Discussion :

[Traroth2]

Quel intérêt? Qualité de service, fiabilité, plus grande productivité, usages nouveaux...
Il ne s'agit pas de remplacer un homme par un robot pour faire précisément le même poste, ça n'aurait aucun sens. Il s'agit de dire que le tiers des emplois détruits va sûrement être remplacé par un tiers d'emplois nouveaux, liés aux robots et aux IA. Mais ces robots/IAs vont sans doute produire plus/mieux/moins chez que les emplois qu'ils ont remplacés et rendre des services nouveaux en plus à côté.

Bref, tu dis la même chose que moi. Derrière l'abstraction "plus grande productivité", on a la réalité "moins de gens pour faire le même travail".

Rien de neuf sous le soleil en fait, le numérique et l'automatisation ont supprimés tout plein de boulots pénibles, mais en a aussi créé de nombreux nouveaux, car de nouvelles possibilités/usages/"besoins indispensables à la survie comme avoir un iPhone 6" sont apparus, et qu'il a fallu des gens pour travailler dessus.

L'augmentation constante du chômage depuis les années 70 à elle seule prouve que la quantité d'emplois diminue. C'est même une tautologie.

Quand au fait de travailler moins, je pense plutôt que les gens vont vouloir travailler autant, mais avoir plus de biens et de services, tout simplement car leur voisin qui continue à travailler a lui-même plus de biens et de services. Le "travailler plus pour gagner plus" a quand même eu un certain succès, ne l'oublions pas. Objectivement, nous sommes déjà beaucoup plus riches qu'il y a 50 ans. Mais nous voulons toujours plus.

Le problème de ce type de donnée économique, c'est qu'elle dissimule d'énormes disparités. La réalité, c'est que les pauvres (largement majoritaires) sont de plus en plus pauvres et les riches (largement minoritaires) sont de plus en plus riches. Quand tu dis que "nous" sommes de plus en plus riches, ça dépend donc ce que tu veux dire par "nous". Moi, pour ma part, je ne roule toujours pas en Ferrari...

[GeoffreyOnRails]

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai ajouté qu'il y avait aussi du nouveau à travail à faire pour obtenir plus. Et que l'un dans l'autre, ça pouvait très bien se compenser. Tout comme ça peut au final créer encore plus d'emplois, ou en détruire.

[Traroth2]

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai ajouté qu'il y avait aussi du nouveau à travail à faire pour obtenir plus. Et que l'un dans l'autre, ça pouvait très bien se compenser. Tout comme ça peut au final créer encore plus d'emplois, ou en détruire.

Eh bien ce que tu dis n'est pas "reality-proof", et ce depuis 40 ans !

[GeoffreyOnRails]

Le problème de ce type de donnée économique, c'est qu'elle dissimule d'énormes disparités. La réalité, c'est que les pauvres (largement majoritaires) sont de plus en plus pauvres et les riches (largement minoritaires) sont de plus en plus riches. Quand tu dis que "nous" sommes de plus en plus riches, ça dépend donc ce que tu veux dire par "nous". Moi, pour ma part, je ne roule toujours pas en Ferrari...

Totalement faux. Regarde en France, un pauvre il y a 50 ans, pas d'électricité, pas d'eau courante, pas de voiture... Regarde un quelqu'un au seuil de pauvreté en France aujourd'hui, il a bien tout ça, mais seulement une télévision cathodique et un vieux nokia et une voiture ancienne, alors du coup il est considéré comme pauvre.
Les inégalités ont augmenté ces dernière années, oui, mais les pauvres sont de plus en plus riche, c'est indéniable. C'est juste que les riches ont captés une plus grande partie de la nouvelle richesse.

[Zirak]

Il ne s'agit pas de remplacer un homme par un robot et un emploi lié au robot pour faire précisément le même poste, ça n'aurait aucun sens. Il s'agit de dire que le tiers des emplois détruits va sûrement être remplacé par un tiers d'emplois nouveaux, liés aux robots et aux IA.

