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Politique Discussion :

Et si sortir de la France et devenir un vrai pays Europe était une bonne idée ?

  1. #21
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Si Chirac n'avait pas si mal vendu le TCE en 2005 (contre lequel il était à l'origine), ce débat n'aurait (peut-être) pas lieu...
    Ou si (car avec des si...) le TCE s'était contenté de proposer une Europe politique plutôt qu'un fourre-tout avec libéralisation des services, peut-être qu'il serait passé.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  2. #22
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Ou si (car avec des si...) le TCE s'était contenté de proposer une Europe politique plutôt qu'un fourre-tout avec libéralisation des services, peut-être qu'il serait passé.
    Je te l'accorde, mais les extrème (droit et gauche) n'y ont vu que le côté sombre.
    Résultat ? Le côté sombre est appliqué, et pas le reste
    Juvamine

  3. #23
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Je te l'accorde, mais les extrème (droit et gauche) n'y ont vu que le côté sombre.
    Résultat ? Le côté sombre est appliqué, et pas le reste
    Grâce à qui ? ... Sarkozy !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  4. #24
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    Non jon. Grâce au fait que le vote n'a jamais permit le retrait de ces directives.

    Le TCE, c'était 3 parties :
    1 : nouvelles règles politiques
    2 : les traités existants, qui quoi qu'il arrive resterait en activité
    3 : des grands principes instaurant des droits minimaux similaires pour tous les européens(mais qui n’empêchait pas d'avoir des droits plus avantageux au niveau du pays, c'était un minimum)

    En votant non, on a continué a avoir le point 2, et on a refusé d'avoir les points 1 et 3.
    le 3 est passé totalement aux oubliettes.
    Le 1 a été partiellement mis en place dans le traité de Lisbonne pour enlever la règle de l'unanimité dans certains domaines par exemple. On a aussi défini un poste de président de l’Europe, mais qui n'est plus élu par les citoyens européens.

    Bref, on a un point 1 version light. A notre avantage ou pas, c'est une autre question.

    Mais pour ce qui est de tout le versant économique, il n'a jamais fait partie de la question posée.

  5. #25
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Grâce à qui ? ... Sarkozy !
    Il ne l'a pas décidé seul, si ?
    Je veux dire, que la France n'a pas signé TOUT SEUL un traité européen, si ?

    Perso, ce côté sombre ne m'embête pas, mais je suis persuadé que l'aspect politique (institutionnel) de l'UE est primordial !
    Juvamine

  6. #26
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Il ne l'a pas décidé seul, si ?
    Je veux dire, que la France n'a pas signé TOUT SEUL un traité européen, si ?
    Il l'a fait contre l'avis des français ! C'est quand même ce que j'appelle une trahison.
    Et dans la liste des traitres il faut mettre tout les députés qui ont voté le traité de Lisbonne, alors même que le peuple s'était prononcé contre le TCE. Mais pour moi, c'est Sarko qui a la plus grande responsabilité dans cette trahison.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  7. #27
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    Personnellement j'ai du mal à lui en vouloir sur ce point là. Il l'avait annoncé dans son programme, il l'a appliqué, avec le soutien/la complicité du Parlement. C'est bien le Parlement qui n'a pas respecté la volonté du peuple, quand N.Sarkozy a respecté sa promesse de campagne.
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  8. #28
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Il l'a fait contre l'avis des français ! C'est quand même ce que j'appelle une trahison.
    Et dans la liste des traitres il faut mettre tout les députés qui ont voté le traité de Lisbonne, alors même que le peuple s'était prononcé contre le TCE. Mais pour moi, c'est Sarko qui a la plus grande responsabilité dans cette trahison.
    Pour moi TCE <> Traité de Lisbonne.
    La trahison est vue comme telle par les anti-TCE, mais pour moi il est différent...

