Quelqu'un a parlé de théorie du complot ?.Envoyé par nouknouk
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Quelqu'un a parlé de théorie du complot ?.
Dans la thématique "les SSII sont des rats", ou toute autre formule flatteuse du même métal, j'ai été assez surpris de tomber ce matin sur une offre de la société Neosoft, qui se démarque, à les entendre, assez singulièrement du point de vue de la relation salariale :
http://www.neo-soft.fr/recrutement/humain
Pas de période d'essai, pas de mobilité forcée, etc.
Ca paraît assez iconoclaste dans ce milieu, et ça me fait penser au modèle des boîtes qui offrent des vacances à volonté : on cherche le piège, ne serait-ce que psychologique !
Consultant / formateur Oracle indépendant
Certifié OCP 12c, 11g, 10g ; sécurité 11g
Ma dernière formation Oracle 19c publiée sur Linkedin : https://fr.linkedin.com/learning/oracle-19c-l-administration
Bonjour,
Le pire, c'est que toutes les études menées montrent que ce "nouveau" type de management est ultra-bénéfique à l'entreprise : les vacances à volonté ? Les gens prennent moins de vacances qu'avant en moyenne (mais peut-être différemment). Les "jeux" sur le lieu de travail : les gens restent plus longtemps au bureau, et parlent boulot pendant leurs parties. Etc...
Vivement la généralisation de ces systèmes.
La ou il y a "complot", c'est que beaucoup de gens l'ignorent, ou s'efforcent de l'ignorer : d'ou les réflexions sur les pauvres méritants ou pas, et les nombreux mythes, notamment ceux du Rêve américain, du Self-Made Man, et de l'Ecole de la République et son ascenseur social.
Mais on s'éloigne du sujet
Sper on va construire un raisonnement sur tout ce que le monde a d'anecdotique ou de coutume généralement admise en entreprise française...C'est certain ça va aller loin...
1 - Dans les entreprises, le chef est toujours un incompétent qui ne comprend rien. D'ailleurs quand j'entends les gens me dirent ça je leur demande pourquoi s'ils sont si brillants (après tout pour dire de quelqu'un qu'il est incompétent c'est qu'on se sait capable de l'évaluer et de voir où il ne fonctionne pas) ils n'ont pas trouvé un poste équivalent. Là encore souvent il y a une tonne de bonne excuse. Mais c'est toujours plus simple de critiquer les autres que de se sortir les doigts. Et puis ça fourni des sujets de discussion sans fin à la machine à café.
Pourquoi ? Ben simplement le système hiérarchique implique des choix et une sélection. Donc des insatisfaits, qui sont frustrés que leur avis au final ne compte pas...
Raison de plus s'il a fait de bonnes études, c'est plus rassurant de se dire que s'il est là c'est grâce à son diplôme.
D'un autre côté, travailler pour un incompétent, c'est un aveu de faiblesse, de manque de caractère et de soumission. Ça ne donne pas envie de confier un leadership à cette personne. Et la boucle est bouclée. Critiquer le patron ça remonte à loin et ça démontre juste la capacité du monde du travail à créer de la frustration, pas du tout à démontrer la qualité des formations.
Bref pour faire court; c'est une position assez stupide et simpliste.
Et une fois de plus, je n'ai jamais vu un mec sortir de centrale ou d'X ne pas avoir des bonnes qualités intellectuelles. Après son aptitude au travail c'est différent.
Des gens sans niveau (ni même en français) qui sortent des écoles privées d'ingénieurs en informatique (genre tout le fatras actuel d'epitruc, infomachin) il y en a. - et moi un mec qui se dit bac +4/+5 et qui ne sait pas écrire un mémo pro sans faire 4 fautes de conjugaison par ligne ça me dérange.
2 - Le cas anecdotique du mec parmi 30000 qui a fini millionnaire autodidacte au états unis. Alors oui, sans faire un cours de math, plus la population augmente plus les cas marginaux sont nombreux. Ça n'en fait pas un phénomène systémique. Ca veut juste dire que ça existe. Pas que ça fonctionne, ni que c'est logique. Ça n'en fait pas un exemple valable. Ça indique juste que le modèle n'est pas complétement déterministe.
