Discussion :

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Pas avec cette structure. Tu peux faire en sorte de ne pouvoir saisir que l'un ou l'autre avec du code (dans formulaire) ou trigger (dans la table). Tu dois cependant absolument identifier la provenance du numéro qui va faire le lien, c'est pour cela qu'il y a 2 champs.

[amelyfred]

Ok c est ce que je pensais.
Je penses effectivement faire ça avec du code.
Pour mon information perso (et pour ma progression ) est ce possible en changeant la structure et si oui comment?

Merci à vous
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Oui avec un champ IDEtape_Charge_Broyage qui remplace les 2 champs IDEtapeCharge et IDEtapeBroyage, puis un champ qui indique la provenance soit broyage ou charge.

[amelyfred]

Bonjour Robert1957
OK merci pour l'info
Fred

[amelyfred]

Bonjour,
Alors je continue à construire mes différentes tables et je vais essayer de vous les présenter bientôt mais avant j'ai une petite modification à apporter sur la structure déjà présentée.

En effet, j'avais dit qu'une étape du mode opératoire était soit une étape de chargement soit une étape de broyage mais c'est un petit peu différent. En fait c'est soit une étape de broyage soit plusieurs étapes de chargement. Et une etapeBroyage ou une EtapeCharge ne correspond qu'à une seul EtapeModeOp/
Donc je pensais mettre une clé étrangère dans la table EtapeBroyage et une dans Etape Charge correspodnant à la clé primaire de la table EtapeModeOp. Est ce que cela vous semble OK ou dois je faire une table de jonction.

Merci d'avance pour votre réponse.
Bonne journée
Fred

[amelyfred]

Bonjour Robert1957, madefemere et tous les autres

Donc voici la structure de mon projet pour laquelle je voudrais avoir l'avis d'expert en la matière. En effet, mon projet a bien grossi.
Voici les règles que je souhaite appliquer.

Nous devons donc gérer, comme expliquer précédemment, la fabrication de peinture et de base. La base étant une matière première de la peinture. La fabrication de l'intermédiaire (avant packaging) se fait selon un mode opératoire.

Ce mode opératoire correspond à une famille de produit (peinture de type A ou base de type B). Ce mode opératoire est rédigé par un collaborateur du service R&D et validé par un autre collaborateur du service R&D.
Pour un intermédiaire, il peut y avoir plusieurs modes opératoires (garder les différentes versions en mémoires).
Le mode opératoire se décompose en plusieurs étapes.
Une étape du mode opératoire peut correspondre soit à une étape de broyage soit à l'enchainement de plusieurs étapes de charge (dans la même étape du mode opératoire). L'ordre des étapes est important.
Pour une étape de broyage, on a un type de broyeur, un type de spacer, un type de broyage et un type de bille à utiliser.
L'étape de charge est associée à un composant.

La fabrication de l'intermédiaire va nécessiter de connaitre les paramètres de l'étape de broyage (plusieurs relevés pendant le broyage). C'est donc pour cela que j'ai créé un journal de broyage.
J'ai besoin de connaitre les matières premières chargées (qte et numéro de lot) donc j'ai créé un journal MP. J'ai besoin de connaitre la balance utilisée pour les charges de MP.
Des échantillons sont prélevés à divers moment de la fabrication donc j'ai créé un journal d'échantillon.
Et j'ai besoin d'avoir un suivi de l'avancement des différentes étapes donc j'ai créé un journal des étapes. Dans ce journal de suivi des étapes, je souhaite connaitre les cuves utilisées.
J'ai également créé une table pour ajouter des remarques lors de la fabrication de cet intermédiaire.

L'intermédiaire possède donc un numéro de lot spécifique. Cet intermédiaire est ensuite packagé en produit fini. Pour un même intermédiaire, on peut avoir différents produits finis qui ne vont pas correspondre au même article et donc ne vont pas correspondre au même ordre de fabrication (OF).
Pour un même article, nous allons avoir des consignes de packaging spécifiques.
Lors du conditionnement, on peut être amené à filtrer le produit et nous avons donc besoin d'avoir les différentes informations concernant la filtration.

Voilà à peu près les explications.
Je vous joints le MCD que j'ai réalisé en plus de la base.

