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Politique Discussion :

Et si sortir de la France et devenir un vrai pays Europe était une bonne idée ?

  1. #1
    Membre averti Avatar de icsor
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    Par défaut Et si sortir de la France et devenir un vrai pays Europe était une bonne idée ?
    Bonjour,

    je suis un lecteur assidu d'un autre fils de discution de cette partie qui est un concentré de document pour et contre l'Europe.

    Je ne suis affilié à aucun partie politique.

    Je suis informaticien comme beaucoup ici, j'ai fait mes étude dans les années 2000 et j'ai fini avec un master (et j'ai eu internet dans les années 2000 aussi)

    Je n'ai pour l'instant pas rater de virage dans ma carrière vu que je vais droit dans un mur qui s'appelle Oracle (bon, il y a aussi du micraosoft dans ce que je fait, ça me sauvera peut être)

    Je ne suis pas en galère, je suis même heureux dans la vie.

    C'est à ce moment là que j'ai commencé à m'intéresser à la politique et au fonctionnement de nos institutions (car on pourrait quand même faire mieux qu'actuellement)

    Bref je voudrai pas être ennuyeux, je suis un citoyen comme vous et à l'inverse de tous les politiques je ne me préoccupe pas de ma carrière vu que je ne fais pas de politique.

    Mais j'ai compris une chose, c'est qu'une Europe avec 28 gouvernements différents qui tirent chacun la couverture vers eux, ça ne marche pas bien, aussi pourquoi ne pas faire un seul gouvernement Européen unifié, qui gommerai petit à petit toutes les différences législatives entres les anciens pays qui serait du coup des provinces?

    Je ne compte pas reprendre les messages d'un autre fils, mais du coup, l'autre fils ne devrait plus parler que de l'Euro versus le franc (c'est le titre) et ne plus être polué par ce débat sur l'Europe.

    (toute ressemblance avec un autre message de cette section ne serait pas totalement fortuite)

  2. #2
    Rédacteur/Modérateur


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    1° problème : quelle langue on parle ?
    Pensez à consulter la FAQ ou les cours et tutoriels de la section C++.
    Un peu de programmation réseau ?
    Aucune aide via MP ne sera dispensée. Merci d'utiliser les forums prévus à cet effet.

  3. #3
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    1° problème : quelle langue on parle ?
    Ressortez l'esperanto des placards !



    Sinon plus sérieusement, à l'heure actuelle en France, on a une langue officielle et plusieurs dizaines de langues / langages / patois.

    Je ne vois pas ce qui empêcherait d'avoir une langue officielle (typiquement l'anglais) pour l'UE, et que chaque "province" garde sa langue.


    Aujourd'hui, on fait pas partit du même pays et on arrive à communiquer, on s'adapte, je ne vois pas pourquoi si on se réunissait, on n'y arriverait pas...

  4. #4
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Je ne vois pas ce qui empêcherait d'avoir une langue officielle (typiquement l'anglais) pour l'UE, et que chaque "province" garde sa langue.
    Au cas où vous ne le sauriez pas, il y a 2 langues officielles dans les institutions européennes : le français et l'anglais...

    Et quand on postule à un poste dans une organisation européenne (par exemple pour moi ça a été l'Agence Spatiale), les entretiens sont tri-lingues : une partie en français une partie en anglais, et une partie dans la langue du pays dans lequel le poste est affiché
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  5. #5
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    Bof. Déjà, on ne parle pas la même langue (ce qui pourrait effectivement s'arranger en ayant une même langue pour chaque "région"), mais on a des cultures extrêmement différentes, des lois différentes, et pas vraiment d'idée d'appartenance à un même pays.

    Admettons qu'on le fasse, chaque décision se faisant au niveau de l'Europe serait vue comme une tentative de destruction de nos valeurs ou de notre culture (sauf quand il s'agirait d'appliquer nos idées chez les autres, cocorico !).

    Franchement, quand je vois toutes les différences qu'il peut y avoir entre la France et l'Allemagne (bouffe, travail, horaires, culture), ça me semble pas souhaitable.


    PS : Et là, après avoir lu le message puis relu, puis rerelu et relu le pseudo, deuche a un arrêt cardiaque.
    PPS : Il faudrait que nos mentalités changent de beaucoup pour que ça soit possible. Je pense qu'il faut y travailler, que c'est souhaitable (au moins partiellement), mais qu'on en est loin
    PPPS : après avoir fini le PPS, le cœur de deuche est reparti.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  6. #6
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    Sur le fond, j'ai déjà exposé mon opinion, que ce soit sur le fil d'à côté ou sur d'autres : bien entendu qu'il faut un gouvernement "global".. Au sein d'une Fédération (à mon avis).. Comme le fait remarquer ManusDei, les cultures et habitudes sont différentes, comme ça l'est pour les diffférentes régions du Brésil, de l'Inde, des USA, etc..