C'est la que tu te mets le doit dans l'oeil, la ou tu vas avoir X ingénieur pour inventer un nouveau robot, ce robot va supprimer beaucoup plus de postes que le nombres X d'ingénieurs, et même en comptant quelques mecs qui feront la maintenance sur ces robots, cela ne créé pas autant de postes que ceux supprimés, car 1 mec de la maintenance, s'occupera de Y robots tout seul.

[GeoffreyOnRails]

C'est la que tu te mets le doit dans l'oeil, la ou tu vas avoir X ingénieur pour inventer un nouveau robot, ce robot va supprimer beaucoup plus de postes que le nombres X d'ingénieurs, et même en comptant quelques mecs qui feront la maintenance sur ces robots, cela ne créé pas autant de postes que ceux supprimés, car 1 mec de la maintenance, s'occupera de Y robots tout seul.

C'est précisément ce que j'essaie d'expliquer, la société A va remplacer 10 mecs par 2 ingénieurs et 3 techniciens, pour le même service. Mais je dis aussi que pendant ce temps là, la société B va se créer, pour apporter un service nouveau, et va recruter aussi 2 ingénieurs et 3 techniciens.
Je suis en train de dire que vous avez oublié de prendre en compte la société B dans vos raisonnements.
C'est comme dire que l'informatique détruit plein d'emplois (c'est vrai), en oubliant de compter que l'informatique en a aussi créé plein, qui n'en ont remplacé aucun, tout simplement parce qu’ils apportent quelque chose de nouveaux qu'il n'y avait pas avant.

[ideeaugram]

Tant que les IA pourront être déconnectés en urgence, nous n'aurons pas de soucis et notre vie se transformera. Par exemple, votre taxi robot viendra vous chercher à l'heure et vous conduira directement vers votre destination, sans faire de détour. Votre réfrigérateur vérifiera d'être toujours approvisionné par le robot livreur. L'archaïque déplacement vers le lieu de travail disparaîtra et ce n'ai pas de la science fiction ! Il faudra juste inventer une rémunération du loisir, ce qui demandera beaucoup d'imagination et de remise en cause !

[Zirak]

C'est précisément ce que j'essaie d'expliquer, la société A va remplacer 10 mecs par 2 ingénieurs et 3 techniciens, pour le même service. Mais je dis aussi que pendant ce temps là, la société B va se créer, pour apporter un service nouveau, et va recruter aussi 2 ingénieurs et 3 techniciens.
Je suis en train de dire que vous avez oublié de prendre en compte la société B dans vos raisonnements.
C'est comme dire que l'informatique détruit plein d'emplois (c'est vrai), en oubliant de compter que l'informatique en a aussi créé plein, qui n'en ont remplacé aucun, tout simplement parce qu’ils apportent quelque chose de nouveaux qu'il n'y avait pas avant.

Non, c'est toi qui oublie une donnée à ce compte (voir plusieurs), reprenons :


Une société A emploie 20 personnes sur une chaine de montage
Une société B avec ses 3 ingénieurs invente un robot qui va remplacer ces 20 postes, et utilise 6 personnes pour le fabriquer.
La société A réembauche 2 techniciens de maintenance.

Pour l'instant pour 20 postes supprimés, tu es à 11 de crées.

Arrive la société C avec son nouveau concept, qui emploie à son tour 3 ingénieurs pour son nouveau robot, et 6 personne pour le fabriquer.
Pour 20 postes supprimées tu es maintenant à 20 de créés.

Ca c'est ton constat, je reprends ce que tu disais dans le passage que je cite.

Sauf que ce que tu oublies, c'est que le nouveau concept de ta société C, va lui aussi supprimer 20 postes dans une société D.
Société D qui emploiera elle aussi 2 techniciens de maintenance.

Donc au final, pour 40 postes de supprimés, tu n'en as que 22 de créés.

etc etc


Sans oublier que la société ayant conçu / fabriqué le robot, ne sera pas forcément de ton pays, donc tu vas supprimer tes 40 emplois en France, réembaucher tes 4 techniciens (donc -36 emplois), alors que ton robot aura été conçu / fabriqué en Allemagne ou au Japon.