Je voudrais avoir votre avis sur la partie mode opératoire qui se décompose soit en étape de broyage soit en plusieurs étapes de charge.
Est-ce que les relations que j'ai créées sont correctes pour ce point?

Autre point : est ce que les relations entre mes "journaux" (broyage/charge/échantillon/étape) et mes étapes de mode opératoire me permettront de retrouver facilement mes données?
Est-ce que vous pensez qu'il y a des choses à simplifier?

Autre point que je n'ai pas abordé ici : le recyclage. En effet, on peut être amené à recycler des bases ou des peintures déjà fabriquées. Le responsable production va donc générer un lot d'intermédiaire à fabriquer et il va pouvoir décider d'ajouter une étape de charge de produits à recycler. Ce produit à recycler correspond à un produit fini (base ou peinture). S'il décide de recycler du produit, il va falloir qu'il choisisse un numéro de lot et une quantité que l'opérateur devra utiliser. La liste de choix se fera à partir des lots disponibles dans notre ERP. Je pensais donc créer une table "Produits à recycler disponible" sans relation avec les autres tables qui me permettra d'avoir une liste de choix au moment de la création de la FDM de l'intermédiaire. Cette table sera mise à jour une fois par jour par exemple.
Et ensuite, je pensais considérer ce produit à recycler comme une matière première. Est-ce que ca peut marcher comme cela ou dois je différencier mes produits à recycler des mes matières premières?

Merci d'avance pour toute l'aide que vous pourrez m'apporter?
Bon WE
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Avant d'aller trop loin pense à ceci. Avec ton modèle tu pourrais avoir T_ModOp # 1 attaché par les relations (T_EtapeModOp, T_EtapeBroyage, T_JournBroyage) à la table T_Intermediaire qui a T_ModOp_FK # 2. Encore pour la même ligne de la table T_Intermediaire, T_ModOp_FK # 2 avec les relations (T_EtapeModOp, T_EtapeCharge, T_JournMP) pourrait être associé à T_ModOp # 3.

Est-ce qu'une étape de broyage peut avoir plusieurs broyeurs différents? Si oui IdTypeBroyeur_FK n'a pas sa place dans la table T_EtapeBroyage, si non IdBroyeur_FK n'a pas sa place dans la table T_JournBroyage.

Idem pour les billes. En fait la table T_JournBroyage est un peu comme les sous-étapes d'une étape qui est T_EtapeBroyage. Donc il faut inscrire seulement dans une ou l'autre des tables mais pas dans les 2 sauf pour la clé externe.

Bonne journée

[amelyfred]

Bonjour Robert1957,

Avant d'aller trop loin pense à ceci. Avec ton modèle tu pourrais avoir T_ModOp # 1 attaché par les relations (T_EtapeModOp, T_EtapeBroyage, T_JournBroyage) à la table T_Intermediaire qui a T_ModOp_FK # 2. Encore pour la même ligne de la table T_Intermediaire, T_ModOp_FK # 2 avec les relations (T_EtapeModOp, T_EtapeCharge, T_JournMP) pourrait être associé à T_ModOp # 3.

Alors là j'ai pas tout compris.
Une étape de broyage (décrite dans le mode opératoire) nécessite l'utilisation d'un type de broyeur et d'un seul type de broyeur.
Nous avons plusieurs broyeurs du même type avec des numéros différents.
Donc pour un intermédiaire (lot A125) on peut utiliser le broyeur A de type 1 ou le broyeur B de type 1. J'ai besoin de savoir si c'est le broyeur A ou le broyeur B. J'ai également besoin de savoir si le broyeur A est de type 1.
Merci pour tes conseils
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

J'ai simplifié les relations pour te faire ressortir un fait:



La table T_Intermediaire pourrait avoir l'enregistrement #1. Celui-ci serait lié à l'enregistrement # 1 de la table T_ModOp par le chemin # 1 comme dans l'image. En même temps la table T_Intermediaire ayant l'enregistrement # 1 pourrait être lié à l'enregistrement # 2 de la table T_ModOp par le chemin # 2. En même temps la table T_Intermediaire ayant l'enregistrement # 1 pourrait être lié à l'enregistrement # 3 de la table T_ModOp par le chemin # 3. Ton modèle de données permet cela. Je ne crois pas que c'est ce que tu désires.

