Discussion :

[gangsoleil]

On devrait surtout enseigner que dieu n'existe pas comme le paradis et l'enfer.
Ca eviterait beaucoup de publicité mensongère.

Pourquoi celui qui croit que le concept n'existe pas aurait-il plus raison que celui qui croit qu'il existe ? En quoi le simple fait de croire en un Dieu, quel qu'il soit, te pose problème ?

Ce qui pose problème, c'est le fait d'autoriser ou d'interdire des choses au nom de Dieu. Et je ne pense pas qu'aux extrémistes qui veulent tuer tous ceux qui ne pensent pas comme eux :

[Aux États-Unis,] sept Etats ont conservé dans leur Constitution des articles déclarant que les non-croyants sont inéligibles à de nombreuses fonctions d’intérêt public (lesquelles seraient occupées, en France, par des fonctionnaires ou des professions libérales) : Arkansas, Mississippi, Tennessee, Texas, les Caroline du Nord et du Sud, et le Maryland. Ce dernier étend l’interdiction aux jurés et témoins des procès.

Source

Les croyants raisonnables ne m'ont jamais posé de problèmes, et je ne vois pas pourquoi il faudrait leur imposer un point de vue différent que le leur.

[kolodz]

En fait, ce que j'essaie de dire, ce serait plutôt: "Oui mais nous nous savons tout, donc nous avons tort".
Si nous voulons entrer dans le détail de concepts complexes, il faut que toutes les personnes qui prennent part à la discussion acceptent ne pas détenir la vérité, acceptent de se tromper et acceptent de se remettre en question. Nous devons accepter le fait que, dans ces domaines, nous avançons à tâtons, et que nous ne pouvons pas faire beaucoup plus que des suppositions.

Au-delà de ce problème-là, se pose celui de l'épistémè (la méthode). Car le champ politique (au sens noble) est largement dominé par la doxa (l'opinion), qui est incompatible, antagoniste même, avec l'épistémè. Je pense que cette situation est un problème de complexité, et je me réfère encore une fois à Kant: il y a certaines choses qui sont trop compliquées pour le cerveau humain. Or moi je crois que la politique en fait partie.
Certains philosophes ont tenté d'introduire de la méthode en politique. Je pense en particulier à Aristote, puis il y a eu Spinoza, puis Kant, puis plus récemment Aron. Mais leurs travaux sont restés "lettre morte". C'est pour ça que je disais, plus tôt, que "Nietzsche à gagné et Kant a perdu". La volonté de pouvoir (la force des affects) a pris le dessus sur la raison pure (la méthode axiomatique).

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Bon attends, pour expliquer ce que j'essaie de dire, je vais devoir passer par un petit peu de dialectique. C'est assez ennuyeux, mais je ne vois pas comment faire autrement.

1/ L'énoncé. Tel que j'ai compris notre discussion, je propose l'énoncé suivant:

Proposition: "La séparation des pouvoirs est une bonne solution".
Problème: "Comment organiser concrètement la séparation des pouvoirs pour qu'elle soit optimale?"

2/ Critique.

Est-ce que la proposition est vraie?
Ma réponse à cette question est: nous n'avons pas les outils conceptuels pour y répondre.
Moi je crois qu'elle est vraie. Je le crois, mais je n'ai aucun moyen de le démontrer. Le seule chose que nous pouvons tenter, c'est de se baser sur l'expérience, c'est à dire l'histoire, pour montrer que les organisations qui appliquent la séparation des pouvoirs ont plus de succès. Mais deux problèmes se posent.
A. Le premier est ontologique. Logique si tu préfères. Parce qu'il s'agit d'une proposition "a posteriori" (référence à théorie de la connaissance de Kant), elle n'est vraie que tant que nous n'avons pas montré qu'elle est fausse. C'est donc insuffisant. C'est tout la différence entre une démonstration mathématique "a priori", qui permet de montrer à l'avance que dans tous les cas, la proposition sera vraie.
B. Le second est phénoménal. L'expérience (l'histoire) a montré que ce n'est pas si clair que cela. Il y existe de nombreux exemples d'organisations totalitaires où les dominés semblent être heureux. L'entreprise capitaliste en est un.

