Discussion :

[Matthieu Vergne]

Par contre l'article d'origine est écrit dans un anglais absolument atroce je trouve, et je n'ai pas vu le nom de la conférence où ce papier a été soumis (et donc vérifié par des scientifiques spécialistes de ce domaine).

Il a été publié sur ArXiv, ce qui veut dire pas de peer-review. Juste un peu de modération pour éviter les erreurs et abus évidents, mais pas d'évaluation stricte de la qualité du contenu.

https://en.wikipedia.org/wiki/ArXiv

Et les asiatiques ont souvent du mal avec l'anglais {'^_^}.

La question est qu'avant même de pouvoir reconnaître que c'est un chiffre, l'algorithme consiste permettre la machine d'apprendre d'abord à reconnaître les chiffres et les lettres dans une image, même une écriture manuscrite avant de pouvoir analyser un document donné et distinguer le 6 du 9.

Sauf qu'ici, rien du tout: "Here the machine is only designed to recognize a single character image", soit pas de segmentation (recherche des caractères) dans une image contenant diverses choses. On a des images de 6 et des images de 9 monochromes, propres et bien alignées. De même ils n'utilisent que 2 caractéristiques, et qui permettent toutes les deux de différencier un 6 d'un 9 (le ratio horizontal est plus grand pour le 6 que pour le 9, et le ratio vertical est plus grand pour le 9 que pour le 6). Du coup, pas de "tri" sur les caractéristiques utiles ou non (avec un 1 par exemple, aucun de ces ratios ne serait informatif, avec un 3 seul le ratio horizontal le serait). Si l'algo n'est pas buggé ça marche, si ça ne marche pas il l'est. Ils ont vraiment fait au plus simple, l'idée étant ici d'avoir un proof of concept sur la partie classification, et non de chercher à montrer qu'on est capable de faire de la perf : c'est au minimum faisable, mais on ne prouve rien de plus.

Dit autrement, on refait pareil que les débuts de l'OCR, mais sur machine quantique cette fois-ci.

[Paul_Le_Heros]

Où est le 6 et où est le 9 dans : 六 九 ?

[goomazio]

Ils ont fait un hello world sur machine quantique, et vous trouvez ça nul. En attendant, c'est une utilisation de la machine quantique ou pas ? Ca existait déjà ? Il est où le problème ? Vous voulez un exemple révolutionnaire, c'est ça ?

[Pierre GIRARD]

...Il est où le problème ? Vous voulez un exemple révolutionnaire, c'est ça ?

Ben OUI ! tant que cette merveille est seulement capable de prouver qu'elle fait moins bien que ce qui existe déjà, on reste sur sa fin.

A ce propos, distinguer 6 et 9, c'est assez facile (n'importe quel OCR fait ça très bien). Distinguer 6 et b, c'est déjà plus difficile (surtout avec certaines polices de caractères ... et à plus forte raison en écriture manuscrite).

En plus, c'est pas seulement une question de processeur (quantique ou pas), mais une question de logiciel qui va dessus. Après, ce qu'on attends, c'est uniquement des performances révolutionnaires par rapport à l'ancien. Faire aussi bien ou même mieux en 3 x plus de temps, c'est nul. Faire pareil (ou même un peut moins bien) mais en 3 x moins de temps, ça commence à devenir intéressant.

[Matthieu Vergne]

Où est le 6 et où est le 9 dans : 六 九 ?

Correction: il ne fait pas la différence entre le 6 et le 9. Il fait la différence entre deux profils de propriétés, appris sur la base des caractères 6 et 9 d'une police donnée. Mais oui, les propriétés qu'ils ont ne leur permettrait probablement pas de faire la différence avec les version jap, ni même un 2 d'un 3 (toujours jap), cela dit ils devraient pouvoir différencier un 1 d'un 7, ce qui serait plus dur en chiffres arabes.