3 - La reproduction sociale, oui ça existe. Et heureusement. Mais la beauté d'un système scolaire comme celui français c'est que tous les ans des élèves doués et méritants ont des diplômes et font des études de qualité indépendamment de leur milieu social. On oublie les étudiants étrangers aussi dans cette statistique, et le prix des écoles privées précitées connues pour la non qualité de leur enseignement à 6000 eur l'année - c'est pas pour tout le monde (hors frais de logement, de vie...). Sans compter le coût d'une prépa...Pareil, on est pas obliger de tomber dans le poujadisme. Si la moitié des X ont des parents qui ont réussi, ca veut dire que l'autre moitié vient de parcours différents. Et cadre sup en france ne signifie pas être multimillionnaire...Je connais des boites où un cadre sup c'est moins de 5000 E par mois. Là encore on est pas obligé de partir d'une statistique synthétique pour tomber dans le poujadisme.
Au delà, de la capacité de travail et de synthèse entre un ingénieur sorti d'une bonne école et d'un autre d'une privée c'est le contenu des cours. Ce n'est pas la même chose...
Pour ces écoles privées c'est un grade de master pour un niveau licence pro en alternance étalé sur 5 ans.
Pour les bonnes écoles, on y enseigne des choses difficilement accessibles seul.
Maintenant, une personne avec un parcours brillant effectué uniquement à l'université (master pointu reconnu, belle mention, bien classé, belle thèse) devrait pouvoir s'imposer...
On a tous son expérience et son vécu sur les SSII et on est tous obligé d'être un peu factuel dans son discours.
J'ai connu le cas d'un grand groupe français ou une équipe composée des 2 tiers d'ingénieurs groupe A ayant 5-10 ans d'experience, était managée par une personne sans le titre d'ingénieur, elle même managée par une personne non ingénieur, elle même par une personne issu de la fac...(en dessous cela fait beaucoup de monde)
J'ai connu des X qui s'aidaient mutuellement pour gravir les echelons, c'est un réseau d'entraide parmi d'autres, et pour le coup, c'est un réseau plutôt avouable et bon enfant contrairement à d'autres...
Pour les SSII, elles permettent justement à des personnes avec un parcours académique moyen d’être internalisées après quelques années de prestation, grâce à ces SSII intermédiaires,
ces personnes ont été jugées sur leur travail.
On connait tous des internes avec plus de 10 ans d'expérience, qui décident de passer indépendant après plusieurs années, pour l'argent, et repassent par une SSII intermédiaire/~umbrella.
Sans doute désirent ils entreprendre plus tard d'autres choses avec cet argent.
J'ai connu un éditeur qui a pu développer ces produits les premières années grâce à l'argent provenant de la prestation pour des missions sans rapport avec ce qu'il developpait.
Il n'aurait jamais eu les fonds nécessaires pour se développer sans cela.
Après, lorsque les commerciaux de SSII sortent entre eux "embaucher c'est partir à la chasse, gérer des prestas, c'est faire de l’élevage", cela ne fait pas plaisir aux informaticiens,
c'est sûr, mais les SSII peuvent leur être au final utiles.
Je ne parlais pas de ca je disais que dans les annonces US, tu ne trouve pas du tout les mêmes critéres d'études que sur celles en France, en IT tout au moins.
C'est pas anecdotique.
Le jour aussi ou dans l'IT, tu me trouves en amérique du Nord une grille de salaire par école, on en reparlera aussi
C'est de moins en moins vrai - si ca l'a jamais été, mais bon, on va pas remonter au mythe Fondateur de Jules Ferry3 - La reproduction sociale, oui ça existe. Et heureusement. Mais la beauté d'un système scolaire comme celui français c'est que tous les ans des élèves doués et méritants ont des diplômes et font des études de qualité indépendamment de leur milieu social.
http://www.liberation.fr/societe/201...olaires_963749
ok d'accord et c'est valable pour le système français..
mais c'est une logique qui est dépassée aujourd'hui ; en France on n'a pas encore compris ça , les diplômes ne suffisent plus à réussir dans la vie..
parce qu'en France on associe l'idée de réussir professionnellement avec nécessairement l'acquisition de diplômes.