Le problème c'est que je n'ai pas de réponse. Mais le peu que j'ai à dire sur le sujet n'a d'intérêt que si nous sommes prêts à accepter le fait que nous sommes ignorants.

Oui, c'est bien ce que je disais, On ne peux pas écarté le concepts de "séparation des pouvoirs" comme concept valable(basé sur la logique), en utilisant l'histoire. C'est un mélange des genres.
Je n'ai pas eu besoin de ton rappel pour faire la distinction entre A et B.

Que l'application ne soit pas parfaite ne veux pas dire qu'il n'y a pas de solutions.

Par exemple, sur l'anarchisme, il se trouve que c'est un de mes sujets favoris. J'ai lu à peu près tout ce qui se réfère à l'anarchisme. J'ai milité dans des organisations anarchistes. J'ai passé du temps dans une communauté qui tente de mettre en pratique les concepts anarchistes. Je suis, au quotidien, entouré d'anarchistes. Et pourtant, je ne comprends toujours pas ce que c'est que l'anarchisme.
Donc moi je veux bien te donner mon point de vue sur l'anarchisme, mais il faut que tu acceptes le doute. Il faut accepter de recevoir plus de questions que d'affirmations. Il faut savoir mettre de côté wikipedia, le temps d'une réflexion. Mais j'ai le sentiment que nous (moi y compris donc) ne sommes pas prêts pour ce genre de discussion, c'est la raison pour laquelle je rechigne à développer.

Mais va-y ça fait 4 postes que je te dis de le faire ! Pour ce qui est du doute, celui-ci ne m'a jamais quitté. Sinon, je ne serai pas dans ce débat à dire :

Et cela est dommageable, car tu as un point de vue intéressant. Et contradictoire par rapport à ce que j'expose. Donc sujet à débat.

Si tu avance :

A la limite, la seule théorie politique qui pourrait vaincre ce problème, c'est l'anarchisme.

C'est que tu as au minimum une piste de réflexion qui te fait penser que ce système politique est plus "juste" du point de vue de la corruption. (Ou que tu a écarté les tous autres pour d'autres raisons.)
Donc tu nous commence la présentation de ton point de vue ou tu nous faire encore un discours sur Kant et la relation que doit avoir un bon philosophe lors d'un débat ? C'est ton point de vue qui m'intéresse pas tes cours philosophiques. Principalement parce que c'est des rappels de choses que j'ai déjà débattu et que ce n'est pas le sujet principale ici.

Note : Pas forcément besoin de la version longue sur la présentation des notions.

[GPPro]

Pourquoi celui qui croit que le concept n'existe pas aurait-il plus raison que celui qui croit qu'il existe ? En quoi le simple fait de croire en un Dieu, quel qu'il soit, te pose problème ?

Parce qu'on est au 21ème siècle ? Que la science a fait un certain nombre de progrès en 2000 ans ? Qu'un "concept" auxquels certains croient, et surtout, que certains essayent d'imposer aux autres et qui n'a toujours pas le moindre soupçon de début de preuve, au bout de 2000 ans il serait peut-être temps de commencer à se poser des questions ???

Et concernant les preuves, c'est pas comme si un paquet de gens avait essayé hein...

En ce qui concerne les croyants, effectivement ils ne posent pas de problèmes, jusqu'à ce qu'ils flinguent dans un journal, essayent de faire des passages en force sur l'interdiction de l'avortement, emmerdent des médecins qui pratiquent l'avortement (voire même tuent, comme aux US - même sur leur dieu leur interdit de tuer, pas grave), etc., et la liste est longue.

[kolodz]

Tu peux avoir le même résonnement avec les non-croyants sur ce qui est du "il ne pose pas problème jusqu'au moment où".
D'ailleurs, il est facile de dire que notre gouvernement est laïque, quand celui-ci utilise le compte tweeter du ministre de l'intérieur pour exposé sa religion.