[doublex]

Hier, en faisant mes courses, j'ai parlé à une caissière que j'aime bien.
Je lui ai dit qu'un jour, tout sera automatisé, et qu'elle n'aura plus besoin de faire cela.
Et elle m'a dit que cela fera encore plus de chômeurs.
Nous, on est des techos. On ne voit cela que sur notre vue d'informaticiens. Mais notre technologie a un immense impact sur l'économie.
Et je me suis aperçu que j'ignore encore plus de choses que ce que je croyais.

[goomazio]

+"tous les points du monde", doublex


Le problème principal avec le remplacement de l'Homme par les machines, c'est que seuls les "motivés qui ont eu la bonne idée, la bonne gestion..." seront propriétaires des machines qui feront tout à notre place. Le gars qui se fait virer pour restructuration/crise, il pourra toujours chercher un boulot là où les machines ne peuvent travailler.

Une vrai lecture pour agrémenter tout ça : http://www.michaeljournal.org/finsain2.htm

[Neckara]

Hier, en faisant mes courses, j'ai parlé à une caissière que j'aime bien.
Je lui ai dit qu'un jour, tout sera automatisé, et qu'elle n'aura plus besoin de faire cela.
Et elle m'a dit que cela fera encore plus de chômeurs.

J'aime bien ce genre d'arguments "on m'a dit".
Si on devait croire tout ce qu'on nous dit... surtout venant de personnes qui n'ont à priori aucune connaissances dans le domaine (ici économie).

L'imprimerie à mis au chômage les copistes, les ampoules, les fabriquant de bougies, ...
On peut continuer longtemps avec le télégraphe, l'industrialisation, le travail à la chaîne, etc.

Des métiers disparaissent et d'autres naissent.
Les machines, il faut les concevoir, les fabriquer, les vendre, les installer, les maintenir, les réparer, les détruire/recycler, créer les logiciels qui tourneront dessus, etc.
Il ne faut pas non plus oublier que ces machines vont faire gagner du temps et de l'argent. Or ce temps et cet argent sera dépensé ailleurs d'où la montée du tertiaire.

Après, il ne faut pas non plus oublier que les entreprises savent parfaitement que s'il n'y a pas de demandes, ils ne pourront pas vendre.
Les actionnaires principaux des entreprises sont les banques, son but est quand même d'avoir un maximum d'épargnants (et surtout un maximum d'argent en banque) pour pouvoir les investir derrière.

Sans compter qu'avec l'IS à 33,33%, l’État récupérera de belles sommes permettant de financer diverses activités (ex. constructions, etc.) créant ainsi des emplois.
Il peut aussi augmenter l'IS, augmenter le SMIC, modifier le droit du travail, etc.

Après, oui, ce n'est pas dit qu'on créera plus ou autant d’emplois qui seront détruits, mais c'est loin d'être un problème aussi simple.

[goomazio]

Après, il ne faut pas non plus oublier que les entreprises savent parfaitement que s'il n'y a pas de demandes, ils ne pourront pas vendre.
Les actionnaires principaux des entreprises sont les banques, son but est quand même d'avoir un maximum d'épargnants (et surtout un maximum d'argent en banque) pour pouvoir les investir derrière.

Entre un "on m'a dit" ou un "je vous dis", la différence est minime, non ? Qui peut juger du but des banques ? Si elles voulaient nous asservir, elles ne devraient pas s'y prendre autrement.



Petites piques à part, la caissière ne connait peut-être rien en économie, mais ce n'est probablement pas le cœur du sujet*. Ce qu'elle sait, par contre, c'est que la situation du "0 travail/tout automatisé" ne règlera pas ses problèmes d'approvisionnement en biens matériels, et encore moins ses problèmes d'humain en tant que tel, qui souhaite tisser des liens pour se construire.

Le but serait quand même de ne plus travailler, et non pas de soutenir la situation actuelle qui veut que ceux qui ne répareront pas les machines n'auront pas de travail (ils n'auront qu'a devenir streamer sur twitch TV pour vivre des dernières économies des gens sans travail et des chanceux qui sont meilleurs que les autres et qui sont donc autorisés a bosser sur les robots) : http://youtu.be/_tru7cOEle4?t=9m38s

À 11m34, les banquiers, ce que nous vivons.
Et à 13m10, ce que nous pourrions vivre ?