    La trahison de Hollande est plus grande : en 2012 il était ABSOLUMENT opposé à ce qu'à fait Sarkozy pour l'UE juste avant de partir. Une fois au pouvoir il le valide au point-virgule prêt...Là c'est une trahison.
    Juvamine

  9. #29
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Pour moi TCE <> Traité de Lisbonne.
    La trahison est vue comme telle par les anti-TCE, mais pour moi il est différent...

    La trahison de Hollande est plus grande : en 2012 il était ABSOLUMENT opposé à ce qu'à fait Sarkozy pour l'UE juste avant de partir. Une fois au pouvoir il le valide au point-virgule prêt...Là c'est une trahison.
    Ça y est, la droite est déjà passé au "Oui, mais Hollande..."
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  10. #30
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    Jon, je pense surtout qu'il faut t'en remettre. Il n y avait aucun moyen de ne pas changer les règles pour les décisions en Europe. Cela faisait déjà plusieurs années que l'institution était paralysée.

    Au final, ces nouvelles règles sont en outre pour la plupart a notre avantage.
    + de pouvoir au parlement
    + moins de blocages en Europe (donc plus de pouvoir contre l'étranger)

    Je pense que ca devient pavlovien quand on en revient a ce traité en permanence. Il faut passer à autre chose, en particulier, il faudrait que la gauche commence a s'intéresser à l'Europe et qu'elle... fasse élire des députés. Avec une Europe à gauche, on aurait pas les mêmes politiques.
    ok, Lisbonne est passé, ok, il y avait des points commun avec le TCE. Maintenant, il est temps d’arrêter de pleurer et d'avancer dans ces conditions.

  11. #31
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ça y est, la droite est déjà passé au "Oui, mais Hollande..."
    Bwarf, je suis suffisament critique envers Sarkozy et les 10 ans de droites que l'on vient de passer (pendant lesquelles rien n'a été fait) pour m'arrêter là.
    Je constate juste...
    Juvamine

  12. #32
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Jon, je pense surtout qu'il faut t'en remettre. Il n y avait aucun moyen de ne pas changer les règles pour les décisions en Europe. Cela faisait déjà plusieurs années que l'institution était paralysée.

    Au final, ces nouvelles règles sont en outre pour la plupart a notre avantage.
    + de pouvoir au parlement
    + moins de blocages en Europe (donc plus de pouvoir contre l'étranger)

    Je pense que ca devient pavlovien quand on en revient a ce traité en permanence. Il faut passer à autre chose, en particulier, il faudrait que la gauche commence a s'intéresser à l'Europe et qu'elle... fasse élire des députés. Avec une Europe à gauche, on aurait pas les mêmes politiques.
    ok, Lisbonne est passé, ok, il y avait des points commun avec le TCE. Maintenant, il est temps d’arrêter de pleurer et d'avancer dans ces conditions.
    Je suis d'accord qu'il faut effectivement tourner la page en ce qui concerne le traité de Lisbonne, et qu'il serait bon que nos politiques de gauche (heu... Est-ce qu'on en a encore, au fait ?) se remue un peu le c*l pour nous pondre une alternative et faire des propositions, des vraies qui donnent envie d'aller voter pour eux, MAIS, car il y a un MAIS (en fait il y a toujours un MAIS), ça n'empêche pas de garder en mémoire que Sarkozy (qui, au cas où ça t'aurait échapper, veut à nouveau gouverner la France) à trahit le peuple, lui mettant la démocratie bien profonde, là ou normalement on met le balai...
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  13. #33
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    Citation Envoyé par juvamine Voir le message
    Bwarf, je suis suffisament critique envers Sarkozy et les 10 de droites que l'on vient de passer (pendant lesquelles rien n'a été fait) pour m'arrêter là.
    Je constate juste...
    C'était un message à destination de FCharton (qui je suis sûr, lit ce sujet...)
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  14. #34
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Je pense que ca devient pavlovien quand on en revient a ce traité en permanence.
    Je ne sais pas si c'est pavlovien, mais pour moi, cet épisode de l'histoire politique française est tellement symbolique que je ne suis pas près de l'oublier. Nos élites préfèrent des références qui sont plus en adéquations avec l'histoire officielle, comme par exemple le fait que Sarkozy a pas plutôt bien géré la crise de 2007/2008, mais je suis de ceux qui pensent qu'il ne faut pas oublier que le pouvoir qu'on donne à ces gens-là est trop important.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Il faut passer à autre chose.
    Effectivement, il faut passer à autre chose. Mais il ne faut pas non plus oublier les erreurs passées, de façon à ne pas les reproduire.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  15. #35
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    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    Mais j'ai compris une chose, c'est qu'une Europe avec 28 gouvernements différents qui tirent chacun la couverture vers eux, ça ne marche pas bien,
    Effectivement ca n'est pas très efficace (pour le moment?).
    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    aussi pourquoi ne pas faire un seul gouvernement Européen unifié, qui gommerai petit à petit toutes les différences législatives entres les anciens pays qui serait du coup des provinces?
    Déjà 34 messages de passés et pas un seul ne réponds à ton "pourquoi". (Le 35eme non plus mais comme j'ai pas de réponse...)