La religion est le principe de croire en quelque chose qui ne peut-être prouver ou réfuter. D'ailleurs, certains scientifiques considèrent la théorie du multivers, comme non scientifique et plus comme une croyance. Car il est impossible de prouver ou réfuter cette théorie.
Vouloir imposer des croyances ou leur absence aux d'autres personnes me semble dans tout les cas radical et extrémiste. A croire que certains personnes auraient la prétention de savoir ce que les autres doivent croire ou non.

[Paul TOTH]

Vouloir imposer des croyances ou leur absence aux d'autres personnes me semble dans tout les cas radical et extrémiste. A croire que certains personnes auraient la prétention de savoir ce que les autres doivent croire ou non.

c'est pour cela qu'existe la laïcité.

[kolodz]

c'est pour cela qu'existe la laïcité.

Je suis bien d'accords.

Car la laïcité n'est pas seulement que le religieux n'a pas de pouvoir de contrôle sur l'état, mais aussi l'inverse.

La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses.

@daniel.d GPPro : Si tu veux interdire les religions en France, tu va avoir tout les croyants dans la rue et une bonne partie des non-croyant qui ont un minimum de respect envers la laïcité et les autres.

D'ailleurs, notre Premier ministre veut instaurer un contrôle étatique sur les imams. Est-ce laïque ? Est-ce traiter cette religion avec égalité ?

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

Edit : Rectification du message. GPPro, je te présente encore une fois mes excuses.

[GPPro]

Je suis bien d'accords.

Car la laïcité n'est pas seulement que le religieux n'a pas de pouvoir de contrôle sur l'état, mais aussi l'inverse.


@GPPro : Si tu veux interdire les religions en France, tu va avoir tout les croyants dans la rue et une bonne partie des non-croyant qui ont un minimum de respect envers la laïcité et les autres.

D'ailleurs, notre Premier ministre veut instaurer un contrôle étatique sur les imams. Est-ce laïque ? Est-ce traiter cette religion avec égalité ?

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

Où est-ce que j'ai dit que je voulais interdire les religions en France ???? Encore un à qui je vais devoir répéter d'apprendre à lire et de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit... (ceux que j'ai incriminés ce sont les extrémistes, mais pour redire ce qui a été dire pas ailleurs, la religion devrait être de la sphère privée et ne pas en sortir. C'est quand ça commence à sortir que ça devient le bordel, comme pour le porno quoi).

[Ecva233]

la religion devrait être de la sphère privée et ne pas en sortir. C'est quand ça commence à sortir que ça devient le bordel

C'est pratiquement impossible, toute religion représente une groupement d'intêret dont certains ont leurs entrées dans la salle des pas perdus à l'Assemblée Nationale pour faire valoir les leurs propres. Je pense notamment à l'autre naine bas du front (Ludoprout de la Roprout) qui faisait un lobbying assez intense auprès de certains élus. Donc, elle empiète directement sur l'espace public et peut avoir une influence sur les lois et ammendements soumis.

Donc tout média dénonçant/avertissant ce genre de fait a droit à publication dans notre République.

[kolodz]

Où est-ce que j'ai dit que je voulais interdire les religions en France ????

Effectivement, je me suis troupé de personne cela devrait être destiné à daniel.d pour les propos suivant :

On devrait surtout enseigner que dieu n'existe pas comme le paradis et l'enfer.
Ca eviterait beaucoup de publicité mensongère

Je te pris de bien vouloir accepter mes excuse pour cette erreur.

[Ph. Marechal]

Cette "république" dite des lumières et des droits de l'homme s'est bâtie sur deux millions de morts !
Elle est aujourd'hui dégénérée, avide, manipulatrice, falsificatrice, corrompue, injuste et immorale; elle commence à puer et à être prise de spasmes : ce n'est que justice !
Vu ce que j'ai vu, entendu ce que j'ai entendu, j'ai bien le droit de penser ce que je pense.

[Paul TOTH]

c'est pour cela qu'existe la laïcité.

je ne sais plus qui (ni ou) demandais s'il y avait l'équivalent du pape dans l'islam, de fait non, mais le pape justement s'est prononcé :

si un grand ami parle mal de ma mère, il peut s'attendre à un coup de poing, et c'est normal. On ne peut provoquer, on ne peut insulter la foi des autres, on ne peut la tourner en dérision

il devrait revenir à l'ancien testament : œil pour œil, dent pour dent; tendre l'autre joue c'est devenu surfait.

