Discussion :

[Invité]

Enfaite guy bedos à dit ça, car les cons sont de plus en plus susceptible (évenement de mercredi/jeudi).

Tu poses la question, comment fait-on pour les combattre, je crois que l'armée irakienne et celles des autres pays (algérie, ect) savent reconnaître un jihadiste mieux que quiconque et il me semble qu'ils les combattent tous les jours vu qu'ils sont en "premieres" lignes:

- http://www.france24.com/fr/20141230-...e-irak-bagdad/
- http://www.france24.com/fr/20141016-...-irak-usa-pkk/
- ...

Et on préfère leur donner de l'aide matériel plutôt qu'humaines, alors que c'est bien des hommes qu'ils ont besoin.
Je te parie qu'ils combattent ces jihadistes, depuis des lunes, même bien avant la 1ere guerre mondiale, mais bon ça, c'est juste une hypothèse., mais en tout cas, cette histoire (terrorisme) ne date pas d'hier.

[Paul TOTH]

cher e-ric , je t'invite vivement a vérifier les propos ce que dis ce pseudo connaisseur de l'islam car ce qui est arrivé a paris est tous sauf conforme a l'enseignement de l'islam . Je suis musulman et je peux te dire qu'aucun versé du coran , ni aucune citation du prophète n'incite a la violence ou haine sous n'importe quel forme, depuis que j’étudie l'islam je peux t'affirmer que tous les effort du prophète convergent vers un point extrêmement important qui est d'avoir un comportement sain (envers les parents , famille , enfants....etc)

moi ce qui m'intéresse, c'est de savoir que si ça avait été le cas, si le coran et l'islam étaient porteur de messages de guerre et de boucherie, aurais-tu malgré tout suivi cet enseignement divin ?

En fait c'est là que je décroche avec la religion, le manque de libre arbitre par rapport à la parole divine. Car ces fanatiques suivent aussi un message religieux, pas le même que toi manifestement, mais avec tout autant de conviction et surtout sans le moindre discernement.

Sans oublier que tout cela ne concerne pas leurs convictions personnelles, personne leur interdit d'avoir une religion et des valeurs sacrées, on leur demande juste de ne pas assassiner ceux qui ne partagent pas leur vision du monde, même s'ils osent le dire.

Et pour ceux qui pensent qu'ils l'ont bien cherché, que Charlie et les homos peuvent bien brûler sur le buché, sachez tout de même que l'apostasie est passible de la peine de mort en Iran et en Arabie saoudite.

Charb serait mort pour des caricatures ? l'apostat l'accompagne et vous êtes juste les prochains sur la liste.

EDIT: comme ça reste dans le ton de mon message je reprend ici...il n'est pas acceptable pour tout le monde d'être une femme non plus.

[Invité]

J'aime bien ce genre débat se passant sur dvp, ça change des débat entre famille où ça crie: "Ouais, c'est moa qu'a raison TG "

[LSMetag]

Moi je le dis direct, je suis agnostique. Donc ma religion, c'est plutôt la science.

Et de ce que j'ai pu voir dans certains forums religion, c'est que justement la religion interdit le libre arbitre. Tu dois faire et être comme dans marqué dans le livre sinon tu pêches, et tu vas en enfer. J'ai vu des personnes qui posaient une question du genre : "j'ai une soirée, est-ce que j'irai en enfer si je mange une fois du porc chez ceux qui m'invitent ?" . La réponse a été clair et nette.

Donc oui, la religion c'est la croyance, pas la reflexion. Tu es très mal vu si tu essaies d'avoir un libre arbitre par rapport à la religion. Après tout dépend des courants. Il suffit de voir justement les Salafistes qui ont chez eux des livres condamnant un Islam démocratique. Et puis entre l'inquisition, le combat Catholiques vs Protestants, ou encore Israêl/Palestine...

En tant que scientifique, on se dit que c'est un humain qui a écrit la bible ou le coran au départ. Pour les croyants, c'est le prophète de la religion qui l'a écrit d'après ce que Dieu lui a dit. Pour un scientifique, on ne sait pas d'où viennent les informations qui lui ont permis d'écrire ce livre et créer le culte. Peut-être de son seul cerveau à lui.
Les livres de religion ont été réédités, traduits,etc... Et sûrement pas par d'autres prophètes. N'ont-ils pas été modifiés ?