Idem pour les broyeurs.

Voici un modèle qui reflète ce que je comprend de notre discussion. À valider...



Bonne journée

[amelyfred]

Merci Robert1957
Ok je vois ce que tu veux dire.
Maintenant ma question et c'est peut être qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris bien compris dans access (et c'est comme ca qu'on apprend d'ailleurs) c'est comment vais je pouvoir différencier mes lignes dans mon journal Echantillon (ou broyage) correspondant au lot 1 de l'intermédiaire de ceux correspondant au lot 2 (sachant que ces 2 intermédiaires ont été réalisé avec le même mode opératoire).
Peut etre tout simplement avec le champ IdInt_FK, mais je pensais qu'il fallait faire une relation entre les 2 obligatoirement et c'est peut être cela que je n'avais pas compris.

Merci à toi pour tes explications.

Bonne journée
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Très bien vu. Il manque une table de jonction. Le modèle pourrait ressembler à ceci:



Avec une règle au niveau "Index" comme ceci:



Avec ce modèle une ligne dans la table intermédiaire correspond à une et seulement une ligne dans la table étape. Ce qui fait qu'une ligne dans la table intermédiaire correspond à une seule ligne dans la table T_ModOp.

Cependant avec ce modèle je suppose qu'un mode opératoire possède toujours le même nombre d'étapes.

Bonne journée

[amelyfred]

Bonjour Robert1957,
Ah je croyais que toutes les clés étrangères devaient avoir une relation avec les clés primaires donc il faut que je revois la structure mais je sens que tu vas me filer un gros coup de main et je t'en remercie énormément.

Ok donc il faut que j'ajoute les broyeurs et les cuves.

Merci
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Oui les clés étrangères doivent être en relation avec la clé primaire.

Je n'ai pas tout modifié, donc il y a des champs (clés étrangères) qui ne sont plus nécessaire dans certaines tables.

Résumé du modèle du post # 31

Un mode opératoire possède de 1 à plusieurs étapes.

Une étape possède de 1 à plusieurs chargements.
Idem pour étape vs broyage.

Un produit (T_Interimaire) est composé à partir de 1 mode opératoire seulement, qui lui possède de 1 à plusieurs étapes, selon le mode.

C'est là qu'on est rendu.

Maintenant pour les broyages.

Si un broyage se fait toujours avec le même broyeur, les même billes, le même type de broyeur cela implique que les champs IdIntFK, IdBroyeur_FK, IdBilles_FK n'ont pas leurs places dans la table T_JournBroyage. Autrement dit dans la table T_JournBroyage on devrait retrouver seulement des informations qui peuvent être associé à un et seulement un broyage mais qui peuvent être différentes selon les moments du broyage. Un exemple: supposons que la vitesse du broyage pendant les 30 premières minutes est de X et après la vitesse est de Y. Et cela seulement si dans certains broyages la vitesse est constante et que dans d'autres broyages la vitesse est variable. Idem pour toutes les informations que tu voudrais mettre dans la table T_JournBroyage.

Dans la table T_EtapeBroyage le type de broyeur n'a pas sa place. Il faudrait plutôt retrouver le ID du broyeur et dans la table broyeur le type de broyeur.

Bonne journée

[amelyfred]

Merci Robert1957.
OK pour ca. Par contre, il y a un truc pour lequel je ne suis pas sur que l'on soit sur la même longueur d'onde. Avant d'aller plus je voudrais que tu me confirmes que tu as bien compris cela.

Bonjour amelyfred,

Résumé du modèle du post # 31

Un mode opératoire possède de 1 à plusieurs étapes.

Une étape possède de 1 à plusieurs chargements.
Idem pour étape vs broyage.

Un produit (T_Interimaire) est composé à partir de 1 mode opératoire seulement, qui lui possède de 1 à plusieurs étapes, selon le mode.

C'est là qu'on est rendu.