*L'économie, Albert Jacquard en dit que : elle ne concerne que la part des activités humaines qui produit des biens marchandables. Hors, cette part vient de diminuer de moitié [...] Parlons d'autre chose, de ce qui n'a pas de valeur, pas de valeur marchande, mais qui est la véritable valeur humaine.

[Pierre GIRARD]

...Je lui ai dit qu'un jour, tout sera automatisé, et qu'elle n'aura plus besoin de faire cela...

Et moi, j'ai toujours dis que les informaticiens sont des fous. Car non seulement ils détruisent certains emplois (des emplois pas très intéressant pour nombre d'entre eux), mais surtout ils détruisent leur propre emploi (dans certains cas).

Pendant des années, en tant qu'administrateur système (ou autre), c'est ce que j'ai fait :

• Tenter d'écrire des routines pour automatiser mes tâches quotidiennes. Par exemple, (chez un transporteur/messagerie), en 3 ans, mon temps de travail quotidien est passé de plus de 8 heures par jour à moins de 6 heures pour exactement le même bouleau.
• Idem dans le job suivant.
• ... idem dans le suivant.
• Et d'ailleurs, c'était déjà vrai avant (chez Digital), à tel point qu'un jour, mon chef de service m'a convoqué dans son bureau pour me demander comment il était possible que je fasse plus que mes petits camarades en moins de temps ... pensant que je trichais quelque part. Je ne suis même pas sur qu'il m’aie cru quand je lui ai expliqué que j'avais écrit des petits programmes pour gagner du temps. D'ailleurs, quand je dis lui, en fait c'est ELLE ... une ancienne commerciale bombardée "Manager" sans aucune connaissance technique (une des raisons de la chute de Digital probablement, avant, tous les manager - le PDG compris - étaient tous issus du technique ou du développement).

Mais c'est le défaut principal des informaticiens : Inventer des outils pour devenir inutiles en automatisant leur propre taf.

[goomazio]

C'est le propre de l'animal qui se facilite la vie avec des outils. Certains trouvent ça fou étant donné que dans leur monde (loin de celui des bisounours, c'est toujours ça de prit), le travail n'est pas le moyen de faciliter leur vie mais le but de leur vie.

[Pierre GIRARD]

C'est le propre de l'animal qui se facilite la vie avec des outils. Certains trouvent ça fou étant donné que dans leur monde (loin de celui des bisounours, c'est toujours ça de prit), le travail n'est pas le moyen de faciliter leur vie mais le but de leur vie.

Ce qui est fou, c'est pas de créer des outils, c'est d'inventer des outils pour couper la branche sur laquelle on est installé.

Je serais d'ailleurs curieux de connaitre la raison pour laquelle j'ai eu des avis négatifs, peut-être j'ai été mal compris. Il ne s'agit en aucun cas d'une attaque contre les informaticiens, au contraire, ce que je pense, c'est qu'en général, ils font trop bien leur travail ... et c'est ça qui est fou.

Au lieu de se contenter le laisser rouler tranquillement (et de ne faire que ce qu'on nous demande), on passe notre temps à améliorer le truc pour en faire plus et mieux en moins de temps. Du coup, on nous en demande toujours plus. C'est une histoire sans fin.

Par ailleurs, le travail n'a jamais été le but de ma vie, au contraire, du coup, quand je mettais au point quelque chose qui me faisait gagner du temps pour le travail, je ne m'en vantais surtout pas. Comme ça, le travail était fait (vite et bien) ... et j'avais beaucoup plus de temps libre. Après, le plus dur, c'est de faire croire qu'on pédale même quand on est en roue libre.

[goomazio]

Vous dites que c'est le travailleur qui pose problème. Donc, vous admettez qu'il est normal de l'obliger à en faire toujours plus. Et c'est là qu'on n'est pas d'accord.