Bref un non croyant ne peut pas comprendre un croyant. Enfin c'est ce que je pense.

Et oui, les cons sont susceptibles et agissent par la force parce qu'ils ne savent pas réfléchir. Et puis le fait de ne pas savoir relativiser quelque chose, le prendre au second degré,... fait partie de la connerie humaine.
Donc je ne suis pas pour me prosterner devant les cons...
Mais justement, plutôt que se battre en permanence avec les armes et tout, pourquoi ne pas trouver des moyens pour que ces djihadistes ne puissent plus se battre, ou que tout soit si sécurisés que tout ce qu'ils tentent soit un échec ?

[Invité]

C'est vrai, mais bon je n'aurais jamais pensé qu'être journaliste ou caricaturiste pouvait provoqué autant de haine, avant ce tragique évènement ce mercredi et les éxécutions des journaliste par l'EI .

Modification du contrat dans le métier de journalisme/carricaturiste:

- Blabla
- Vos obsèques seront pris en charges si vous vous faites tuez par des extrémistes idéologique.
- Blabla

Signature:

PS: Et pour la question sur la religion, je suis entièrement d'accord.

[daniel.d]

On devrait surtout enseigner que dieu n'existe pas comme le paradis et l'enfer.
Ca eviterait beaucoup de publicité mensongère.

[Invité]

@daniel.d: J'hésite à te mettre un pouce vert ou un pouce rouge, je veut bien que tu puisse dire tes opinions, mais là, c'est un peu cru.

Même si je suis d'accord avec toi, mais pas trop dans la manière de le dire.

D'ailleurs, c'est pas avec ce genre de pratique qu'on va éteindre des générations et générations de croyance à des idéologies/religions.

[disedorgue]

Je vais faire un parallèle, cela permettra de mieux comprendre mes propos. Je mets ici une petite mise en situation, plus en adéquation avec notre quotidien que l'affaire Charlie Hebdo. Quelqu'un face à vous se met à vous insulter, vous, votre famille ainsi que des personnes et des causes qui vous sont chères, le tout plus ou moins gratuitement (selon votre point de vue). Excédé, vous lui collez votre poing dans la figure. Après tout il n'avait qu'à pas commencer. C'est bon ? Revenons maintenant sur les faits. Vous n'aviez pas à frapper la personne en face de vous. Après tout elle a le droit de dire ce qu'elle veut, non ? Cela s'appelle la liberté d'expression. Mais est-ce que cette personne en face de vous n'aurait pas mieux fait de la fermer ? Cela aurait évité bien des maux. Que pensez-vous de ce cas de figure, car c'est grosso modo ce qui s'est passé pour Charlie Hebdo (toutes proportions gardées) ? Ceux qui n'ont pas compris le parallèle n'ont toujours rien compris.

Bah, je comprends le parallèle mais je n'approuve pas non plus ta mise en situation, je ne vois pas pourquoi j'en arriverais au mains pour des insultes. Il est sur que je ne me laisserais pas faire et que soit je me défendrais avec les mêmes armes que lui, soit en l'ignorant totalement.
Comme on dit, il n'y a que la vérité qui blesse (Bon, là je provoque )
Pour moi, si ces "choses" avaient ignoré les provocations de Charlie Hebdo, les caricatures "blasphématoires" seraient passées totalement inaperçu et ça se trouve que le magazine aurait déjà déposé le bilan (même si cela me fait mal de dire ça).

[daniel.d]

La plus part des gens massacrés ne le sont pas pour des caricatures en Irak, Yémen, Syrie, dans le Sahel,...

C'est pourtant la même idéologie qui tue, le même djihad.

Les 2 000 morts récents du Nigéria qu'avaient ils fait à part croiser Boko Haram ?

C'est équivalent au Nazisme une barbarie inexcusable.

Concernant les caricatures il fallait porter plainte si ça plait pas, c'est la justice qui tranche les litiges dans un Etat de droit et selon le droit fabriqué par nos élus.

[loufab]

"Etat de droit" ils ne connaissent pas, le modèle de régime qu'ils veulent imposer c'est une dictature.

[rrraoul]

La "Guerre Sainte Chrétienne" a durée environ 1800 ans (là je ne parle que de la France). Et là c'est l'Islam qui fait sa guerre sainte...

