que 99.9% vient de séparatismes régionaux, comme en Corse, et que ce qu'on appelle communément terrorisme se compte sur les doigts d'une main, même amputée de quelques doigts). Et dès lors qu'on a 1 acte terroriste associé à quelques personnes qu'on peu raccrocher à une cause noble, on médiatise et on dit que c'est la cause noble qui est attaquée. Je ne dis pas qu'il faille attendre des centaines de mort avant daigner réagir, mais s'il y a réponse globale, ce doit être parce qu'il y a menace globale, donc menace sur de nombreuses personnes liées à la liberté d'expression. À mes yeux, ça ça justifierait une réponse globale. Une attaque unique, en revanche, ne le justifierai pas. Or la seule raison qu'on vent pour justifier d'une réponse globale ici, c'est Charlie Hebdo. Moi je prend soit ça pour un manque de reconnaissance de tous ceux qui sont actuellement menacé et qui justifierait qu'on prenne en main cette cause, soit pour de l'amalgame : on dit de ne pas croire que "1 musulman est un terroriste = l'islam c'est du terrorisme", mais ça vaut autant pour "attaquer 1 journal = attaquer la liberté d'expression". Charlie Hebdo n'été pas en ligne de mire parce qu'ils pronent la liberté d'expression, mais parce qu'ils on fait des dessins qui n'ont pas plu. D'autre journaux pronant la liberté d'expression, par exemple en prenant des risques pour montrer ce qui se passe en Chine, ne sont pas des cibles de ces musulmans radicaux, ce n'est donc pas cette cause qui les intéresse. Tant qu'on parle de Charlie Hebdo, on ne parle pas d'une attaque contre la liberté d'expression. On n'a donc aucune raison de le prendre pour principal raison à une réponse nationale pour protéger la liberté d'expression.
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  15. #155
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    la date du 11 novembre 2014 t'est revenu peut être parce que c'est le 11 novembre de la dissidence, monsieur le conspi-complotiste

  16. #156
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    La dissidence ? Je la connaissais pas celle-là. Quant au conspi-complotiste... disont que c'est toujours plus facile de résumer une idée en parlant d'un groupe entier plutôt que de cibler des personnes en particulier du groupe. Surtout quand on ne sait pas qui on devrait cibler en particulier. Mais même si je reconnais qu'il ne faut pas mettre tous nos élus dans le même panier, il est néanmoins clair que les plus médiatisés ne sont pas forcément les meilleurs.

    Mais je me rassure en pensant que les lecteurs les plus sérieux sauront prendre le fond sans faire une fixation sur la forme. Même s'il faut faire attention à ce qu'on dit, l'important dans un post n'est pas ce qui est écrit, mais ce qu'on en comprend {^_^}.
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  17. #157
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Charlie Hebdo n'été pas en ligne de mire parce qu'ils pronent la liberté d'expression, mais parce qu'ils on fait des dessins qui n'ont pas plu.
    Je ne comprends pas la nuance là
    Charlie Hebdo prône la libre expression et justement, au nom de cette liberté, il se donne le droit de rire de tout et notamment de toutes les religions et se donne également le droit au blasphème qui forme le tout.
    Si le fait de blasphémer peut entraîner ta condamnation et ton exécution, c'est bien qu'il y a une restriction à la liberté d'expression, non ?


    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    D'autre journaux pronant la liberté d'expression, par exemple en prenant des risques pour montrer ce qui se passe en Chine, ne sont pas des cibles de ces musulmans radicaux, ce n'est donc pas cette cause qui les intéresse. Tant qu'on parle de Charlie Hebdo, on ne parle pas d'une attaque contre la liberté d'expression. On n'a donc aucune raison de le prendre pour principal raison à une réponse nationale pour protéger la liberté d'expression.
    Tu es beaucoup trop focaliser sur le cas "Charlie Hebdo"
    Les islamistes radicaux s'attaquent aux prises de libertés d'expression qui les concernent. Il n'y a aucune signe de plus à voir là dedans.
    Il s'agit d'un acte politique religieux.
    Les 2 qualificatifs sont importants et intimement liés dans l'islamisme radical moderne avec la "loi islamique / coranique" ou la "charia"

    De ce que je comprends de ton argumentaire, tu cherches à en faire un acte purement politique, dénué de toute considération religieuse alors qu'au contraire, les 2 sont liés et c'est la religion, plus particulièrement cette conception fanatisée de la religion, qui entraîne des acte à portée politique.

  18. #158
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    Je comprends bien. Si on devait condamner quelqu'un qui a frappé une autre personne à la tête, ce serait pour coups et blessures de manière générale, et non spécifiquement pour coup porté à la tête. De la même manière, si on devait condamner des gens qui auraient mis des batons dans les roues à Charlie Hebdo pour qu'ils ne publient pas leurs dessins, ça aurait pu être pour atteinte à la liberté d'expression, et non précisément pour mise dans l'incapacité de publier des dessins. Cela je le comprends bien. Mais ce que je déplore n'est pas la catégorisation de la condamnation, mais une généralisation de l'acte lui-même : d'un cas sommes toutes assez localisé (Charlie Hebdo) on l'interprète en attaque massive contre la liberté d'expression, qui nécessite alors une réponse massive. C'est comme si, pour celui qu'on a condamné pour coups et blessures dans l'exemple ci-dessus, on devait l'interpréter comme s'il avait roué de coups l'ensemble du corps de la victime. Le motif de condamnation est une catégorie, mais ça ne veut pas dire que l'attaque en elle-même corresponde au pire de cette catégorie. Pour le cas qui nous intéresse, on peut dire que c'est une atteinte à la liberté d'expression, mais pas que c'est une attaque contre elle dans son ensemble. Jouer ce jeu là, c'est jouer sur les émotions d'une noble cause pour entrainer les gens à penser que c'est leur liberté d'expression complète qui est en jeu, alors qu'on n'en a qu'un pan franchement réduit ici (humour piquant et répété sur les musulmans).