[Invité]

@Zirak

Tout à fait, seulement tu oublies également que le remplacement des humains par des machines réduit les coûts de l'entreprise productrice.

Le problème se situe au niveau de l'utilisation de ses ressources, qui au lieu d'être ré-investie dans d'autres domaines pour embaucher sont dépenser ailleurs (dividendes, primes exceptionnelles) et rarement investie.

[Zirak]

@Zirak

Tout à fait, seulement tu oublies également que le remplacement des humains par des machines réduit les coûts de l'entreprise productrice.

Le problème se situe au niveau de l'utilisation de ses ressources, qui au lieu d'être ré-investie dans d'autres domaines pour embaucher sont dépenser ailleurs (dividendes, primes exceptionnelles) et rarement investie.

Je ne l'oublie pas, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans une de mes premières interventions sur ce fil.


En fait la question, n'est pas de se demander si on a besoin de recréer autant d'emploi, mais si l'on ne pourrait pas mieux répartir le travail restant, plutôt que de virer les gens.

Cela permettrait à tout le monde d'avoir un boulot, tout en faisant moins d'heures par semaine. Mais pour cela, oui il faudrait qu'une partie du gain réalisé par cette automatisation, soit reversée aux salariés pour compenser la perte de salaire du fait de faire moins d'heures, plutôt que de toujours aller dans la poche des mêmes...

Bref, c'est pas prêt d'arriver

[ticNFA]

La fainéantise ne semble être reprochée qu'aux pauvres...

C'est en définitive le travail humain qui crée de la richesse, non ?
La question serait alors combien et répartit comment. Après savoir quelles conséquences auront les nouvelles technologies dans ce système si erratique est hasardeux.
Je n'ai plus les sources mais la vague de robotisation de l'industrie, notamment automobile, est passée. Le travail humain est devenu si peu cher ces dernières années que l'automatisation est finalement moins rentable. Tant pis, si la productivité en pâtit sinon il y a longtemps que les travaux pénibles auraient été supprimés. Et je ne parle même pas des pays du Tiers-monde.

Pour appuyer mon propos, voici les liens vers deux articles (payant) du Monde :
L’innovation high-tech est-elle si productive ?

Les économistes face à la mystérieuse panne de la productivité

En gros, le gain de productivité tant annoncé par la "révolution IT" n'est pas là. La productivité stagne, y compris et surtout dans les pays développés. L'exemple du Japon étant sans doute le plus parlant. Le premier article pointe le fait que les gains tout relatifs réalisés grâce à l'informatique sont accaparés par le secteur et ne sont que peu répartis dans le reste de la société.

Edit : les fautes de grammaire.

[yahiko]

Non, c'est toi qui oublie une donnée à ce compte (voir plusieurs), reprenons :


Une société A emploie 20 personnes sur une chaine de montage
Une société B avec ses 3 ingénieurs invente un robot qui va remplacer ces 20 postes, et utilise 6 personnes pour le fabriquer.
La société A réembauche 2 techniciens de maintenance.

Pour l'instant pour 20 postes supprimés, tu es à 11 de crées.

Arrive la société C avec son nouveau concept, qui emploie à son tour 3 ingénieurs pour son nouveau robot, et 6 personne pour le fabriquer.
Pour 20 postes supprimées tu es maintenant à 20 de créés.

Ca c'est ton constat, je reprends ce que tu disais dans le passage que je cite.

Sauf que ce que tu oublies, c'est que le nouveau concept de ta société C, va lui aussi supprimer 20 postes dans une société D.
Société D qui emploiera elle aussi 2 techniciens de maintenance.

Donc au final, pour 40 postes de supprimés, tu n'en as que 22 de créés.

etc etc


Sans oublier que la société ayant conçu / fabriqué le robot, ne sera pas forcément de ton pays, donc tu vas supprimer tes 40 emplois en France, réembaucher tes 4 techniciens (donc -36 emplois), alors que ton robot aura été conçu / fabriqué en Allemagne ou au Japon.