Je ne pense pas qu'on puisse comparer les croisades avec ce qu'il se passe de nos jours et dire que nous avons eu notre guerre sainte et que maintenant c'est au tour des musulmans.
Si on regarde les prémices de la première croisade, on voit que c'est une réponse à l'envahissement (et plus) de Jerusalem par les musulmans.
Pouvons nous faire un parallèle avec ce qu'il se passe aujourd'hui en remplaçant Jerusalem par Europe, Syrie et se dire que l'histoire est un éternel recommencement ? Je ne sais pas mais on est en droit de se poser la question.

Wikipedia

En 1078, les Turcs seldjoukides délogent de Jérusalem les fatimides qui y étaient installés depuis 970. À une période de libre accès à Jérusalem par les pèlerins chrétiens se substitue le massacre par les Turcs de la totalité de la population de Jérusalem, la soumission des populations chrétiennes aux vexations et à l'esclavage. Dans le même temps, vaincus à la bataille de Manzikert en 10713, les Byzantins ne peuvent empêcher les Turcs de s'établir à Nicée en 1078 et d'y fonder un royaume en 1081. À la fin du XIe siècle, l'empereur Alexis Ier Comnène, dont l'empire chrétien d'Orient se trouve menacé par l'invasion des Turcs, demande à plusieurs reprises les aides de Rome contre les Seldjoukides.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A8re_croisade

[tontonnux]

cher e-ric , je t'invite vivement a vérifier les propos ce que dis ce pseudo connaisseur de l'islam car ce qui est arrivé a paris est tous sauf conforme a l'enseignement de l'islam . Je suis musulman et je peux te dire qu'aucun versé du coran , ni aucune citation du prophète n'incite a la violence ou haine sous n'importe quel forme, depuis que j’étudie l'islam je peux t'affirmer que tous les effort du prophète convergent vers un point extrêmement important qui est d'avoir un comportement sain (envers les parents , famille , enfants....etc)

Juste pour dire deux trois trucs.
Je viens de checker la page wikipedia de l'auteur et... désolé, mais le présenter en "pseudo connaisseur" ne me paraît pas très constructif.
Il semble avoir fait un long travail sur le sujet. Autant on peux ne pas être d'accord, mais le présenter comme un pseudo connaisseur ne me semble pas très judicieux.

Mais surtout, ce qui me frappe, c'est que ton propos (que l'on partage tous ici -du moins je l'espère-), ne me semble pas du tout en contradiction avec le sien. Peut-être le ton acerbe (voir agressif) peut expliquer ta réaction. Peut être ne prend-il pas suffisamment de gant, mais j'ai l'impression qu'il met bel et bien en opposition deux visions de l'Islam et il semble appeler à soutenir celle que tu partages.

J'en profite pour partager un autre texte que j'ai trouvé très intéressant: http://blog.oratoiredulouvre.fr/2014...dennour-bidar/

Ceci dit, tu aurais parfaitement raison de me désigner moi comme "pseudo connaisseur" ou plutôt de parfait ignorant pour tout dire.
Seulement, je me sens concerné comme chacun et j'essaye donc d'analyser la situation pour la comprendre.

Je ne sais pas qui a raison qui a tord (d'ailleurs la question ne se pose absolument pas en ces termes), mais ce que je pense, c'est que balayer les discours des uns et des autres en les caricaturant me semble plutôt contre productif.

[Mohamed_beng]

Tu compares les actions des anonymous aux milices privées. Ontologiquement, il y a certes quelques points communs. Mais ontiquement, il y a suffisamment de différences pour que la comparaison ne me semble pas valide. En premier lieu, le fait que les milices vont à l'encontre du premier pilier de l'état: le monopole de l'utilisation de la violence physique. Dans le cas des anonymous, il n'est pas question de violence physique, mais de censure (au sens large). Cette différence peut paraître négligeable, moi je crois qu'elle est, en fait, fondamentale.

Tu parles du piège de "tomber dans le totalitarisme". Or, l'idée de milice est l'exact opposé du totalitarisme. Puisque le totalitarisme c'est "tous les pouvoirs dans quelques mains", le seul fait de s'organiser en milice, et donc, de s'octroyer un peu de pouvoir (et son pouvoir primordial, qui est celui de l'utilisation de la violence physique), est un pas en sens inverse du totalitarisme.

Bonour à tous!

