Discussion :

[kolodz]

Dans le cas d'individus partant dans des pays identifiés comme des pays à risques très élevés, ces individus ne devraient pas avoir la possibilité de mettre un pied sur le territoire français. C'est la politique pratiquée au Etats-Unis...

Je ne suis pas expert en droit Américain, mais de mémoire cela se faire pour les ressortissants étrangers et non pour des américains. Cela serai leur privé de leur citoyenneté et de leur nationalité. Et d'après ce que tu propose sans procès. Ce qui va à l'encontre de la séparation des pouvoirs.

C'est très différents de refuser une personne sur son méritoire et forcer à l'exile une personne de son pays.

Il faut également bien maîtriser l'information des médias, attention pas de censure, liberté d'expression etc je suis ok, mais il ne faut pas intrumentaliser les médias pour véhiculer quelque chose de faux. Les médias doivent informer et diffuser l'information, les médias ne doivent pas prendre partie d'un partie politique, d'une confession religieuse, elle doit être indépendante.

.
En général quand tu parle de maitrisé les médias, mais que tu veux malgré tout leur indépendance, tu va dans le mur.
De même que l'impartialité n'existe pas, ce que serai appel "terroriste", d'autres les appels "résistants/révolutionnaire". Le simple choix des mots est déjà une prise de position implicite.

Le meilleurs moyen d'assurer l’impartialité est l'expression de tout les points de vue. ("L'humanité" à un point de vue, tout comme "Le Monde")

Elle ne doit pas être victime d'elles-même c'est a dire, d'en faire trop, de plonger dans la désinformation ou dans la spéculation informative aux profit du "dieu" Audimat.

J'ai l'impression que cela a toujours été le cas, j'ai seulement l'impression que les gens en sont plus au fait aujourd'hui. D'ailleurs, d'autres "média" et sources d'informations se développe aujourd'hui pour ces raisons.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

[Saverok]

Tout abord j'aimerais connaitre s'il y existe un représentant mondial de l'islam modéré au même titre qu'un Pape chez les catholiques?

S'il en existe un, déjà qu'il se manifeste et qu'il parle à tous les musulmans du monde ,pour prêcher la bonne parole et pour mettre en garde ces fanatiques religieux qui utilisent l'islam comme prétexte à leur folie.

S'il n'existe pas, sans qu'il faudrait en avoir un.

Je pense qu'il existe un problème lié à l'interprétation des écrits du coran. C'est pour ça qu'il est important qu'une personne religieuse représentant l'islam puisse dire et prêcher les paroles du coran sans interprétation possible de ce dernier.

Renseigne toi un minimum sur l'Islam, ça évite de dire des bêtises
Une simple recherche sur Wikipédia t'en apprendra beaucoup

Les musulmans sont en contact direct avec Dieu, il n'y a pas de hiérarchie cléricale
L'organisation de la pratique de cette religion est bien plus proche de celle des protestants, si tu tiens à faire une analogie
Les imams sont des guides spirituels, en aucun cas des chefs religieux.
Pour des raisons politiques plus que religieuses, les imams de chaque pays se regroupent en associations et élisent un porte parole chargé de défendre les intérêts de la religion au niveau national.
Puis, en fonction de l'importance des pays, ces "premiers imams" sont plus ou moins influents

Pour information, énormément d'imams ont pris la parole pour condamner ces actes, y compris en Iran
Donc oui, les représentants musulmans font bloc face à l'islamisme.

Ensuite, avoir un chef religieux n'empêche en rien les extrémismes.
Il existe des sectes chrétiennes malgré le pape
A travers les âges, il y a eu énormément de massacres commis au nom de Dieu malgré la présence d'un pape (les croisades, l'inquisition, etc, etc, etc)

[sidewolf]

Renseigne toi un minimum sur l'Islam, ça évite de dire des bêtises
Une simple recherche sur Wikipédia t'en apprendra beaucoup

Les musulmans sont en contact direct avec Dieu, il n'y a pas de hiérarchie cléricale
L'organisation de la pratique de cette religion est bien plus proche de celle des protestants, si tu tiens à faire une analogie
Les imams sont des guides spirituels, en aucun cas des chefs religieux.
Pour des raisons politiques plus que religieuses, les imams de chaque pays se regroupent en associations et élisent un porte parole chargé de défendre les intérêts de la religion au niveau national.
Puis, en fonction de l'importance des pays, ces "premiers imams" sont plus ou moins influents

Pour information, énormément d'imams ont pris la parole pour condamner ces actes, y compris en Iran
Donc oui, les représentants musulmans font bloc face à l'islamisme.