L'idée est là, sans oublier pour reprendre ton cas d'espèce que la société C avec son nouveau robot va supprimer, par l'effet de la concurrence, des emplois dans la société B, qui fabriquait le premier modèle de robot devenu obsolète. Avec l'extension de l'automatisation, les emplois créés ne compensent jamais en nombre les emplois détruits.

Apparemment, je vois que de nombreux "informaticiens" restent très candides sur leur activité.
J'ai pu lire dans ce thread que oui, le temps de libre, c'est sympathique, oui, il faut s'épanouir. Joli programme en perspective...
Mais j'aimerai que ceux qui sortent ces banalités aillent dire cela, droit dans les yeux aux millions de personnes qui pointent à Pôle Emploi, aux ouvriers licenciés dans les usines automobiles et autres, etc.

Le fait est que nous vivons dans un système qui nécessite de travailler pour vivre. Et celui qui changera ce système n'est pas encore né. C'est comme cela et pas autrement, sauf à faire partie du cercle restreint de privilégiés qui sont suffisamment riches pour ne pas avoir besoin de travailler.
L'automatisation est indéniablement une forme de progrès technique, mais a des conséquences sociales désastreuses, et la France qui se désindustrialise chaque jour davantage subit ces conséquences désormais de façon visible.

De plus, l'automatisation est une forme de délocalisation des emplois. Au lieu que ce soit une délocalisation géographique, par exemple un ouvrier vietnamien remplaçant un ouvrier français, c'est une délocalisation fonctionnelle avec par exemple un robot remplaçant vingt ouvriers français. Si des personnes découvrent quelque chose en lisant ces lignes, il serait temps d'ouvrir les yeux.

Je ne dis pas ici que c'est bien ou mal cette automatisation (même si j'ai ma petite opinion), mais arrêtons avec ce panglossisme "tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles", le "progrès technique c'est magnifique", ou encore "l'IA et les robots c'est tellement hype que ça ne peut être qu'une bonne chose pour tout le monde"... Stop !
Oui, immense respect d'un point de vue technique et scientifique, pour les concepteurs de robots et d'Intelligence Artificielle, mais si on examine les conséquences pratiques de leur mise en œuvre, ça ne fait pas le bonheur de tout le monde.

[GeoffreyOnRails]

Non, c'est toi qui oublie une donnée à ce compte (voir plusieurs), reprenons :


Une société A emploie 20 personnes sur une chaine de montage
Une société B avec ses 3 ingénieurs invente un robot qui va remplacer ces 20 postes, et utilise 6 personnes pour le fabriquer.
La société A réembauche 2 techniciens de maintenance.

Pour l'instant pour 20 postes supprimés, tu es à 11 de crées.

Arrive la société C avec son nouveau concept, qui emploie à son tour 3 ingénieurs pour son nouveau robot, et 6 personne pour le fabriquer.
Pour 20 postes supprimées tu es maintenant à 20 de créés.

Ca c'est ton constat, je reprends ce que tu disais dans le passage que je cite.

Sauf que ce que tu oublies, c'est que le nouveau concept de ta société C, va lui aussi supprimer 20 postes dans une société D.
Société D qui emploiera elle aussi 2 techniciens de maintenance.

Donc au final, pour 40 postes de supprimés, tu n'en as que 22 de créés.

etc etc


Sans oublier que la société ayant conçu / fabriqué le robot, ne sera pas forcément de ton pays, donc tu vas supprimer tes 40 emplois en France, réembaucher tes 4 techniciens (donc -36 emplois), alors que ton robot aura été conçu / fabriqué en Allemagne ou au Japon.