Certes Anonymous n'utilise pas la violence physique, mais le monopole de la violence physique n'est pas le seul monopole de l'Etat en matière de justice, il n'est en vérité qu'une facette du pouvoir plus général de contrainte de l'Etat. Et à ce titre oui, Anonymous est une milice privée, ils le disent clairement, ils rendent justice, se comportent comme un agent policier.
Certes le droit reconnaît dans la majorité des Etats, et c'est vrai pour notre pays, le droit à ses administrés de le suppléer (un policier peut vous demander de l'aide, un huissier peut vous demander d'être témoin dans le cadre d'une mesure d'exécution forcée)...
Vous pouvez vous défendre dans les conditions prévues par la Loi mais c'est tout. Or il me semble que les actions des Anonymous, sur lesquelles je n'ai pas vraiment d'avis arrêté, dépassent le cadre de la légalité, et je pense qu'à bien des égards, ils se comportent comme une milice privée, peu importe qu'ils poursuivent la préservation du bien commun ou des intérêts catégoriels, ils ne sont pas un organe institué, n'ont aucune délégation pour agir. Voilà à peu près l'état du droit.
La différence entre la légitime défense, l'état de nécessité (deux mécanismes juridiques du droit pénal qui dérogent au principe du monopole de la violence) et les groupes d'autodéfense ou les milices privées c'est que dans un cas on répond à une situation d'urgence, à une défaillance momentanée de l'Etat et dans l'autre on comble ce qu'on estime être une carence de l'Etat avec une certaine constance dans le temps.
Or c'est ce que fait Anonymous et ne vous en déplaise, c'est un pas vers le totalitarisme (Rappelez-vous les SA, au départ le nazisme s'identifie comme un mouvement de résistance et d'indépendance, de préservation du bien commun -je ne dis pas qu'Anonymous est un parti nazi soyons clairs les fondements idéologiques sont heureusement différents). Aujourd'hui leurs intentions sont louables et ne vous touchent pas, que direz-vous quand ils porteront atteinte à vos intérêts légitimes à l'occasion d'une action (exemple : vous administrez un site marchand hébergé sur un multi qui héberge aussi un vendeur de peau de chats [le salaud] qu'ils ont décidé de faire tomber et votre site tombe dans l'attaque)? Se friter un soir pour défendre une demoiselle en détresse c'est une chose, mener une enquête pour arrêter et tabasser le pervers qui rôde autour de la fac(y en avait un à Aix quand j'étais étudiant) c'est autre chose, c'est un travail de police et relisez le code pénal, c'est pas possible, même pas en rêve (même si ça doit être jouissif). Et l'avantage de la Police d'Etat c'est qu'elle obéit à des règles, elle suit une procédure, ses agents sont comptables, devant la Justice et devant leurs instances disciplinaires, de leurs actes, à ma connaissance y a pas d'IGS chez les Anonymous.
L'anonymat complique un peu plus les choses... si vous ajoutez à cela qu'Anonymous est un groupement (mouvement?) sans frontière...
Ce qui m'intrigue sérieusement, c'est la faille, ontologique pour le coup, de ce genre de mouvements : tout le monde pouvant s'en revendiquer librement, les actions néfastes de certains de ses membres jettent le discrédit sur l'ensemble des membres et je me demande toujours qui est Anonymous quand je vois une vidéo qui revendique une action et une autre qui la fustige, toutes deux au nom d'Anonymous (bon c'est pas si courant, mais c'est arrivé)(Sans parler des manipulations comme on a pu le voir ces derniers jours).

Enfin, et c'est à mon avis le vrai débat, la liberté d'expression est elle absolue? Et là est une contradiction profonde de ce mouvement et de beaucoup d'autres, ce n'est pas un stigmate mais plutôt un signe des temps. Dire que la liberté d'expression est absolue, l'ériger au rang d'unique pilier de la démocratie me semble dangereux.
D'abord ce n'est pas vrai, toutes les législations limitent la liberté d'expression, mais encore, ça focalise l'attention sur ce seul droit au détriment des autres, dont le caractère fondamental est indéniable. On critique beaucoup l'égalité, mais c'est elle qui fonde l'idée de justice parmi les hommes, on l'oublie trop souvent.
Pire que tout, dans bien des cas, ce caractère absolu de la liberté d'expression est pris en otage par ses ennemis qui l'utilisent comme un véritable troyen. je ne cite pas de noms, je pense que tout le monde voit de qui je veux parler. Quelle légitimité à pirater un site dont on estime qu'il est dangereux quand il ne fait qu'exprimer une opinion, sans constituer ni une incitation, ni une apologie (difficile quand même ) du terrorisme, quand on revendique dans le même temps une liberté d'expression absolue?
Je ne suis pas le seul à le dire sur ce forum et je crois que c'est un vrai problème que résume à merveille cette maxime : Quis custodiet ipsos custodes? Qui gardera les gardiens, vous, eux, personne (vous voyez, en on arrive vite à l'arbitraire et au totalitaire)?