Après, le plus dur, c'est de faire croire qu'on pédale même quand on est en roue libre.

Qui souhaiterait se retrouver dans cette situation ? Qui voudrait utiliser cette ruse pour travailler moins, mis à part une fourmis qui n'aime pas sa condition de travailleuse, ou un esclave que l'on presserait comme un citron pour en tirer tout son jus ?

Comme ça, le travail était fait (vite et bien) ... et j'avais beaucoup plus de temps libre.

C'est ce qu'appel Albert Jacquard la civilisation (citation approximative tirée de la vidéo postée plus haut) : "La civilisation commence quand on s'aperçoit qu'on a du temps qu'il faudrait bien utiliser à faire des choses amusantes, comme de construire des images, d'inventer des contes, d'inventer des religions, de se mettre à faire de la poésie et de la peinture.

Au contraire, le travail, c'est vraiment une perversion dans cette activité civilisatrice."


Comment en est-on arrivé là ? C'est bien compliqué, mais vous comprenez peut-être maintenant pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'idée de dire que c'est l'informaticien qui est le problème car il scierait la branche sur laquelle il se trouve.
Ce n'est pas la faute au travailleur si son boulot n'est pas assez important pour "la société". Je pense que le biais utilisé pour forcer les travailleurs à en faire toujours plus c'est la dette publique, en gros.
Hors, beaucoup de gens disent que cette dette provient (proviendrait^^) des nations qui ont abandonné leur pouvoir sur la création monétaire pour le léguer aux banques. (la loi du 3 janvier 1973 pour la France ?

L’état français est obligé d’emprunter aux banques privés à des taux souvent très supérieurs à ce que la banque de France proposait. [...] La loi Pompidou-Giscard serait aussi à l’origine de la dette des états qui n’a cessé de croître à partir de cette date, la corrélation est indéniable.

)

[goomazio]

Dans ce hors-sujet que je trouve très intéressant, même si j'en parle probablement comme un pied, voici une vidéo évoquant la compétition, qu'on qualifie comme normale. Le titre n'est pas très accrocheur pour ceux qui n'aiment pas les bisounours qui vivent dans l'utopie :p

Sont fous ces philosophes (ironie)

[Pierre GIRARD]

Vous dites que c'est le travailleur qui pose problème. Donc, vous admettez qu'il est normal de l'obliger à en faire toujours plus. Et c'est là qu'on n'est pas d'accord.

Ça n'est ABSOLUMENT pas ce que je veux dire. Je dis au contraire qu'un travailleur améliore son travail de façon naturelle, sans même y penser (c'est pas un problème, c'est normal). Un jour, on fini par arriver à faire en 1 heure ce qu'on faisait en 2 heures. Alors là, deux solutions possibles :

1. On travaille 1 heure et l'heure suivante on se tourne les pouces, car on n'a tout simplement plus rien à faire. Obligatoirement, le patron fini par s'en apercevoir et donne un travail supplémentaire à faire pour rentabiliser ce temps gagné sur le premier travail. Je ne connais aucun patron qui admette de payer des gens à ne rien faire.
2. On travaille 1 heure mais en intercalant d'autres petites occupations de manière à ce que le travail soit achevé au bout de deux heures.

Ensuite, on n'est généralement pas le seul à faire le travail, et il faut éviter de mettre deux fois plus de temps que d'autres à faire le même job.

Tout ce que je dis là, c'est juste des constatations de ce qui se passe dans la vraie vie. C'est pas de la philosophie, mais la réalité du terrain.

[Zirak]

Des métiers disparaissent et d'autres naissent.
Les machines, il faut les concevoir, les fabriquer, les vendre, les installer, les maintenir, les réparer, les détruire/recycler, créer les logiciels qui tourneront dessus, etc.
Il ne faut pas non plus oublier que ces machines vont faire gagner du temps et de l'argent. Or ce temps et cet argent sera dépensé ailleurs d'où la montée du tertiaire.

Oui sauf que faire toutes ces choses, ne sera pas à la portée de la 1ère personne sans formation qui passe...