[air-dex]

J'aime bien ce genre débat se passant sur dvp, ça change des débat entre famille où ça crie: "Ouais, c'est moa qu'a raison TG "

L'affaire de Charlie Hebdo aura élevé le débat sur bien des points. Du moins jusqu'à dimanche dernier. À croire que les cons étaient tous en vacances à ce moment là.

C'est équivalent au Nazisme une barbarie inexcusable.

Point Godwin :

[Captain_JS]

Parce qu'on est au 21ème siècle ? Que la science a fait un certain nombre de progrès en 2000 ans ? Qu'un "concept" auxquels certains croient, et surtout, que certains essayent d'imposer aux autres et qui n'a toujours pas le moindre soupçon de début de preuve, au bout de 2000 ans il serait peut-être temps de commencer à se poser des questions ???

Et concernant les preuves, c'est pas comme si un paquet de gens avait essayé hein...

En ce qui concerne les croyants, effectivement ils ne posent pas de problèmes, jusqu'à ce qu'ils flinguent dans un journal, essayent de faire des passages en force sur l'interdiction de l'avortement, emmerdent des médecins qui pratiquent l'avortement (voire même tuent, comme aux US - même sur leur dieu leur interdit de tuer, pas grave), etc., et la liste est longue.

Oui d'ailleurs la science a déjà réussit à créer de la matière à partir de rien, ce qui valide la théorie de l'évolution (et tout le reste dont le fait que le créationnisme est mort, et donc Dieu avec lui)
Ou peut-être c'était Chuck Norris

[Simara1170]

Oui d'ailleurs la science a déjà réussit à créer de la matière à partir de "rien"

C'est quand même de la lumière, c'est donc quelque chose, et comme disait l'autre "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...
Mais oui, ça met une grosse claque au créationnisme (même si avec la validation de la théorie de Darwin, c'était déjà mal-bar' pour les créationnistes)...

Après, j'ai des amis très croyants (et plutôt tourné vers les sciences de manière générale) qui ont "adapté" leur croyance:
"Quand on voit le nombre de règles qui régissent notre univers, ça ne peut pas être un foutu coup de bol que ça existe en tant que tel, y'a bien quelqu'un qui a du régler la machine" (version raccourcie).

[Captain_JS]

C'est quand même de la lumière, c'est donc quelque chose, et comme disait l'autre "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme...
Mais oui, ça met une grosse claque au créationnisme (même si avec la validation de la théorie de Darwin, c'était déjà mal-bar' pour les créationnistes)...

Après, j'ai des amis très croyants (et plutôt tourné vers les sciences de manière générale) qui ont "adapté" leur croyance:
"Quand on voit le nombre de règles qui régissent notre univers, ça ne peut pas être un foutu coup de bol que ça existe en tant que tel, y'a bien quelqu'un qui a du régler la machine" (version raccourcie).

Oui mais d'où elle vient ta lumière ? (et me répond pas du Big Bang sinon je te demande d'où il vient le Big Bang )
Ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas toute l'explication logique, il manque des bouts (notamment le début de l'histoire), et qu'à partir de là que Dieu ou le Big Bang ait créée l'Univers ça revient un peu au même pour moi ... comment est arrivé Dieu ou le Big Bang et qu'y avait-il avant ? et en ce sens, pour moi, c'est kiff kiff entre les prêcheurs de la théorie de Darwin et les prêcheurs de Dieu qui tous pensent détenir la Vérité alors qu'il manque des bouts partout

[Simara1170]

Oui mais d'où elle vient ta lumière ? (et me répond pas du Big Bang sinon je te demande d'où il vient le Big Bang )
Ce que je veux dire c'est qu'on n'a pas toute l'explication logique, il manque des bouts (notamment le début de l'histoire), et qu'à partir de là que Dieu ou le Big Bang ait créée l'Univers ça revient un peu au même pour moi ... comment est arrivé Dieu ou le Big Bang et qu'y avait-il avant ? et en ce sens, pour moi, c'est kiff kiff entre les prêcheurs de la théorie de Darwin et les prêcheurs de Dieu qui tous pensent détenir la Vérité alors qu'il manque des bouts partout