On ne fait qu'effleurer la surface des choses là, certains parlent de coopération avec les services de l"Etat... ce sujet à lui seul fait l'objet de thèses assez amples, il y a un débat assez intense qui traverse toutes les branches du droit, autour notamment de la question de la loyauté procédurale, de la loyauté de la preuve et clairement, si on rentre là-dedans on est pas couchés.

[Simara1170]

Bonour à toi aussi

Je me demande toujours qui est Anonymous quand je vois une vidéo qui revendique une action et une autre qui la fustige, toutes deux au nom d'Anonymous (bon c'est pas si courant, mais c'est arrivé)(Sans parler des manipulations comme on a pu le voir ces derniers jours).

Juste pour mettre les points sur les i par rapport à cette affaire. Ce qui s'est passé, c'est que l'ex "patron" de la cellule Anon' française, qui s'est fait lourder du groupe parce qu'il foutait une merde noire (globalement) a voulu mener une action (contraire aux principes des Anon' au passage) en se servant de leur nom.
Les autres Anon' ont immédiatement répliqué en énonçant clairement qu'ils étaient désolidarisés de ce type (qui menait véritablement du cyber-terrorisme), et ont poussé l'action jusqu'à donner son identité à la police française... IGS en tant que telle, je crois pas, mais les Anon' trient dans leur rang, et ce, de manière journalière...

[Invité]

@Mohamed_beng
Hmm, mais ce n'est pas demain la veille qu'on va se séparer de ces milices du web, comme dans la vraie vie, les autorités ont deux types de languages:

-Officiellement ils ne sont pas d'accord, ce type d'activité est prohibé et punis par loi

-Officieusement, elles sont encouragées et dés fois payés pour faire ces actions

Pourquoi officieusement elles sont autorisé ? car tout simplement annonymous à fait ce que les états n'ont pas pu faire, c'est à dire bloquer des sites jihadistes dans l'immédiat.

Et je suis entierement d'accord avec ce discour officieux.

[Mohamed_beng]

Merci pour les précisions sur la polémique, mais ça n'enlève rien à la question de centrale "Qui gardera les gardiens?". En faisant référence à l'IGS, je faisais référence surtout à l'idée d'un pouvoir indépendant des Anonymous. Mais il est bon de savoir qu'il ne font pas tout et n'importe quoi.

Pour ce qui est de l'utilité des Anonymous pour les gouvernants à la marge oui, mais à grande échelle j'en doute. D'abord l'intérêt des Etats réside plus souvent dans la surveillance que dans l'arrêt de ces sites afin de remonter les filières, ensuite pour obtenir des condamnations il faut des preuves et l'Etat ne pourrait faire valoir aucun document obtenu par les Anonymous, encore moins s'ils agissent sous ses ordres. Par ailleurs votre raisonnement pêche un peu. L'Etat a a sa disposition du personnel et des moyens qui lui permettent de mener ce genre d'actions, pourquoi recourir à un tiers? Quitte à être dans l'illégalité, autant ne pas prendre de risque et faire appel à des hommes que l'on contrôle, sauf si on a intérêt à ce qu les auteurs soient identifiés pour faire accuser quelqu'un d'autre.

[r0d]

Or c'est ce que fait Anonymous et ne vous en déplaise, c'est un pas vers le totalitarisme (Rappelez-vous les SA, au départ le nazisme s'identifie comme un mouvement de résistance et d'indépendance, de préservation du bien commun -je ne dis pas qu'Anonymous est un parti nazi soyons clairs les fondements idéologiques sont heureusement différents).