Ensuite, avoir un chef religieux n'empêche en rien les extrémismes.
Il existe des sectes chrétiennes malgré le pape
A travers les âges, il y a eu énormément de massacres commis au nom de Dieu malgré la présence d'un pape (les croisades, l'inquisition, etc, etc, etc)

Il est vrai que Wiki est une source d'information universelle qui fait acte de vérité....
Je n'ai pas une culture des religions c'est vrai, c'est pour ça que j'ai posé la question :
"Tout abord j'aimerais connaitre s'il y existe un représentant mondial de l'islam modéré au même titre qu'un Pape chez les catholiques?"
Il s'agit d'une question et pas d'une affirmation, donc je demande ? Ensuite j'ai émis l'hypothèse qu'il y en avait un ... apparemment non, tu as sans doute plus de culture que moi dans ce domaine, et je t'en félicite...

Mais de mon point de vue tu fais pas mal d'amalgame, car la plus grande guerre de religion est entre catho et protestant. Après ne nions pas les responsabilités des représentants religion des guerres du moyen age...Guerres du moyen age...

Moi je suis convaincu que ces bras armés se battant au nom de dieu est un prétexte, pour moi il s'agit d'un conflit de pouvoir et de territoire...

PS : Domage que t'es employés un ton condescendant, c'est également comme ça que commence un conflit... Mais je ne t'en tiens pas rigueur, il est difficile d'exprimer ses idées seulement par écrits.... Elles sont souvent mal interprétées....

[Traroth2]

Ce sont les intégristes qui foutent le bordel dans ces pays pour faire monter la misère et donc, se créer un terreau de futur jihadisme. C'est leur fond de commerce la misère et ils l'ont bien compris. Ils sont à l'origine de tous les printemps arabes pour déstabiliser ces pays et les mener dans un chaos fertile à leur ambition. Va falloir arreter avec ces victimisations des pays pauvres à cause de l'occident, qu'ils fassent le ménage chez eux aussi, là encore, c'est ce que je disais plus tôt une façon d'attendre des autres en assistés et ne pas se prendre en main, en rejetant toujours la fautes sur les autres pour se dédouaner. C'est facile et c'est plus simple.

Quand les pays pauvres essayent de se redresser, les armées occidentales débarquent et les ramènent au moyen-âge.

Le problème est structurel : le capitalisme est bâti de manière à maximiser les profits de quelques-uns au détriment de tous les autres. En termes économiques, ça veut dire que dans le prix d'un produit, on va valoriser ce qui vient du capital et qui lui rapporte de l'argent (technologies, marques) et écraser la valeur du reste (matières premières, énergie et travail). Et là, on a déjà résumé l'intégralité des problèmes mondiaux, en une seule phrase : on veut des matières premières et de l'énergie peu chères, donc on va installer des régimes qui vont maintenir cette situation (et donc, au lieu de profiter au pays, les matières premières rendent juste très riches quelques profiteurs, genre princes du Golfe, l'addition finale étant évidemment bien moins chère pour les entreprises occidentales), on déplace le travail vers des pays où il ne coûte presque rien, ou alors on le transforme en revenu du capital par l'automatisation (oui, les gains de productivité que représente l'automatisation vont intégralement dans la poche des capitalistes, car les machines ne réclament ni salaire, ni sécurité sociale) et on augmente artificiellement la valeur de "biens immatériels" largement imaginaires profitant aux capitalistes (brevets, marques, etc).