    Avoir des gouvernements "nationaux" qui gèrent un certain nombre de choses "à leur niveau", et un gouvernement fédéral qui gère à son niveau (ce qui veut effectivement dire abandonner sa "souveraineté" nationale sur un certain nombre de points) me semble non seulement inéluctable mais souhaitable...

    Mais ce ne sera pas un "pays"... Une Fédération oui, et qui peut avoir un sentiment d'unicité (par exemple les Américains, tout en ayant des cultures locales très différentes, assimilent cependant la Fédération à un "pays")...

    L'Europe est différente des USA dans le sens où elle se construit à partir de pays déjà formés, et ce depuis très longtemps.. Mais l'entité "globale" peut être tout autant porteuse de "unicité" et '"appartenance" que l'entité "nationale"..
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  7. #7
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    Oui, mais quid du droit de battre monnaie? *trollface*
    Et quid de notre possibilité de faire Cocorico? *trollface again*
    Et quid de pouvoir dire, la France, c'est le plus grandiose pays du monde?*trollface again*
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  8. #8
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    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    Mais j'ai compris une chose, c'est qu'une Europe avec 28 gouvernements différents qui tirent chacun la couverture vers eux et l'Allemagne fait ce qu'elle veut.
    C'est plutôt ça l'Europe actuellement.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
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  9. #9
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    Un gouvernement unique, c'est ce qu'espéraient les personnes qui ont mis en place l'euro : voyant qu'elles n'arrivaient pas à mettre les politiciens d'accord (car ils sont tous plus accroché à leur petit pouvoir qu'une moule à un rocher), ils se sont dit que la mise en place de la monnaie unique serait un moyen de forcer la main des dirigeants.
    C'était sans compter sur les brillantes élites, qui sont bien plus retors qu'ils ne pensaient.

    Source : interview de J. Delors, je vous laisse chercher
    "La route est longue, mais le chemin est libre" -- https://framasoft.org/
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  10. #10
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    POur ma part, je suis un fédéraliste convaincu.
    Déjà parce que j'ai pu vivre au canada et aller un peu voir les USA et que j'ai découvert une diversité culturelle, et parfois linguistique très forte. Pas moindre que chez nous souvent.

    Ensuite parce que je n'imagine pas l'Europe fonctionner sans une institution centrale.

    Pour moi, il faudrait une europe de nation, mais qui évolue dans un carcan édicté au niveau fédéral. Par exemple, une TVA unifiée avec + ou - 2pt.
    Des impots unifiés aussi, etc... et bien sur l'interdiction pour un pays de faire un accord spécifique en dehors de l'europe pour l'importation / exportatiàon de bien(autrement il sert de cheval de troie)

    On a du travail à faire, mais je pense que c'est réalisable.

    Pour la langue, je proposai récemment de relancer l'idéal de l’Espéranto en l'intégrant au programme scolaire de tous nos enfants. J'y voyais aussi une barrière forte contre la domination de l'anglais, qui sert elle de cheval de troie aux USA pour leur culture / économie.

    Cela demande un idéal européen qui n'existe malheureusement pas chez trop de nos dirigeants, ni des gens qui les élisent.

  11. #11
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Cela demande un idéal européen qui n'existe malheureusement pas chez trop de nos dirigeants, ni des gens qui les élisent.
    Ca c'est certain. Ce que tu dis aurait été possible en conservant une homogénéité dans les niveaux de vie et conditions économiques. L'Europe à 15 ça allait on pouvait lentement faire monter les pays les plus pauvres de ce groupe à notre niveau. Mais avec des disparités du simple au triple sur les salaires maintenant c'est mort.

    Les politiciens ont obéis aux lobbies qui voulaient des délocalisations rapides et moins lointaines. Bah voilà maintenant c'est la merde.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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  12. #12
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    Rien n'empêche d'avoir plusieurs langues officiels pour un pays (et ne pas se limiter au français et à l'anglais, pour les JO ça passe pas pour les institutions d'un pays)

    L'idée est vraiment de forcer l'harmonisation des pays actuels, car pour l'instant, on est loin d'un pays sur l'Europe, un gouvernement Européen permettrai de gommer les différences législatives petits à petits (il ne faudrait pas que ce soit des changements trop brutaux). Le fédéralisme pour permettre à chacun sa spécificité serait une bonne chose.

    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Oui, mais quid du droit de battre monnaie?
    L'Europe aurait bien sur le droit de battre sa monnaie, on ne va pas utiliser le bitcoin mais l'euro me parait un bon candidat, même si cette monnaie n'est pas encore accepté dans tous les pays.