Le fait de créer un produit qui répond à un nouveau besoin, smartphone, moteur de recherche crée souvent plus d'emplois qu'il n'en détruit. Et même si les coûts sont réduits, il peut aussi y avoir plus de clients, donc plus de production. Qui avait un vigile/gardien pour surveiller ça maison? Qui a de la télésurveillance maintenant? Combien d'emplois dans le secteur au final?
On appelle ça la destruction créatrice (voir le Monsieur Schumpeter pour ceux que ça intéresse)

Tes chiffres (comme les miens d'ailleurs) sont totalement fantaisistes, on est bien d'accord?
Donc si on récapitule, on a des créations d'emplois d'un côté, des destructions de l'autre. La question est de savoir si au final la balance est positive ou négative.
Et bien je dit que le résultat dépend de beaucoup de choses, dans quels secteurs on détruit les emplois, ce qu'on crée comme nouveau services (bonne chance pour le savoir à l'avance), de la complexité de maintenance et de création de robots, de si les gens vont vouloir consommer plus ou juste ce qu'ils ont aujourd'hui... au final de tout un énorme tas de paramètres que ni vous ni moi ne pouvons connaître.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai ajouté qu'il y avait aussi du nouveau à travail à faire pour obtenir plus. Et que l'un dans l'autre, ça pouvait très bien se compenser. Tout comme ça peut au final créer encore plus d'emplois, ou en détruire.

Et du coup, pour ceux qui affirment que le résultat sera au final des destructions d'emplois "mais si c'est trop trop évident, t'es pas reality-proof mec ", je précise juste que bah non, c'est pas évident du tout.

[yahiko]

Et du coup, pour ceux qui affirment que le résultat sera au final des destructions d'emplois "mais si c'est trop trop évident, t'es pas reality-proof mec ", je précise juste que bah non, c'est pas évident du tout.

Prends le cas de l'agriculture. Les machines-outils utilisées étant une forme de robotisation.
Compare le nombre de paysans au XIXe siècle et le nombre de paysans aujourd'hui en France. Tout est dit.

[abriotde]

on travaille toujours autant, et les autres sont au chômage

Il ne faut pas que l'on travaille beaucoup moins (un peu tout de même ) mais surtout que les chômeur travaille pour produire et que tous travaillant, tous puisse se payer des biens de qualité. On est dans un cercle vicieux moins l'on travaille, moins on a d'argent, moins il y a de consommateurs, moins l'on vends... inversons la tendance. Il suffirait de ne pas payer les chômeur a déprimer mais a travailler dans une entreprise d'état pour créer de la richesse...
Il y aura toujours des plus riches et c'est bien, il faut réduire l'écart et enrichir tous le monde. On sait que c'est possible dans un sens comme dans l'autre.

[GeoffreyOnRails]

Prends le cas de l'agriculture. Les machines-outils utilisées étant une forme de robotisation.
Compare le nombre de paysans au XIXe siècle et le nombre de paysans aujourd'hui en France. Tout est dit.

Toujours la même erreur de raisonnement, la question n'est pas de savoir si une technologie détruit des emplois dans un secteur, mais si elle en détruit dans la globalité. Les machines-outils, c'est fou, ça a donné naissance à l'industrie. Combien d'emplois?

Prends le cas de l'aéronautique, combien de gens fabriquaient des avions au XIXe siècle? Tout est dit?

Et ce n'est pas parce que les tracteurs ont détruit des emplois, que les nanotechnologies vont en détruire. Selon toi, les progrès de la médecine ont détruit des emplois depuis le XIXe siècle?

[Zirak]

Le fait de créer un produit qui répond à un nouveau besoin, smartphone

Rien qu'en ces quelques mots, tu décrédibilises ton argumentaire.

Le salarié français de la société A qui bossait sur sa chaine de montage, explique moi ce qu'il en a à faire, qu'une boite B située en Chine embauche X personnes pour fabriquer un nouveau smartphone (ou autres) ? Vu que sans emploi, il ne pourra pas se le payer...

Oui l'automatisation créé des emplois, mais si ils ne sont pas créés dans le pays où ils ont été détruits, la balance n'est pas à l'équilibre...