Seulement avec ce formalisme idiot le système français fait du surplace...parce qu'il est totalement à côté de la plaque.
Attention je réecris de nouveau que si vous avez des diplômes ce n'est que mieux pour vous !
Maintenant pour réussir dans la vie il faut être un mix de technicien pointu et bussinessman sauf évidemment dans le système français ( je me répête désolé ) où on fait la sélection par les diplômes.
Or des gens sans diplômes il y en a plein qui réussissent , des self-made men pour faire plaisir à GuillaumeJ.
Un exemple ? Des types issus de la diversité comme le rappeur Booba parti s'installer à Miami et qui a vendu des tas de disques , lui il a appliqué bêtement les méthodes du bussiness , il n'a pas été formatté par la pensée élitiste unique et maintenant il roule en Ferrari
C'est comme faire un jeu vidéo tu as beau employer des personnes qui ont fait Centrale ou Polytechnique si le jeu vidéo en question ne se vend pas tu as claqué tout un budget d'investissement pour rien
mais quelle beauté ?
Je le réecris les diplômes ça ne fait pas tout dans la vie...ça c'est la mentalité française qui veut bien te faire croire ça.
Ensuite pour ce qui est des classes sociales j'ai vécu au Québec les classes sociales on s'en fiche totalement on privilégie les gens compétents c'est tout.
Je suis étonné d'ailleurs que GuillaumeJ n'est pas évoqué cela , il n'a pas encore assez d'expérience du Canadaet ça c'est le côté positif de la vie au Québec
Dans les médias lorsque je vivais là-bas que ce soit sur CBC ( Canadian Broadcasting Corporation), Radio Canada, CTV News ou autres je n'ai jamais entendu parler de distinction et de ségrégation sociale comme on fait sans arrêts à tout bout de champs en France.
Et c'est pareil aux USA..
Y'a des gens sur les grandes radios françaises j'ai envie d'aller les étriper...
si tu classes un nord-américain dans une classe sociale en particulier là tu risques de te faire détester..( remarque en France c'est pareil..)
De ce que j'en vois, les petites PME, contrairement aux grands groupes, ne sont pas du tout sclérosées par les a priori. Il ne faudrait quand même pas trop généraliser.
Je ne connais pas du tout le Quebec et je ne me prononcerai donc pas là dessus, mais la ségrégation aux États-Unis a bien lieu -- même si théoriquement elle n'existe pas. Regarde par exemple le pourcentage de latinos qui sont dans les grandes écoles, ou le pourcentage de noirs (hors footballeurs de haut-niveau) par rapport au pourcentage de population qu'ils représentent, et tu verras bien qu'il y a clairement une ségrégation sociale qui existe.
Il y a des choses qui fonctionnent mieux aux États-Unis qu'ailleurs, mais je ne pense pas que le système scolaire en fasse partie.
oui d'accord c'était vrai avant mais ce que tu écris ça fait cliché,les latinos et les Noirs ils réussissent mieux socialement maintenant il ne faut pas croire tous les clichés que la presse française véhicule..
dans cette entreprise où je travaillais à Miami une collègue afro-américaine elle n'avait pas l'air de souffrir de ségrégation en particulier.Elle organisait ces journées comme bon lui semblait elle venait travailler comme bon lui semblait...
Pire que le collègue d'origne haïtienne que je cotoyais, il a trouvé un job à l'IRS ( le système des impôts aux USA ) sûrement bien payé pendant ce temps-là je suis au chômage,ayant 15ans d'expérience en développement , et je galère comme un malade dans ce pays d'imbéciles qu'est la France..
crois-moi je suis vert de rage
aux USA tout le monde peut y arriver même si tu est vendeur chez Seven Eleven là où j'allais chercher le café ou serveur chez Starbucks pour démarrer.