  16. #36
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Effectivement ca n'est pas très efficace (pour le moment?).

    Déjà 34 messages de passés et pas un seul ne réponds à ton "pourquoi". (Le 35eme non plus mais comme j'ai pas de réponse...)

    On va encore râler contre l'utilisation abuse du "tous pourris", mais disons que cela ne se fait pas car le politique (et l'homme en général) est égoïste et pense surtout à son bonheur personnel (sa carrière donc en général pour le politique), sans se soucier de comment va le reste du monde. Chacun voit ses propres intérêts, mais rarement ceux qui concernent tout le monde...

    Comme dirait Spock :

    Ce qui est utile à beaucoup, l'emporte sur les désirs du petit nombre, ou d'un seul.
    Car après tout, pourquoi faire un seul gouvernement à 28, quand on pourrais en faire un pour toute la planète, et régler beaucoup plus de problèmes ?

  17. #37
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Déjà 34 messages de passés et pas un seul ne réponds à ton "pourquoi". (Le 35eme non plus mais comme j'ai pas de réponse...)
    Euh.... Le référendum , comme il a été signalé plus haut, portait sur la création d'une entité politique réelle... Mais d'aucuns, à gauche (FdG , NPA, extrême-gauche, plus une partie du PS) ou à droite, ont trouvé que ça empiétait sur "la souveraineté nationale" ....

    Donc, sous le prétexte que ça n'était pas "idéal", on a rejeté la création d'une structure politique au niveau européen...

    Moi bien entendu je suis pour, et je l'ai toujours dit (j'ai voté "oui" au référendum, et j'en suis fier), mais la basse politique locale (entend nationale) a eu raison de tous les arguments ...... (et visiblement, c'est pas fini, avec des deuche etc)

    Puisque nous sommes les meilleurs, paraît-il, nous devrions être le modèle sur lequel tous les Européens devraient s'accoter... Mais nous, négocier et perdre un tantinet de ce qui fait la Grandeur de la France, que nenni.. C'est sûr qu'on avance à grands pas, à ce rythme.... : donc, ce que les partis français prônent, c'est un gouvernement à 28, oui, mais en suivant les règles, valeurs, et manières de faire françaises.. évidemment difficile de former quelque chose dans ces conditions...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  18. #38
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    Je m'exprime sans doute mal et comprends peut être le sujet de travers, mais ma question n'est pas pourquoi ça n'est pas encore fait, mais pourquoi le faire.

  19. #39
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Euh.... Le référendum , comme il a été signalé plus haut, portait sur la création d'une entité politique réelle... Mais d'aucuns, à gauche (FdG , NPA, extrême-gauche, plus une partie du PS) ou à droite, ont trouvé que ça empiétait sur "la souveraineté nationale" ....

    Donc, sous le prétexte que ça n'était pas "idéal", on a rejeté la création d'une structure politique au niveau européen...