Surtout que tes exemples sont mauvais, que cela soit les Smartphones, les moteurs de recherche, ou autres, ça fait bien longtemps que le besoin a été comblé, une nouveau modèle d'IPhone, ne sort pour répondre à un besoin, mais pour faire du fric avec ses 40/50/60% de marge, des produits vraiment innovants, ils n'y en a pas 10 millions par an hein.

A la vitesse où sortent les Smartphones, on a même pas le temps de les découvrir les nouveaux besoins entre 2 modèles.


@abriotde : encore une fois, la majorité des chômeurs, ne demande que ça de travailler, il faut arrêter de dire que c'est la faute des chômeurs, des pauvres ou autres, c'est pas eux qui dirigent le pays / les sociétés / l'économie...

C'est ceux du haut (qui ont les pouvoirs) qui peuvent changer la donne, pas ceux du bas (enfin si, mais cela sera plus violent)...

[Zirak]

Toujours la même erreur de raisonnement, la question n'est pas de savoir si une technologie détruit des emplois dans un secteur, mais si elle en détruit dans la globalité. Les machines-outils, c'est fou, ça a donné naissance à l'industrie. Combien d'emplois?

Prends le cas de l'aéronautique, combien de gens fabriquaient des avions au XIXe siècle? Tout est dit?

Et ce n'est pas parce que les tracteurs ont détruit des emplois, que les nanotechnologies vont en détruire. Selon toi, les progrès de la médecine ont détruit des emplois depuis le XIXe siècle?

Si c'était si simple...

Si la robotisation créé autant d'emploi qu'elle en supprime, pourquoi le chômage est en constante augmentation ? Tout est dit ?

(moi aussi je peux faire des questions / affirmations totalement à l'ouest)

[DonQuiche]

Toujours la même erreur de raisonnement, la question n'est pas de savoir si une technologie détruit des emplois dans un secteur, mais si elle en détruit dans la globalité. Les machines-outils, c'est fou, ça a donné naissance à l'industrie. Combien d'emplois?

Non, ce ne sont pas les machine-outils qui ont recréé ces emplois.

C'est le fait que grâce à la hausse de pouvoir d'achat qui en a découlé, de nouveaux besoins ont émergé. Malheureusement une bonne partie de la population est aujourd'hui saturée en termes de besoins (économie de l'attention) et ceux qui restent concernent bien trop souvent la terre, ce qui explique en partie que de plus en plus de fric est parti vers l'immobilier et a fait grimper les prix en flèche, ce qui nuit directement aux plus pauvres.

Pour que les futurs gains de productivité recréent de l'emploi il faudrait, je spécule, que baisses se concentrent sur les prix des biens et services en direction des plus pauvres et sur le temps de travail des cadres. Malheureusement je doute que ces mouvements soient substantiels au regard du reste. On aura quand même divers robots domestiques qui permettront de libérer du temps pour de nouveaux besoins, mais j'ai peur que là aussi ça ne suffise pas.

[GeoffreyOnRails]

Rien qu'en ces quelques mots, tu décrédibilises ton argumentaire.

Le salarié français de la société A qui bossait sur sa chaine de montage, explique moi ce qu'il en a à faire, qu'une boite B située en Chine embauche X personnes pour fabriquer un nouveau smartphone (ou autres) ? Vu que sans emploi, il ne pourra pas se le payer...

Oui l'automatisation créé des emplois, mais si ils ne sont pas créés dans le pays où ils ont été détruits, la balance n'est pas à l'équilibre...

Entre le fait de savoir si l'automatisation crée des emplois, et le fait que les emplois en question soient géographiquement loin, il dit qu'il voit pas le rapport.
Et même si il n'y a pas un "vraiment" nouveau smartphone par an, il y a toujours un grand nombre d'emploi liés à ce secteur ne serait-ce que pour créer ceux qui sont vendu chaque année, maintenir le réseau de telco, créer des applis... Bref, les smartphones ont été une innovation, qui a créé des emplois, et qui sont toujours là (même si pas toujours en France, mais c'est un autre sujet)