Celui qui veut y arriver il peut y arriver , par contre il est évident que ceux qui veulent ne rien faire on ne risque pas de les aider.
article iciLe nombre de Latinos qui travaillent dans la « Silicon Alley » new-yorkaise a connu une croissance de 25.4% depuis 2007, un record qui s’explique par plusieurs facteurs : la meilleure intégration des Hispaniques dans le système éducatif (bien que 40% ne finissent toujours pas leurs études secondaires) ; un pénurie relative d’ingénieurs, ce qui a obligé les start-ups à chercher une nouvelle main d’oeuvre ; le fait aussi que les entreprises
du digital, contrairement à la finance, se sont installées dans d’autres arrondissements que Manhattan, en particulier à Brooklyn, ce qui a aussi contribué à leur diversification.
Pendant un moment, j'ai eu peur que tu me cites Obamaoui d'accord c'était vrai avant mais ce que tu écris ça fait cliché,les latinos et les Noirs ils réussissent mieux socialement maintenant il ne faut pas croire tous les clichés que la presse française véhicule..
dans cette entreprise où je travaillais à Miami une collègue afro-américaine elle n'avait pas l'air de souffrir de ségrégation en particulier.Elle organisait ces journées comme bon lui semblait elle venait travailler comme bon lui semblait...
Pire que le collègue d'origne haïtienne que je cotoyais, il a trouvé un job à l'IRS ( le système des impôts aux USA ) sûrement bien payé pendant ce temps-là je suis au chômage,ayant 15ans d'expérience en développement , et je galère comme un malade dans ce pays d'imbéciles qu'est la France..
crois-moi je suis vert de rage
aux USA tout le monde peut y arriver même si tu est vendeur chez Seven Eleven là où j'allais chercher le café ou serveur chez Starbucks pour démarrer.
Celui qui veut y arriver il peut y arriver , par contre il est évident que ceux qui veulent ne rien faire on ne risque pas de les aider.
article ici
Des cas particuliers ne font pas une généralité
Oui, aux USA, et dans les pays anglo saxons plus généralement, il y a moins d'entrave à la réussite et à entrepreneuriat par contre, tu dois te démerder tout seul et tu pars de plus bas
En clair, soit tu es un battant persévérant (les 2 qualités sont indispensables) et tu as des chances (et uniquement des chances car rien n'est certain) de réussir et de gagner gros.
Sinon, tu galères et tu galères grave (et le terme galère et sans comparaison avec ce que l'on connaît en France)
Bref, aux USA, les universités sont incroyablement chères et de ce fait, cela exclus de facto les populations les plus défavorisées.
La ségrégation vient de là.
On retrouve la même chose en France avec les Grandes Ecoles dans une moindre de mesure (dans le sens où cela est largement compensé par les fac).
Va voir les stats de mixités des grands groupes IT (tu retrouveras facilement sur DVP les chiffres de Google, Apple et Microsoft) pour t'en rendre compte.
Alors, oui, la situation s'améliore, mais ça part de tellement bas et il reste encore tellement de chemin à parcourir...
Je ne dis pas que les noirs ou les latinos ou les n'importe-quoi ne peuvent pas réussir, je disais juste que lorsque tu as une population qui représente 30% de la population, il est toujours surprenant de voir que dans les études supérieures cette même population ne représente que 2 ou 3 % des étudiants. Ce n'est pas vrai qu'aux Etats-Unis, et c'est d'ailleurs assez vrai en France aussi, mais c'est encore plus criant de vérité là-bas qu'ailleurs.
Aux Etats-Unis, les inégalités se creusent de plus en plus, et ça commence à poser de sérieux problèmes. Et ça ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont des politiciens et des médias qui commencent (enfin) à se pencher sur le problème en se rendant compte justement que le côté "tout le monde peut réussir" ne suffit plus à maintenir un équilibre. Et en dépit de pas mal de choses, lorsqu'on est issu d'un milieu favorisé, c'est toujours plus facile de réussir :-).
C'est vrai, mais tu parles au niveau société globalement, Matt parle au niveau travail.
Ce que j'observe moi, c'est que même si on a une société qui n'est pas forcément moins raciste qu'en France, ici, si tu fais tes preuves (par ton expérience, ta période d'essai, tes références), les gens voient surtout ce que tu leur (r)apportent, et non tes différences.