    Moi bien entendu je suis pour, et je l'ai toujours dit (j'ai voté "oui" au référendum, et j'en suis fier), mais la basse politique locale (entend nationale) a eu raison de tous les arguments ...... (et visiblement, c'est pas fini, avec des deuche etc)
    Personnellement, j'étais et je suis toujours pour une constitution européenne, mais j'étais et je reste contre le TCE qui, selon moi, plaçait la "finance" et "l'économie" au-dessus des individus. Bref, c'était un texte ultra-libéral fait au détriment des peuples.
    Maintenant, voyant ce que Sarko en a fait, je me dis qu'on aurait peut-être mieux fait de signer le TCE, pour éviter le Traité de Lisbonne. Mais qui pouvait prévoir la trahison de Sarko envers le peuple ?

    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    Je m'exprime sans doute mal et comprends peut être le sujet de travers, mais ma question n'est pas pourquoi ça n'est pas encore fait, mais pourquoi le faire.
    Pour moi, il faut le faire afin de faciliter l'harmonisation d'un certain nombre de choses qui pourrissent l'Europe. Comme la fiscalité (taxes, impôts, charges, ...), la sécurité sociale, les retraites, la police, l'armée, et plein d'autres trucs qui, gérés de manière globale permettraient une meilleure organisation et surtout une plus grande adhésion des peuples. Aujourd'hui, le Traité de Lisbonne et les diverses directives européennes, ne font que dresser les peuples les uns contre les autres, chacun essayant de tirer la couverture à soi. Les différents gouvernements pinaillent chaque point de détails ce qui rend quasi-impossible l'évolution de l'Europe, à l'heure ou le monde va de plus en plus vite, des décisions qui doivent attendre plusieurs mois voire des années avant d'être acceptées, après tellement d'aménagement que le sens même et l'intérêt initial, est noyé dans le texte de la directive finalement votée (et en plus chaque pays va la mettre à sa sauce, ce qui va encore lui faire perdre de l'intérêt). Bref, l'Europe telle quelle est actuellement n'est pas gérable.

    Tout ce capharnaüm donne du grain à moudre aux moulins des anti-européens, qui ne voit pas plus loin que le bout de leur idéologie souverainiste, idéologie arriérée, dépassée, d'un autre temps, d'un autre monde...

    Enfin, ce n'est que mon avis, hein ! ? !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  20. #40
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    Citation Envoyé par micka132 Voir le message
    ma question n'est pas pourquoi ça n'est pas encore fait, mais pourquoi le faire.
    Globalement, la réponse est qu'on fait plus si on est plus gros que si on est tout seul dans son coin. C'est d'ailleurs ce genre de considérations qui ont conduit aux pays actuels plus qu'aux fiefs plus ou moins gros des seigneurs du bas moyen-age.

    Et plus récemment, on voit ça avec les communautés de commune : avoir une commune de 4 000 habitants, c'est bien et ça permet de faire des choses. Mais mutualiser un certain nombre de choses avec les 3 autres communes voisines, ca permet d'économiser (beaucoup) sur certains postes, et donc d'avoir plus de moyens pour faire autre chose.

    La question qui se pose ensuite est de savoir s'il y a une taille critique, qui ferait que les considérations locales ne correspondent plus aux considérations globales.

    Il n'y a pas de réponses toutes faites, mais force est de constater qu'actuellement, le comportement humain est plus à un retour à des entités plus petites qu'à la construction de grandes fédérations d'états, comme se sont construits les États-Unis par exemple. Et ceci indépendamment de la culture, puisque les poussées indépendantistes (comme cela s'appelle aujourd'hui) ont lieu aussi bien au Québec qu'au moyen-orient, en passant par l'Europe et pleins d'autres que je ne citerai pas ici.

    Donc même si je trouve qu'une Europe fédérale serait une bonne chose à mettre en place (à voir comment bien sur), je ne pense pas que les événements récent conduisent en ce sens.
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