    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Et quid de notre possibilité de faire Cocorico?
    Il n'est pas question que sportivement, nous ne fassions plus qu'un, on ferait plutôt comme le royaume uni dans ce cas, chacun pour soit (vous imaginez une coupe d'Europe de foot si l'UE ne fait qu'une équipe?)

    Citation Envoyé par Simara1170 Voir le message
    Et quid de pouvoir dire, la France, c'est le plus grandiose pays du monde?
    Tu pourra dire que le France, c'est la plus grandiose contrée du monde, ça ne suffit pas?

  13. #13
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    Le problème majeure d'une Europe fédéraliste, ce sont les politiciens qui ont tellement à perdre, qu'ils freinent des 4 pieds, voire font tout pour rendre impossible le projet.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  14. #14
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    Il y a déjà pas mal de pays en Europe qui ont historiquement du mal à gérer leur unité au niveau régional parce que les intérêts et les mentalités sont différentes au sein même de leur territoire. Donc je ne vois pas trop comment on pourrait monter d'un échelon en sachant que déjà au niveau des pays la cohésion est déjà si difficile. Et par ailleurs, je comprends pas d'où vient cette idée que tous les peuples devraient se fondre en une seule masse, sorte de magma informe sans identité et sans différence.

  15. #15
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    Attention, scoop:
    En fait le problème avec une Europe fédérale (ou un allègement du fonctionnement de l’État Français, ce qui fondamentalement, reviens au même), c'est qu'il y aurait moins de place pour toutes les sangsues de tout poil qui se réclament de la classe politicienne pour se faire du fric facilement... Ah bah en fait non, c'est pas un scoop, c'est un problème séculaire: si tu a moyen de te faire du fric en gouvernant, tu va tout faire pour que toi et le maximum de tes potes soient des gouverneurs...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  16. #16
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    Citation Envoyé par _skip Voir le message
    Il y a déjà pas mal de pays en Europe qui ont historiquement du mal à gérer leur unité au niveau régional parce que les intérêts et les mentalités sont différentes au sein même de leur territoire. Donc je ne vois pas trop comment on pourrait monter d'un échelon en sachant que déjà au niveau des pays la cohésion est déjà si difficile. Et par ailleurs, je comprends pas d'où vient cette idée que tous les peuples devraient se fondre en une seule masse, sorte de magma informe sans identité et sans différence.
    Je ne vois pas trop en quoi un échelon administratif va détruire la culture d'un pays, ou quoi que ce soit du genre.
    Le fait d'avoir des règles harmonisées entre pays qui ont une zone de libre échange parait en outre un simple pré-requis.

    Pour les disparités et l'inclusion des pays de l'est, il faut aussi voir que la Russie n'a pas commencer hier a avoir des véléité d'invasion de l’Europe de l'Est. Ils ont perdu une influence énorme en 1989 et depuis ils essayent de récupérer ces pays. Faire adhérer les pays de l'Est à l'Europe, c'était aussi une manière de bloquer Moscou. ils ne peuvent aller plus loin que l'Ukraine et la Moldavie aujourd'hui sans que ca barde sérieusement.

    Et pour ceux que ca effraie, tous les domaines ou l'on délocalise sont en train d'exploser au niveau salaire. Un salarié en informatique coute plus cher à Bucarest qu'en province. sauf qu'il ne parle pas la langue et qu'il est a 3 heures de vol.
    Je suis confronté tous les jours aux salaires Roumains et à la montée rapide du niveau de vie et des exigences des employés.
    Ici, un dev junior qui gagne 800€ par mois paye 16% d'impots en plus ainsi globalement que 54% de taxes. On le paye au final 1360 brut. Le tout assorti d'une mutuelle décente, etc... Comptez 1450-1500€ en fait tout rond.
    Un dev junior en France est payé 1200€ Net en petite ville de province... il bénéficie de pas mal d'exonérations de charges et il faut encore déduire encore 10-12% d'impots. Au final, on en revient a peu près a la même chose, il gagne 1080€ par mois et coute 1500€.

    Un bon senior à Bucarest coute 2000€, soit 3500€ environ pour l'entreprise.
    Un bon senior en province demande 1800€, et sera payé a peu près la même chose.

  17. #17
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    Je ne vois pas trop en quoi un échelon administratif va détruire la culture d'un pays, ou quoi que ce soit du genre.
    Le fait d'avoir des règles harmonisées entre pays qui ont une zone de libre échange parait en outre un simple pré-requis.
    Sauf que les pays ont pas les mêmes intérêts, alors qui les fera ces règles? Plus le pouvoir s'éloigne, moins y'a de chance que les sensibilités régionales soient prises en compte. L'intérêt de la majorité des citoyens européens c'est peut être pas l'intérêt du Français ou de l'Italien.