    Tu pourras me dire que la liberté d'expression, on l'a ou on l'a pas, et je serai d'accord. Mais comme on dit, il ne faut pas faire d'amalgame : la liberté d'expression est déjà protégée en France. Il y a par exemple déjà des lois pour protéger la liberté d'expression, comme les articles 431-1 et 431-2 du code pénal :
    http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20071113
    ainsi que pour ses limites, comme l'article 29 du code de la liberté de la presse :
    http://www.legifrance.gouv.fr/affich...TI000006419790
    Ce n'est pas comme si c'était un sujet nouveau, ce dernier datant de 1944 tout de même pour sa dernière modification. Donc qu'est ce qu'il reste à faire ? Et bien à permettre la police et la justice de faire leur boulot, et ça ce n'est ni les mots des politiciens ni une marche dans Paris qui y changera quoi que ce soit.

    Et qu'on ne vienne pas me dire que "les loi françaises c'est bien beau, mais ça ne s'applique pas en dehors de la France, alors que c'est là bas que vont se former les radicaux français". Certes, mais d'une part leurs actes clandestins se font en France, et c'est précisément de ça dont il est question, et pour ça on n'a pas besoin d'aller voir ce qui se passe chez le voisin, et d'autre part toute action portant atteinte à la souveraineté d'un autre état s'appelle de l'ingérence, ou dit autrement c'est "imposer ses propres valeurs". Or si on prone la liberté, ce n'est pas pour aller taillader celle d'autres pays à faire comme bon leur semble chez eux.

    De ce que je comprends de ton argumentaire, tu cherches à en faire un acte purement politique, dénué de toute considération religieuse
    Je ne cherche pas à réduire l'acte, je souhaite à le prendre pour ce qu'il est, et non pour comment on pourrait l'interpréter. De la même manière que ce n'est pas parce qu'un musulman est un fanatique que tous les musulmans le sont, ce n'est pas parce qu'une facette de la liberté d'expression est attaquée que toutes le sont, ni parce qu'un journal est attaqué que tous le sont. Généraliser l'attaque de Charlie Hebdo à une attaque contre la liberté d'expression dans son ensemble, moi j'appelle ça de l'amalgame. L'amalgame ça ne marche pas que dans un sens.
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  19. #159
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    ...
    Je ne cherche pas à réduire l'acte, je souhaite à le prendre pour ce qu'il est, et non pour comment on pourrait l'interpréter. De la même manière que ce n'est pas parce qu'un musulman est un fanatique que tous les musulmans le sont, ce n'est pas parce qu'une facette de la liberté d'expression est attaquée que toutes le sont, ni parce qu'un journal est attaqué que tous le sont. Généraliser l'attaque de Charlie Hebdo à une attaque contre la liberté d'expression dans son ensemble, moi j'appelle ça de l'amalgame. L'amalgame ça ne marche pas que dans un sens.
    tu veux dire par là que ces terroristes islamistes n'ont pas cherché à empêché qui que ce soit de faire des caricatures du pape ou de hollande ? certes...mais ça reste une atteinte totale et définitive à leur liberté d'expression,
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  20. #160
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    Citation Envoyé par Paul TOTH Voir le message
    tu veux dire par là que ces terroristes islamistes n'ont pas cherché à empêché qui que ce soit de faire des caricatures du pape ou de hollande ? certes...mais ça reste une atteinte totale et définitive à leur liberté d'expression,
    Le meurtre, c'est un meurtre, ça va au delà de l'atteinte à la liberté d'expression. Mais les menaces qu'ils ont pu recevoir, là je suis d'accord, c'est une atteinte claire à leur liberté d'expression. Et on a déjà les outils pour condamner ça. Il n'est nul besoin de mettre en place quoi que ce soit de nouveau pour protéger la liberté d'expression. Là où le bas blesse en premier lieu, c'est sur la protection des personnes : des gens étaient menacés de mort, quel que soit la raison, et on n'a pas été capable de les protéger. Là il y a du travail : qu'est-ce qui n'a pas été fait qui aurait du être fait, qu'est-ce qui a été mal fait, comment peut-on corriger, etc. Une façon efficace de faire est de travailler sur les causes : d'empêcher que de telles menaces arrivent, il faut donc s'assurer que les gens ne ressentent plus le besoin de faire de telles menaces. Et ça ça passe par la formation des idées, soit l'éducation et l'information. Il ne faut pas oublier qu'on parle de criminels français agissant sur le sol français, on a donc la main dessus. Surtout que ce n'est pas en abattant Al-Kaida ou l'EI qu'il n'y aura plus de meurtres ni d'atteintes à la liberté d'expression. Comme on dit, une de partit, dix de retrouvées.

    Les formations terroristes, c'est un problème. Les musulmans radicalistres en font partie. La liberté d'expression, c'en est un autre. Le fait que les deux se recoupent à certains endroits ne fait pas de l'un la cause de l'autre. De mon point de vue, faire valoir l'attaque de Charlie Hebdo pour une attaque contre la liberté d'expression, c'est du généralisme malsain qui favorise les réactions extrémistes.
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