Aujourd'hui, la majorité des emplois détruit, ce sont des postes qui ne requièrent pas forcément d'avoir fait de longues études, et ce n'est pas ton type qui bosse à la chaine depuis 30 ans dans une usine, ou ta caissière de supermarché, qui iront concevoir, fabriquer, ou vendre tes robots automatisés.

Donc oui, cela créé de nouveaux emplois et un nouveau besoin, mais qui ne seront obtenables, que par les nouveaux arrivants sur le monde du travail, qui auront été formés pour, pas pour le quidam niveau BEP qui bossait sur une ligne de montage et qui a 50 ans, il ne va pas se mettre à concevoir des robots du jour au lendemain, ni à les réparer, ce sont des métiers bien spécifiques qui demandes des études / une formation.

Peut-on être sûr que toutes les personnes misent au chômage, recevront une formation adéquate pour se réorienter sur un de ces nouveaux métiers ? J'en doute fortement... Et financées par qui ? La société qui vire les gens ? Ce n'est plus son problème. L'Etat ? Pourquoi cela serait encore à lui (et à nos impôts) de financer les formations de personnes misent dehors par ces sociétés pour augmenter leurs gains. Chacun finance sa formation ? C'est encore relativement dégueulasse d'imposer ça aux gens après avoir travaillé X années, et tout le monde n'en aura pas les moyens.

Et même si c'était le cas, tu aurais donc ces personnes à recaser sur ces postes + les nouveaux arrivants sur le monde du travail, que de monde pour si peu d'emplois (quand tu vires 50 personnes sur une chaine de montage, il ne t'en faut pas 50 pour faire la maintenance des robots), ce qui est plus qu'arrangeant pour ces sociétés, vu que cela leur permet de faire jouer la concurrence entre les gens, et de tirer les salaires vers le bas, donc d'augmenter encore plus leurs gains.

[Pierre GIRARD]

Oui sauf que faire toutes ces choses, ne sera pas à la portée de la 1ère personne sans formation qui passe...

Surtout qu'en plus, c'est pas les 100 emplois créés par ces nouvelles technologies qui remplaceront plusieurs milliers d'emplois perdus à cause de ces mêmes produits. Le différentiel fait que ces avancées détruisent bel et bien le nombre net des emplois.

C'est comme la légende du "faites des gosses" ou "la natalité en France est un atout sur l'Allemagne" etc... Dans les années 60, on nous expliquait que :

• Plus on ferait de gosses, plus le financement des retraites serait assuré.
• Que quand le BabyBoom se transformerais en PapyBoom, ça créerait un appel d'air et permettrait une forte diminution du chômage et surtout le quasi plein emploi pour les jeunes.

On est en 2014, et maintenant :

1. On nous explique qu'il va falloir travailler jusqu'à 70 ans (ou plus) pour assurer le financement des retraites.
2. On constate qu'à 45 ans ont est vieux et qu'on a du mal à trouver un Job.
3. On constate que les jeunes sont massivement au chômage.
4. => Les vieux comme les jeunes ne sont pas près résoudre les problèmes de cotisation aux caisses de retraites, de sécu etc... Bref, on nous a bourré le mou, et le pire, c'est qu'on continue à nous sortir les mêmes âneries depuis plus de 50 ans.

Finalement, la politique familiale et la démographie française me paraissent de plus en plus être un inconvénient plus qu'un avantage. Et même, les pays qui ont un problème de démographie, comme l'Allemagne, c'est compensé par l'immigration ... et en plus, leurs jeunes trouvent beaucoup plus facilement un emploi.

[Matthieu Vergne]

Pour ceux qui ne sont pas spécialement impressionés par la reconnaissance de caractère sur 2 caractères, voilà quelque chose de plus consistant (mais c'est pas quantique) :
http://arxiv.org/abs/1408.2478

En bref : reconnaissances d'objets dans les vidéos avec très peu de supervision.
Principe : recopier l'apprentissage d'un enfant.