    Et pour ceux que ca effraie, tous les domaines ou l'on délocalise sont en train d'exploser au niveau salaire. Un salarié en informatique coute plus cher à Bucarest qu'en province. sauf qu'il ne parle pas la langue et qu'il est a 3 heures de vol.
    Je suis confronté tous les jours aux salaires Roumains et à la montée rapide du niveau de vie et des exigences des employés.
    Ici, un dev junior qui gagne 800€ par mois paye 16% d'impots en plus ainsi globalement que 54% de taxes. On le paye au final 1360 brut. Le tout assorti d'une mutuelle décente, etc... Comptez 1450-1500€ en fait tout rond.
    Un dev junior en France est payé 1200€ Net en petite ville de province... il bénéficie de pas mal d'exonérations de charges et il faut encore déduire encore 10-12% d'impots. Au final, on en revient a peu près a la même chose, il gagne 1080€ par mois et coute 1500€.

    Un bon senior à Bucarest coute 2000€, soit 3500€ environ pour l'entreprise.
    Un bon senior en province demande 1800€, et sera payé a peu près la même chose.
    Oui sauf que quand tu dis ça, tu prêches pour ta paroisse, comme on en a déjà discuté une fois sur l'autre fil. Tu exerces un métier dans un domaine où il y a une forte demande, un niveau d'exigence conséquent en formation mais qu'est-ce qu'on fait avec tous ceux qui sont pas informaticiens? Ton calcul sur les prétentions salariales n'est peut être pas tant que ça transposable à d'autres branches, ça marche pour un fraiseur-tourneur ou un monteur en échafaudage?

  18. #18
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    Sachant le bordel que c'est pour trouver un tourneur-fraiseur en France, y'a des chances que oui ça se transpose dans certains de ces métiers aussi
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  19. #19
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    en fait, la hausse des salaires est manifeste dans de nombreux métiers. Un salaire de 400€ était généreux il y a 4-5 ans, maintenant, c'est facile de trouver plutôt 800-1000€ sur Bucarest avec un cycle d'étude supérieures.

    Pour les ouvriers, même chose, on a commencer par les payer 150-200€, puis 3-400, et ca continue de monter très vite.
    Tous les métiers qui servent a faire de la délocalisation ont un gros problème de limite de la main d’œuvre disponible.

    Après, les métiers locaux, vendeur de marché, guardien, etc... sont peu rémunéré. Mais ils ne posent pas trop de problème à l'étranger.

    Pour les sensibilité, je voyais plus un gouvernement fédéral avec des prérogatives très limitées qui agit dans des domaines précis :
    - justice
    - économie / politique fiscale(ce qui ne veut pas dire de prendre tout les sous, mais de fixer des règles générales équitable entre tous les pays)
    - santé
    - éducation
    - sécurité (armée + police)
    - affaires étrangères, commerce international
    - contrôle des frontières

    En gros, un package de base bien régalien.
    Les pays seraient eux en charge de mettre en place les autres services + de compléter si ils le veulent les domaines précités.

    On aurait alors des taxes fédérales et des taxes nationales.
    Les premières seraient identiques pour tous les européens(en pourcentage de salaire bien sur) les seconde seraient dépendante des politiques plus locales.

    Sachant que l'on peut même imaginer dans ce cas là une augmentation des pouvoir des régions avec un regain culturel important. Que la catalogne, la corse, l'écosse, la Bretagne désire s'autogérer, ca ne poserait pas de problèmes.

  20. #20
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    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    [...]

    Mais j'ai compris une chose, c'est qu'une Europe avec 28 gouvernements différents qui tirent chacun la couverture vers eux, ça ne marche pas bien, aussi pourquoi ne pas faire un seul gouvernement Européen unifié, qui gommerai petit à petit toutes les différences législatives entres les anciens pays qui serait du coup des provinces?

    Je ne compte pas reprendre les messages d'un autre fils, mais du coup, l'autre fils ne devrait plus parler que de l'Euro versus le franc (c'est le titre) et ne plus être polué par ce débat sur l'Europe.

    (toute ressemblance avec un autre message de cette section ne serait pas totalement fortuite)

    Faire une Europe politique, avec des institutions, et une constitution, c'était exactement le but du Traité pour la Constitution Européenne (connu sous le nom de TCE).
    Le référendum français l'a refusé en 2005...
    Donc : on a pondu un Nième traité pour la libéralisation des services (le traité de Lisbonne) qui occultait tout l'aspect politique du TCE...et cette fois (comme la plupart des traités précédents), on n'a demandé l'avis de personne...

    Si Chirac n'avait pas si mal vendu le TCE en 2005 (contre lequel il était à l'origine), ce débat n'aurait (peut-être) pas lieu...
    Juvamine

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