J'entends votre argument, mais il ne me convainc pas. Ce n'est pas parce qu'il existe un cas (la SA) où des milices ont engendré un état totalitaire que la relation de cause à effet est démontrée.
Il existe d'ailleurs des exemples qui montrent l'inverse. Par exemple les milices républicaines pendant la guerre civile espagnole qui ont engendré des organisations à l'opposé du totalitarisme (lire par exemple "éloge à la Catalogne" de George Orwell).

Aujourd'hui leurs intentions sont louables et ne vous touchent pas, que direz-vous quand ils porteront atteinte à vos intérêts légitimes

C'est effectivement le noeud de la question. Et c'est précisément à cause de ce point précis que je ne me prononce pas sur les anonymous.
Je fais par exemple le parallèle avec ce qui est en train de se passer en Espagne (mais on a eu à peu près la même chose en France il y a quelques années également). Opération Pandore en Espagne: Des anarchistes ont été mis en prison, accusés de terrorisme, sans la moindre preuve ni même chefs d'accusations précis. La magie de l'accusation de terrorisme: on peut passer 4 ans en prison sans la moindre preuve ni accusation précise.
Le parallèle donc, entre l'opération Pandore et les anonymous, c'est l'arbitraire: on se retrouve coupable de quelque chose qui n'est pas présent dans le contrat social. Ainsi donc, le risque c'est qu'une activité que nous pratiquons et qui est parfaitement légitime aujourd'hui nous rende coupable demain, de façon arbitraire.
L'état a ce pouvoir, c'est déjà trop à mon goût. Que des groupes de citoyens l'aient aussi, je ne sais pas si c'est une bonne chose. D'un côté, je suis plutôt favorable à l'érection de nombreux contre-pouvoirs, parce que c'est à mon sens le meilleur rempart au totalitarisme justement. D'un autre côté, le côté arbitraire de groupements tels anonymous ne me plait guère. Donc je n'en sais rien. Pour moi, la question reste ouverte.

Enfin, et c'est à mon avis le vrai débat, la liberté d'expression est elle absolue?

C'est un débat effectivement.

Je ne suis pas le seul à le dire sur ce forum et je crois que c'est un vrai problème que résume à merveille cette maxime : Quis custodiet ipsos custodes? Qui gardera les gardiens, vous, eux, personne (vous voyez, en on arrive vite à l'arbitraire et au totalitaire)?

C'est bien ce problème insoluble qui a abouti aux notions de "séparation des pouvoirs" et de "contre-pouvoirs". L'idée est qu'il est impossible d'avoir des gardiens parfaits, ils faut donc que les gardiens se gardent entre eux.

[Invité]

Tu connait Lord of War ?
(http://www.france24.com/fr/20140927-...ne-formations/ Cette actu n'est que la façade qui recouvre tout le reseau des mercenaires)

Et quant on dit que l'état a des moyens, il faut aussi prendre compte du cout de ces moyens, apparement ça revient moins cher de faire appelle à des "mercenaires" qu'à des employée avec un contrat, payés (/mois) , logée dans un batiment, nouris quotidiennement.

[Simara1170]

Typoli alias martin : à la niche le troll

Sérieusement, bien que ce film soit génial, et avec un gros fond de vérité, un blockbuster américain en guise d'argument, ça fait pas très lourd

[kolodz]

Le parallèle donc, entre l'opération Pandore et les anonymous, c'est l'arbitraire: on se retrouve coupable de quelque chose qui n'est pas présent dans le contrat social. Ainsi donc, le risque c'est qu'une activité que nous pratiquons et qui est parfaitement légitime aujourd'hui nous rende coupable demain, de façon arbitraire.

Certes Anonymous ou toutes milices qui se fait "justice", on se retrouve coupable du jour sans procès équitable. Cependant, contrairement à l'opération Pandore que tu cite. Si tu en es victime, peux aller voir la justice pour demander réparation. Ce qui est très différent des lois anti-terrorismes qui permet à certains personnes de faire ce quelles veulent sans avoir de contrôle ou contre pouvoir.
Même si je trouve très contestable certains actions d'Anonymous, car illégal. Il est vrai que je préfère que ces actions réalisées par un groupe qu'on peut poursuivre en justice que par un service d'un gouvernement qui n'est pas contrôlé ni responsable juridiquement. Simplement parce qu'il y a une possibilité que la justice intervienne.

Tout acte illégal reste illégal, même si justifié.