Si jamais, Darwin on l'a démontré grâce à l'IA
On prend des robots en forme de fourmis, on leur donne uniquement les commandes pour bouger une patte, mais pas de schéma de mouvement complet (ordre du mouvement des pattes), et pour seul ordre d'aller d'un point A à un point B le plus vite possible...
Et on observe qu'au fil des générations, l'IA évolue jusqu'à obtenir le mode de déplacement des fourmis. C'est pas un preuve directe, mais ça appuie fortement la thèse de l'évolution, alors que dans le cas des créationnistes, on a pour seul argument un bouquin qui a été réformé de manière majeure au moins 4 fois, et ce, sans forcément un réel fondement... Niveau pertinence de l'argumentation, perso, j'ai choisi mon camp

Et bon, la lumière vient du Big Bang, mais pas que... Et pour l'avant Big-Bang, on y travaille

[GPPro]

En fait cette discussion illustre bien le pourquoi des religions : un grand nombre de personnes ne peuvent se satisfaire de ne pas connaître toutes les réponses, invoquer Dieu dans ces moments là est rassurant.

[BenoitM]

1) La science n'est pas une vérité absolue, la science n'est que la connaissance de l'homme à un instant T
Elle change souvent, on découvre chaque jours de nouvelles chose
2) La science ne dit pas ce que tu dois faire et comment tu dois agir
3) La science admet qu'elle ne sait pas tout c'est pour ca qu'on continue a chercher.

Ta définition de dieu ressemble surtout à:
Si on ne sait pas c'est dieu
Si on ne comprend pas c'est dieu

Bon c'est aussi pourquoi dieu arrive de plus en plus loin dans la création.
Mais bon s'imaginer un dieu tout puissant qui a voulu créer l'homme à déclanché il y a 13 milllards d'année un quelque choses pour créer l'homme ca me semble un peu lofouque.
Au moins la penser magique dieu à créer la terre en 7 jours me semble plus logique si il est si puissant mais bon ca on sait que ce n'est pas la réalité

[Captain_JS]

Au moins la penser magique dieu à créer la terre en 7 jours me semble plus logique si il est si puissant mais bon ca on sait que ce n'est pas la réalité

Oui la réalité c'est qu'il l'a créée en 6j vu que le 7e il s'est reposé

J'avais un ami musulman qui m'avait expliqué que Dieu les incitait à rechercher (du point de vue scientifique), à se questionner, et à ne pas attendre béat en mettant tout sur le compte de Dieu.
Mais après ce sont les interprétations de chacuns ...

[petitours]

Bonjour

Les anonymous ne peuvent ils pas protéger les sites d'information français autant qu'ils attaquent ceux des autres ?
Le problème d'anonymous c'est l'essence même de leur force : ils sont dispersés et peuvent agir en toute discrétion et à grande échelle. Le problème c'est que des cowboys avec d'autres idées sont autre part, également nombreux, également dispersés et capables des même actions chez nous.

Tout ceci me parait assez puéril, certainement inutile (si ça ne gène pas les enquêtes des autorités !?) et dans tous les cas la source de déconvenues pour le Français moyen bien plus importantes.

Je crains par contre beaucoup les équipes qui travaillent en toute discrétion, en ne faisant aucune action visible, et qui battissent les outils et les plans pour taper un jour très fort : beaucoup de choses dans nos démocraties, notamment toute l'économie, sont basées sur le net et le support informatique. ce jour là les terroristes n'auront plus besoin de leurs sites et nos sites d'information seront très secondaires...
Quand ces prétentieux zoros jouent à la barbie en attaquant le ministère, ils ne font que déconcentrer les gens qui œuvrent sans doute (j'espère) chez nous à anticiper et préparer ces situations graves.
L'internet est fiable parce qu'il dépend de beaucoup de briques mais celui qui attaquera demain toutes les briques en même temps aura face à lui autant de protections désorganisées et dispersées qu'il sera facile d'éviter.