Comme dit, prenez n'importe quelles annonces IT, et la seule mention d'études que vous verrez c'est en général uniquement pour prouver que vous avez fait de l'algo, (computer Science), grosso modo. Et c'est valide chez les gros comme chez les petits.
Je viens de trouver une annonce de développeur C# chez Morgan Stanley (Donc, finance, sérieux, cravate et tout), la seule mention d'éetude indiqué c'est "Education Level: Bachelor's Degree" (bac +4)
Je dis pas que si tu arrives avec un diplôme MIT, ca va pas jouer. Mais si tu arrives avec un diplome quelconque, mais dix ans d'experiences pertinentes, ca jouera tout autant.
Moi j'en reviendrai toujours a un entretien, aprés dix ans d'expérience, ou on m'a sorti que mon salaire dépendrait déja de mon diplôme...
Il est très difficile de comparer le marché du travail anglo saxon et français car il y a une différence de taille : la flexibilité
Dans le monde du travail anglo saxon on peut embaucher très facilement, et prendre des risques avec des profils non conventionnels, car il est aussi très simple de licencier
Autrement dit, facile de prendre des risques quand il est aussi simple de "corriger le tir" en cas d'erreur.
En France, le CDI est ultra protégé
Une fois passée la période d'essaie (max 6 mois), il devient très difficile pour l'entreprise de se séparer de l'employé (sans que ça coûte un bras)
Non seulement les charges sont élevées (ce qui refroidi déjà pas mal) mais en plus, le droit à l'erreur est très limité.
D'où la situation que l'on connait actuellement...
J'ai connu ça aussi et j'ai débloqué
Je crois que c'est la seule fois de ma vie où je n'ai pas su garder mon calme en entretien
Réponse d'un commercial
Bonjour,
Je vais essayer de te répondre. Apparement tu n'as pas que de bonnes experiences mais tes attentes sont biaisées.
Tout d'abord la grande majorité des commerciaux, ne sont que commerciaux. Nous développons un vernis technique à force, mais nous n'avons aucune formation technique.
Les questions que l'on pose sont donc forcément bateau et vous paraisse débiles, c'est normal.
Mais si demain vous vous mettiez à parler de quelque chose que vous ne connaisez pas et que vous n'avez jamais étudié vous poseriez des questions tout aussi bêtes.
Ensuite concernant tes projets perso, aussi interessant et variés qu'ils soient, effectivement on s'en fout. Je préfère être franc pour d'éviter de nouvelles déconvenues. Ces projets la tu en parles lors de présentation avec le client final si tu penses que cela peut aider, mais sinon ca ne sert pas à grand chose.
Sinon tu cherches un poste directement en CDI chez un client final.
Après, tu es développeur Java. Malheuresement pour toi tu n'es pas le seul, loin de la. Donc ca ne me choque pas que l'on te réponde par la négative si tu ne connais pas la réponse à leurs questions débiles. Il y aura un autre dev derrière toi qui lui connaitra la réponse. Deviens expert, vas vers la BI ou le Big Data et la les roles s'inverseront, pour le moment, tu ne peux pas faire la star.
Morale de l'histoire : nous ne sommes pas des écervelés, mais des commerciaux. Donc effectivement on passe coté de choses qui pourraient être intéréssantes. Donc si je peux te donner un conseil, arrête de te plaindre et adapte toi à la personne que tu as en face de toi. Si tu vois que c'est un commercial sans grande connaissance technique, tu fonctionnes par mots clés et tu auras une vraie discussion technique avec le client si tu vas en prez.
Bonne journée
Mais pourquoi vouloir parler technique dans ce cas ? A quoi ça peut te servir, puisque de toute manière tu ne comprends pas la réponse ?
Je n'ai jamais blamé un commercial de ne pas être technique, ce n'est effectivement pas son boulot. Mais dans ce cas, que la technique soit évaluée par une aute personne.