Résultat, on contraint les pays recélant des matières premières à la pauvreté, on réduit les travailleurs au chômage ou à la précarité, et le fric va dans un nombre de poches de plus en plus réduit.

Faudrait surtout agir pour qu'ils n'aient pas à arriver en prison. Agir en prison, c'est que c'est déjà trop tard.

La réponse est dans mon commentaire initial, mais je l'ai développé juste au-dessus. Mais en gros, vu ce qu'il faudrait faire pour que ça change, je répète que ça n'est pas près d'arriver. Donc à moins qu'on pense que le capitalisme va être détruit de façon imminente, les mesures pour lutter contre la radicalisation islamiste en prison est sans doute le mieux qu'on puisse espérer.

Est-ce que je suis en train de dire que le jihadisme est un effet induit du capitalisme ? Oui, c'est exactement ce que je suis en train de dire. Merci d'avoir posé la question.

On peut d'ailleurs le dire de manière très simple : quand on prive les gens de moyens de subsistance, de perspectives d'avenir, de droits et de dignité, ils finissent par devenir méchants. Que ça se manifeste sous la forme du jihadisme ou de gamins débarquant à l'école avec un fusil à pompe pour dézinguer tous ceux qui se trouvent sur leur chemin jusqu'à ce qu'un flic leur mette une balle dans la tête, phénomène très à la mode aux Etats-Unis, c'est finalement assez secondaire. L'effet est le même.

[Traroth2]

J'en ai lu des conneries depuis le 7 janvier mais une comme celle là rarement. Bravo à toi pour ton ouverture d'esprit. A t'écouter on finirait par croire que sans religion il n'y aurait pas de conflits ni de guerre, quel bon prétexte ... Je me demande si tu as du aller à l'école ? ! Sans doute que oui mais alors tu n'as pas du comprendre grand chose.

Ne pas croire c'est ton droit, insulter ceux qui croient c'est juste minable, réducteur, et preuve d'un esprit très limité. Les radicaux nous accusent de ne pas croire en leur idées religieuses, toi tu fais la même chose mais à l'inverse, tu accusent ceux qui croient. Alors finalement il vaut mieux se taire que se faire passer pour un "je sais tout" alors que dans le fond tu fonctionne comme eux. Le rejet, le dénigrement de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Donc en gros, si vous êtes croyant, vous pouvez le dire, mais sinon, il faut se taire. Belle ouverture d'esprit, effectivement. Sans justifier l'agressivité de Sodium, bien entendu.

[Ecva233]

Mais de mon point de vue tu fais pas mal d'amalgame, car la plus grande guerre de religion est entre catho et protestant. Après ne nions pas les responsabilités des représentants religion des guerres du moyen age...Guerres du moyen age...

Euh il me semble que les guerres de religion telle que tu l'entends ont duré pas loin de 300 ans. Ensuite les guerres dites chétienté/islam ont durée pas loin de 500 ans avec de sérieuses expéditions en terre "sainte" et en comprenant la reconquête du royaume de Grenade par le royaume de Castille. (il existe une très bonne simulation allant de 1470 à 1820 traitant de cette période : "Europa Universalis" de paradox).

[Saverok]

@sidewolf
Je n'ai pas voulu te vexer
C'est juste que pour cette question, rechercher la réponse par toi même aurait été plus rapide que de taper ton post car il s'agit d'une réponse vraiment très rapide à trouver

J'ai assez peu de patience envers les débutants de mon équipe qui me sollicitent sans même avoir cherché un minimum
Je ne critique pas le fait de ne pas savoir
Je critique uniquement le fait de ne pas chercher par soi même

Un savoir acquis par soi-même a tjrs nettement plus de valeur qu'un savoir acquis sans effort.

[sidewolf]

@sidewolf
Je n'ai pas voulu te vexer
C'est juste que pour cette question, rechercher la réponse par toi même aurait été plus rapide que de taper ton post car il s'agit d'une réponse vraiment très rapide à trouver

J'ai assez peu de patience envers les débutants de mon équipe qui me sollicitent sans même avoir cherché un minimum
Je ne critique pas le fait de ne pas savoir
Je critique uniquement le fait de ne pas chercher par soi même

Un savoir acquis par soi-même a tjrs nettement plus de valeur qu'un savoir acquis sans effort.

Nous n'avons pas le même points de vue, une recherche sur le net ou ailleurs n'est pas gage de vérité absolue. se sont les "intellectuels" les "maîtres" dans le sens éducations du termes qui font élevés les gens et qui les font progresser culturellement et socialement. Apprendre par soit même génère potentiellement le risque des imperfections, des approximations, et des dérives et les erreurs. Toutefois je ne généralise pas non plus...

@Ecva233 les guerres catho / islam a certes durée longtemps au moyen age... La guerre catho protestant à durée jusqu'au 20ieme siècle (cf irlande) mais on l'oublie souvent.

Mais

[Saverok]

Nous n'avons pas le même points de vue, une recherche sur le net ou ailleurs n'est pas gage de vérité absolue.

Là il n'est pas question d'une vérité absolue
Il n'est question que d'une information de culture générale qui n'est absolument pas sujet à polémique
Va sur le site de la mosquée de Paris si tu tiens à avoir une source parfaitement fiable
Sur Wikipédia, tu as l'avantage d'avoir toutes les sources pour aller plus loin encore si tu le juges nécessaire.

se sont les "intellectuels" les "maîtres" dans le sens éducations du termes qui font élevés les gens et qui les font progresser culturellement et socialement. Apprendre par soit même génère potentiellement le risque des imperfections, des approximations, et des dérives et les erreurs. Toutefois je ne généralise pas non plus...

Tu as intérêt à bien choisir ton "maître" dans ce cas car personne, absolument personne ne détient la vérité absolue
C'est justement cette façon de penser qui donne lieu au fanatisme car un "maître" se met soudainement à prêcher la haine et que ses fidèles obéissent bêtement sans exercer leur sens critique.

Pendant des siècles, les plus grands intellectuels affirmaient que la Terre était plate et que c'était le soleil qui tournait autour...

[zaventem]

Tout abord j'aimerais connaitre s'il y existe un représentant mondial de l'islam modéré au même titre qu'un Pape chez les catholiques?

Il y a une grosse erreur ici, il n'est pas possible de comparer l'islam et le catholicisme: il faudrait le comparer au christianisme qui lui aussi en fonction des courants a ou n'a pas de chef, qui peuvent ou pas être le même que celui d'autre, qui prennent ou pas les textes à la lettres, qui ont telles ou telles traditions et croyance différentes.

Donc, non, il n'existe pas (et il n'existera jamais) UN représentant mondial de l'islam

[crodilus]

Donc en gros, si vous êtes croyant, vous pouvez le dire, mais sinon, il faut se taire. Belle ouverture d'esprit, effectivement. Sans justifier l'agressivité de Sodium, bien entendu.

Je dis ouvertement que l'on a le droit de ne pas croire et je ne dis nul par que l'on doit se taire lorsque l'on ne croit pas !

Je demande juste du respect pour les croyants et les textes auxquels ils se réfèrent.

[nirgal76]

Est-ce que je suis en train de dire que le jihadisme est un effet induit du capitalisme ? Oui, c'est exactement ce que je suis en train de dire. Merci d'avoir posé la question.

Les 3 assassins de la semaine dernière sont beaucoup le produit de la politique intérieur française depuis des décennies. Qui leur explique qu'ils ne sont que des victimes, que l'on assistent à longueur de temps et ça, ça fait perdre toute dignité, on a l'impression de ne plus être qu'un mendiant et ça marginalise.
Mais surtout, la France est victime de son passé colonialiste qui ne sera j'ai l'impression jamais pardonné.

[SQLpro]

...
On peut d'ailleurs le dire de manière très simple : quand on prive les gens de moyens de subsistance, de perspectives d'avenir, de droits et de dignité, ils finissent par devenir méchants. Que ça se manifeste sous la forme du jihadisme ou de gamins débarquant à l'école avec un fusil à pompe pour dézinguer tous ceux qui se trouvent sur leur chemin jusqu'à ce qu'un flic leur mette une balle dans la tête, phénomène très à la mode aux Etats-Unis, c'est finalement assez secondaire. L'effet est le même.

Votre raisonnement est faux... SI c'était le cas, ce serait donc dans les pays les plus pauvres que l'on trouverais le plus de terroristes. Or ce n'est pas le cas...

Démonstration

1) liste des pays les plus pauvres (http://xibaaru.com/exclusivites/sur-...nt-le-senegal/) :
Afghanistan
Burkina Faso
Burundi
Érythrée
Éthiopie
Gambie
Guinée
Guinée Bissau
Liberia
Madagascar
Malawi
Mali
Mozambique
Népal.
Niger
Ouganda
République centrafricaine
République démocratique du Congo
Tanzanie
Togo

2) liste des pays à risque (http://www.ladepeche.fr/article/2014...-a-risque.html)
Algérie
Bahreïn
Burkina Faso
Egypte
Emirats arabes unis
Ethiopie
Irak
Iran
Israël
Kenya
Koweit
Liban
Mali
Maroc
Mauritanie
Niger
Nigéria
Oman
Qatar
Sénégal
Soudan
Tchad
Tunisie
Turquie
Yemen

Le croisement de ces deux listes ne donne que 5 pays sur une liste comportant 20 pays
Burkina Faso
Ethiopie
Mali
Niger

C'est donc moins de 25%....

Votre raisonnement est donc faux.

C'est plus probablement la mauvaise éducation au sens large qui en est responsable !

A +

[Jipété]

[...] A travers les âges, il y a eu énormément de massacres commis au nom de Dieu malgré la présence d'un pape (les croisades, l'inquisition, etc, etc, etc)

à cause de, puisque c'est le pape qui initiait ces abominations.

[Jipété]

Démonstration a été faite que le fanatisme du jihad islamique est irréversible. L'endoctrinement est tel qu'il n'est pas possible de raisonner avec des monstres d'un telle froideur qui sont, de fait, irrécupérables.
[...]
La solution la plus efficace consiste donc à tuer la poule dans l’œuf. Soit par la guerre sur les territoires de refuge des islamistes, soit par l'assassinat préventif des fanatiques. [...]

Oui.

Mais concrètement et ici, on s'y prend comment ?
On atomise tout ce qui est cités de non-droit et banlieues pourries ?
Si on était dans un jeu, ça serait la solution.

Mais on est dans la vraie vie, pauvres de nous...

[...] Mais, en France, les musulmans vous détestent. Vous êtes trop embourbés dans votre politiquement correct pour le voir et oser l’admettre.
Ils détestent la façon dont vous avez traité leurs ancêtres, dans les colonies.
Ils détestent les banlieues où vous les parquez.
Ils détestent cette discrimination qu’on ne montre plus jamais nulle part, mais qu’ils ressentent tous les jours : lorsqu’ils cherchent un travail, lorsqu’ils se font contrôler par la police…
Et puis surtout, ils détestent votre monde de soi-disant « tolérance » qui les dégoûte. La pornographie, la drogue, les sodomites, l’alcool, et la célébration de tout cela sur vos centaines de chaînes de télé…
Croyez-moi, même les musulmans de France qui se taisent haïssent votre système jusqu’au bout de leurs ongles !

Extrait de "Al-Qaïda en France", de Samuel Laurent, aux éditions du Seuil (2014)

[goomazio]

SI c'était le cas, ce serait donc dans les pays les plus pauvres que l'on trouverais le plus de terroristes. Or ce n'est pas le cas...

Encore faut-il avoir les moyens de faire quoi que ce soit.

Il me semble, de toute manière, que vous jouez un peu sur les mots. Les gens qui sont dans une situation qu'ils jugent injuste vont certainement devenir méchant si l'injustice est avérée et qu'il n'y a pas d'autre solution (pour eux en tout cas).

En fonction de l'injustice, de la perception qu'on en a, etc... L'histoire de la grenouille avec l'eau qui chauffe progressivement. Mais tuer pour des caricatures, ça doit être un problème d'éducation ou de santé mentale même.

[kolodz]

Donc en gros, si vous êtes croyant, vous pouvez le dire, mais sinon, il faut se taire. Belle ouverture d'esprit, effectivement. Sans justifier l'agressivité de Sodium, bien entendu.

Tu peux le dire, simplement. Tu n'as pas le dire comme si tu détiens l'ultime vérité et que tout les autres sont dans le faut.

à cause de, puisque c'est le pape qui initiait ces abominations.

C'est vrai que la première croisade a été initié par le pape. Pour renforcé son autorité et résoudre un problème local à l’Europe de l'ouest. (Guerre entre seigneurs.)
Donc pas sûr qu'un pape islamique soit une super idée... D'ailleurs, l’extrémise/terrorisme n'est pas un problème musulman. Sinon, on parlerai du Bangladesh comme pays le plus dangereux :

L'islam est la religion majoritaire au Bangladesh, où elle représente entre 88,8 %1 et 89,7 %2 de la population totale, soit environ 125 millions de personnes en 2011

Je doute que ce soit la religion en elle-même ou la structure religieuse qui soit en cause.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.
source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_au_Bangladesh

[GPPro]

Extrait de "Al-Qaïda en France", de Samuel Laurent, aux éditions du Seuil (2014)

Faut voir à ne pas citer le premier démago venu aussi... Je te conseille de te renseigner sur ce type.

[Jipété]

Faut voir à ne pas citer le premier démago venu aussi... Je te conseille de te renseigner sur ce type.

Pourquoi ? Tu penses que ce qu'il raconte c'est du bidon ? Que tout va bien dans nos belles banlieues fleuries ? Que la vie y est belle (ha ben vi, y en a tout plein qui roulent en BM...) ? Que tous ces mecs qui tiennent les murs en fait c'est des hologrammes 3D ?

[Paul TOTH]

Démonstration a été faite que le fanatisme du jihad islamique est irréversible.

un CQFD c'est en fin de démonstration, là tu poses un postulat.

L'endoctrinement est tel qu'il n'est pas possible de raisonner avec des monstres d'un telle froideur qui sont, de fait, irrécupérables.
Et le terrorisme est une vraie guerre. Non pas une guerre de territoire, mais un guerre de population, voire un génocide : remplacer ceux qui sont perçus comme des mécréant par les fanatiques.

ça c'est de la rhétorique

Dans une guerre il n'y a pas d'angélisme à avoir. La seule solution est de tuer jusqu'à la reddition. Or il est probable qu'avec un tel obscurantisme, il n'y aura jamais de cesser le feu. La solution est donc malheureusement binaire : ce sont eux qui nous aurons ou nous qui les aurons...

ça doit être l'apologie de quelque chose..tu frôles les limites de la liberté d'expression en appelant au massacre.

La solution la plus efficace consiste donc à tuer la poule dans l’œuf. Soit par la guerre sur les territoires de refuge des islamistes, soit par l'assassinat préventif des fanatiques. Et ce afin que ces terroristes ne retournent pas sur leur sol natal ou d’adoption pour y commettre les pires horreurs. Il serait de fait plus efficace de repérer ceux qui partent en Syrie ou ailleurs pour s'entrainer au jihad et les abattre discrètement dès leur arrivée à destination.

là c'est un appel au meurtre en bonne et due forme. Ce doit être à peu de chose près le discours d'endoctrinement de ces fanatiques.

Les forces spéciales des services secrets français peuvent faire cela très bien... Ce que ne se privent pas de faire les services secrets israéliens d'ailleurs. Cela aurait aussi l'avantage de rendre quasi impossible les investigations judiciaires et par là même une certaine médiatisation qui renforce généralement les idées de vengeance que ces monstres ont dans la tête.

et comme ça le message est clair

JE SUIS CHARLIE

Le pauvre

Il y a certainement une lutte à avoir contre le terrorisme "à la racine", c'est à dire là où il né, là ou des populations n'ont d'autres espoirs que d'écouter ces messages de haine. Le point de vue de Cyrulnick est intéressant à ce sujet.