Quand je parle de mode opératoire c'est une consigne que l'opérateur verra lui disant :
il faut peser tant de produit et broyer à telle vitesse a telle température, etc.....
Et ce mode opératoire (ou consignes) sera valable pour tout les intermédiaires de la famille A

Par contre, lorsque la personne va fabriquer l'intermédiaire 1 de la famille A puis l'intermédiaire 2 de la même famille, il ne va pas peser exactement ce qui lui était demander dans le mode opératoire, ni avoir exactement la même température que celle indiqué dans le mode opératoire. Et c'est donc pour cela que j'ai créé un journal de broyage.
Je ne sais pas si c'est clair.
Par exemple :
La peinture A doit etre fabrique selon le mode opératoire suivant :
Etape 1
Charger 10kg de Pdt A
Charger 15Kg de pdt B
Etape 2
Broyer avec le broyeur de typeAB a 120 tpur/min et avec une température <30°C


Pour faire l'intermédiaire 1 de la peinture A
Etape 1
l'opérateur à charger 10.5kg de produit A
15.2kg de produit B
Etape 2
Il a utilisé le broyeur 122 de type AB
Les paramètres etaient
At=0min vitesse : 122 tr/min t = 15°C
A t = 30 min vitesse : 118 tr/min t = 25°C



Pour faire l'intermédiaire 2 de la peinture A
Etape 1
l'opérateur à charger 9.5kg de produit A
14.8kg de produit B
Etape 2
Il a utilisé le broyeur 123 de type AB
Les paramètres etaient
At=0min vitesse : 125 tr/min t = 14.5°C
A t = 30 min vitesse : 124 tr/min t = 24.6°C

Est ce que c'est comme cela que tu as compris ce que je souhaites faire? (désolé mais je veux être sur que l'on soit OK sur ce point)
On va y arriver

Merci et bonne journée
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Oui et non....

Je ne pensais pas que l'on pouvait modifier les quantités. Je partais plus du principe que l'intermédiaire était une étape semi-finale dans la fabrication de peinture et que le mode opératoire était associé à lui.

Donc si on voulait fabriquer une peinture X. Si pour des raisons physique (trop grande quantité) on devait faire plus d'un lot pour le même produit fini on se retrouvait alors avec 2 intérimaire pour le produit X.

Disons que l'on veut fabriquer une peinture Y, est-ce qu'on peut être appelé à faire un intérimaire AAA + un intérimaire BBB et c'est la combinaison des deux qui fait la peinture Y. Donc intérimaire AAA + intérimaire BBB ferait parti du mode opératoire.

A+

[amelyfred]

Bonjour Robert1957,
Je pense effectivement que mes explications ne sont pas assez claires.
Je vais donc essayer de refaire un point plus précis afin que l on soit exactement en phase.

[amelyfred]

A désolé mais je pense que mes explications n'ont pas été assez claires.

Je partais plus du principe que l'intermédiaire était une étape semi-finale dans la fabrication de peinture et que le mode opératoire était associé à lui.

Oui c'est ca. Un produit fini correspond à la peinture après packaging. C'est à dire que suivant le conditionnement on va avoir plusieurs produits fini. Pour la peinture X, on va avoir un ordre de fabrication pour les bidons de 5L et une ordre de fabrication pour les bidons de 1L. Mais pour les 2 ordre de fabrication, on va fabriquer le même intermédiaire( donc avec le même numéro de lot) que l'on va conditionner différemment. Est ce clair?

En fait, c'est peut être la différence entre le mode opératoire et les différents journaux qui ne sont pas clairs.
Le mode opératoire correspond aux paramètres théoriques que l'on doit utiliser. Donc pour les étapes de charges c'est un ratio. Pour 10kg d'intermédiaire, il faudra 5kg de produit A et 2kg de produit B,...Et pour les étapes de broyage, les paramètres seront regler à telle vitesse, et ne pas dépasser telle température.

Ca c'est le mode opératoire. Tous les intermédaires de la famille des peintures X devront suivre ce mode opératoire.

Par contre dans la réalité, tous les intermédiaires de la famille des peintures X ne seront pas fabriqués exactement avec les mêmes paramètres. Et c'est ca que je souhaite sauvegarder dans mes différents journaux. Un coup tu va faire 100kg d'intermédiaire et pour un second lot tu va faire 150kg. Donc les ratio seront les même mais les quantités pas identiques. De même pour les broyages, les paramètres ne seront jamais identiques d'un lot d'échantillon à l'autre.

C'est comme en cuisine. Le mode opératoire correspond à la recette. Mais quand tu fais le gateau en suivant la recette, il faut noter les quantités exactes dans un journal, ainsi que les paramètres exacte de ton four que tu as en réel.


C'est pour cela que j'avais liées mes journaux avec ma clé IdInt_FK. à l'intermédiaire.

Est ce mes explications sont OK pour toi?

Merci à toi et bonne journée.
Fred

[amelyfred]

Bonjour Robert1957 et à tous,

Comme mes explications ne sont pas clairs, j'ai préparé un petit récapitulatif de ce que je voudrais exactement avec un exemple concret su une journée de travail.
J'ai essayé de me concentré uniquement sur les modes opératoires et les différents journaux.

Merci d'avance pour toute l'aide que tu pourras m'apporter. J'espère que ca t'aideras à comprendre ma problématique et à appréhender là ou je souhaites aller.
N'hésites à me dire si il y a des choses pas clairs.
Bonne journée.
Fred

[Robert1957]

Bonjour amelyfred,

Effectivement suite à la lecture de ton Word je comprend mieux le principe. Peut-être.

1) Un mode opératoire est la recette de la peinture.
2) Cependant la peinture ou produit intérimaire # lot 20150202-1 avant d'être mis en pots (conditionné) n'est pas lié au mode opératoire. Il est plutôt lié au journal (selon tes termes) ou je dirais à la fabrication.
3) La fabrication doit respecter les spécifications du mode opératoire (proportion, type de broyeur etc...)
4) Le journal ou fabrication est lié au produit intérimaire.
5) Le produit fini (conditionné) est lié au produit intérimaire.

Là ou j'ai de la difficulté c'est de faire le lien entre le mode opératoire et la fabrication. Ce n'est pas juste de dire que la fabrication dépend du mode opératoire, elle doit plutôt respecter les spécifications de celui-ci.

Je regarde ça plus tard et essai de te proposer un modèle. Tu auras peut-être d'autres propositions entre temps.

Bonne journée

[amelyfred]

Bonjour et merci à toi pour le temps que tu me consacres.

Ouais on va y arriver.

1) Un mode opératoire est la recette de la peinture.

C'est tout a fait ca.

2) Cependant la peinture ou produit intérimaire # lot 20150202-1 avant d'être mis en pots (conditionné) n'est pas lié au mode opératoire. Il est plutôt lié au journal (selon tes termes) ou je dirais à la fabrication.
3) La fabrication doit respecter les spécifications du mode opératoire (proportion, type de broyeur etc...)

Alors moi je pensais que c'était lié mais peut etre que le terme lié n'est pas adapté. Mais effectivement la fabrication de l'intermédiaire doit suivre les spécification du mode opératoire (avec les différentes étapes dans l'ordre).

4) Le journal ou fabrication est lié au produit intérimaire.

Oui tout à fait, j'ai besoin de connaitre les paramètres exactes de chaque étapes pour chaque lot d'intermédiaire.

Là ou j'ai de la difficulté c'est de faire le lien entre le mode opératoire et la fabrication. Ce n'est pas juste de dire que la fabrication dépend du mode opératoire, elle doit plutôt respecter les spécifications de celui-ci.

Alors peut être que l'on peut voir cela comme ca :
Un intermédiaire (lot lot 20150202-1 ) est une peinture A. Pour cette peinture A, on a un mode opératoire. Et toutes les peintures A auront ce mode opératoire . Je n'ai pas besoin de savoir si l'intermédiaire lot 20150202-1 a été fait avec le mode opératoire version A (si on peut c'est mieux mais pas obligatoire). Le mode opératoire va juste servir à donner les instruction aux opérateurs qui entreront les données réelles dans les différents journaux.
Après il faudrait que je sache que l'opérateur à fait telle étape à telle heure et c'est pour cela que j'avais fait une liaison entre les différents journaux et les étapes.
Maintenant si ce n'est pas faisable, je peux peut être juste récupérer l'heure et le libélé de l’étape que je met dans mon journal.

En tout cas encore merci à toi pour ton aide qui va bien me faire progresser!!!

Bonne journée.
Fred