J'ai 10 ans d'expérience dans mon domaine, et je connais très bien le langage que je manipule au quotidien. Et non, je ne connais pas par coeur l'ordre des arguments de certaines fonction parce que ça se retrouve en 3 secondes (tapes "man memset" dans google par exemple pour le vérifier toi-même). Et pourtant, il y a toujours de mauvais commerciaux pour m'évaluer techniquement là dessus.Après, tu es développeur Java. Malheuresement pour toi tu n'es pas le seul, loin de la. Donc ca ne me choque pas que l'on te réponde par la négative si tu ne connais pas la réponse à leurs questions débiles. Il y aura un autre dev derrière toi qui lui connaitra la réponse. Deviens expert, vas vers la BI ou le Big Data et la les roles s'inverseront, pour le moment, tu ne peux pas faire la star.
C'est quoi le mot-clef qui permet de faire comprendre à un commercial qu'il est incapable de juger techniquement une personne, sachant que c'est ce qu'ont fait tous les commerciaux de SSII que j'ai rencontré, que ce soit en sortie d'école ou beaucoup plus tard ?Morale de l'histoire : nous ne sommes pas des écervelés, mais des commerciaux. Donc effectivement on passe coté de choses qui pourraient être intéréssantes. Donc si je peux te donner un conseil, arrête de te plaindre et adapte toi à la personne que tu as en face de toi. Si tu vois que c'est un commercial sans grande connaissance technique, tu fonctionnes par mots clés et tu auras une vraie discussion technique avec le client si tu vas en prez.
Et non
salut !
Alors ce n'est pas possible que quelqu'un d'autre filtre. Ce n'est pas le fonctionnement d'une ssii. Perso je n'aurai rien contre bien au contraire, mais les choses ne fonctionnent pas comme ca.
Dans un entretien d'embauche c'est à la personne qui cherche un emploi de s'adapter. Tu as 10 ans d'experience tu as du faire un certain nombre d'entretiens.
Je pense (j'espère) que tu ne fais pas la même prez devant un commercial que devant un client final
Ca doit être frustrant je le concois très bien d'être évalué par quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle. Mais c'est comme ca. Encore une fois il n'y a pas que les SSII et ceux à qui ca ne plais pas n'ont malheuresement pas le choix...
Salut,
je m'étonne que le commercial fasse passer un entretien pour recruter quelqu'un, sans qu'au moins une personne chargée d'un bagage technique n'intervienne.
L'expérience de gangsoleil n'est à mon avis pas isolée. Les exemples de commerciaux qui, n'ayant pas forcément un bagage technique, font un cochage de case et vendent un débutant avec 3h de TP dans son école/université comme un expert auprès du client, forcément en faisant ça vous (les commerciaux) passez pour des rigolos.
L'un dans l'autre, évidemment que les développeurs sont contents que les fonctions commerciales existent pour faire la recherche de mission et la détection d'opportunités. Mais ce n'est pas aberrant pour un consultant de trouver idiot de se faire évaluer par une personne qui n'est ni son pair, ni une personne avec un bagage technique suffisant pour comparer un consultant par rapport aux autres.
A noter du coup que le titre "ingénieur commercial" est à mon sens une usurpation de grande classe
Cycle de vie d'un bon programme :
1/ ça fonctionne 2/ ça s'optimise 3/ ça se refactorise
Pas de question technique par MP, je ne réponds pas
Mes ouvrages :
Apprendre à programmer avec Access 2016, Access 2019 et 2021
Apprendre à programmer avec VBA Excel
Prise en main de Dynamics 365 Business Central
Pensez à consulter la FAQ Excel et la FAQ Access
Derniers tutos
Excel et les paramètres régionaux
Les fichiers Excel binaires : xlsb,
Autres tutos
Je vais répondre en 2 temps car il faut quand même faire une distinction.
Non dans ma boite (on est quand même 1800 et en croissance tout les ans) ce n'est pas le cas.
Et c'est pareil dans pas mal d'autres ssii. Et je ne pense pas que ce soit nécéssaire.
Perso j'ai un bon taux de transfo cv envoyé / présentation client. Il suffit desavoir lire entre les lignes d'un appel d'offres et d'un cv pour comprendre certaines choses.
Et les commerciaux qui envoient un juju sur un poste d'expert, perso je n'en connais pas. Ce n'est pas particulièrement intéligent, sachant que tu risques de te griller avec ton client.
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager