Discussion :

[el_slapper]

(.../...)
il y a un certain nombre d'informaticiens au chômage et le taux de chômage est relativement élevé alors que dans les pays anglo-saxons il semble être plus bas.
Pourtant dans l'absolu cela reste inexplicable car le numérique demeure tout de même un secteur porteur d'avenir et donc d'emploi.
(.../...)

Le football aussi est un domaine porteur. C'est un marché en pleine croissance. Pourtant, le taux de chômage y est très important. Pareil pour le cinéma.

Après, comparaison n'est pas raison, je voulais juste souligner qu'il n'y avait pas forcément de contradiction. Tout le monde n'est pas fait pour être informaticien, et beaucoup de ceux qui tentent leur chance n'ont pas le niveau. De plus, le marché du travail Français est assez stupide, et on retrouve aussi des gens de qualité dans le caniveau. Et, enfin, le secteur est porteur sans être magique. Quelqu'un ici avait parlé de 60,000 emplois de plus en 3 ans, c'est bon à prendre, mais ça n'est pas les 30 glorieuses non plus.

[yolle]

ce n'est pas tant l'informatique, les informaticiens, les études en informatique qui posent problèmes, ..... mais seulement les conditions de travail en SSII . Pour tout le reste, il s'agit ni plus ni moins qu'un métier comme un autre. Mais cette façon d'être toujours sur un siégé éjectable, de ne jamais savoir quel seras ta prochaine mission, de risquer le licenciement à chaque inter contrat, d'avoir des commerciaux incompétents pour la plupart, cet univers professionnel fait de faux semblant, de mensonges,.... Tout cela devient franchement Chi****d’entendre les sempiternelles complaintes de ces vieux débris du Syntec.

[macslan]

ce n'est pas tant l'informatique, les informaticiens, les études en informatique qui posent problèmes, ..... mais seulement les conditions de travail en SSII . Pour tout le reste, il s'agit ni plus ni moins qu'un métier comme un autre. Mais cette façon d'être toujours sur un siégé éjectable, de ne jamais savoir quel seras ta prochaine mission, de risquer le licenciement à chaque inter contrat, d'avoir des commerciaux incompétents pour la plupart, cet univers professionnel fait de faux semblant, de mensonges,.... Tout cela devient franchement Chi****d’entendre les sempiternelles complaintes de ces vieux débris du Syntec.

Le soucis par rapport aux SSII je sais pas mais l'informatique c'est pas un métier mais des métiers et donc il y a des cas ou le nombre de demandeurs d'emploi recherche un certain poste équivalent à un certain papier mais que les entreprise recherche plutôt d'autres ou aussi des informaticiens qui se sont pas mis à jour

[GuillaumeJ]

merci pour le lien ; faut-il penser que ceux qui font une certaine école d'informatique ( 41+1 ) seront confrontés à certaines difficultés pour trouver du travail ?

Si rien ne change, oui, ca va êre dur pour eux.

Après... si le buzz continue, si la première promo fait bien la job, voire si Niel pistonne a tout va , peut-être que non.

[Glutinus]

ce n'est pas tant l'informatique, les informaticiens, les études en informatique qui posent problèmes, ..... mais seulement les conditions de travail en SSII . Pour tout le reste, il s'agit ni plus ni moins qu'un métier comme un autre. Mais cette façon d'être toujours sur un siégé éjectable, de ne jamais savoir quel seras ta prochaine mission, de risquer le licenciement à chaque inter contrat, d'avoir des commerciaux incompétents pour la plupart, cet univers professionnel fait de faux semblant, de mensonges,.... Tout cela devient franchement Chi****d’entendre les sempiternelles complaintes de ces vieux débris du Syntec.

Le système SSIIaque existe également et surtout pour le besoin de nos chers clients d'avoir des ressources en souplesse (j'ai besoin => je paie / j'ai plus besoin => je paie plus), après évidemment c'est une toile d'araignée entre besoins, gains à court terme, disponibilité, présentation / communication et ainsi de suite. Au final c'est presque du renvoi du jour au lendemain, d'un point de vue client toujours (mais qui des impacts sur le prestataire au sein de sa SSII).

Faut rappeler qu'à de nombreuses périodes, personnellement j'ai vécu 2007, la SSII était en période de force, c'est de là qu'est revenu les formations de bac+5 (pas toujours) scientifiques pour les placer sur de l'info. Maintenant à cette époque tu demandais une misson java tu étais sûr de l'avoir tellement il y avait de besoin, maintenant on essaie de placer des carrés dans des trous ronds.

Par contre je rappellerai toujours que l'informatique n'est pas le seul domaine où on est soumis à des commerciaux (ou toute autre activité de prospect), des mensonges et des faux-semblants pour te citer, et des pressions pour des renvois.

[_zzyx_]

Les SSII c'est pas typique de l'info chez mon client qui a encore beaucoup d'interne,
Il y a certe un pole avec des consultants typés informatique (encore que si ma mission est d'un haut niveau technique je code très peu je commence même à rouiller)
Mais il y a des externes qui font de la conception ou du contrôle de pièces mécaniques, et même quelqu'un d'externe pour s'occuper de la doc qualité
.
Voire par exemple ce papier dans le cas du nucléaire
http://rue89.nouvelobs.com/tele89/20...lle-a-la-sante

Et des commerciaux qui vendent des trucs, sans se soucier de ce que les techniques derrières peuvent faire c'est pas typique de la prestation
(Par exemple mon client à encore pas mal de chose à régler pour livrer un produit (industriel) qui aura les performances annoncées aux clients (qui ont déjà commandé) )

[el_slapper]

Les SSII c'est pas typique de l'info chez mon client qui a encore beaucoup d'interne,
Il y a certe un pole avec des consultants typés informatique (encore que si ma mission est d'un haut niveau technique je code très peu je commence même à rouiller)
Mais il y a des externes qui font de la conception ou du contrôle de pièces mécaniques, et même quelqu'un d'externe pour s'occuper de la doc qualité
.
Voire par exemple ce papier dans le cas du nucléaire
http://rue89.nouvelobs.com/tele89/20...lle-a-la-sante

Et des commerciaux qui vendent des trucs, sans se soucier de ce que les techniques derrières peuvent faire c'est pas typique de la prestation
(Par exemple mon client à encore pas mal de chose à régler pour livrer un produit (industriel) qui aura les performances annoncées aux clients (qui ont déjà commandé) )

Pour la petite histoire, en 2000, avant d'entrer chez SOPRA, j'avais été contacté par une société de service dans mon ancien domaine(la plasturgie). Ils ont transformé mon année de chômage en année de logistique, et ont essayé de me vendre à Renault Guyancourt. Réponse de Renault : "il nous faut 2 ans d'expérience en logistique". Ils ont bien fait de me jeter. Je ne sais même pas à quoi ça ressemble, la logistique.

[Pierre GIRARD]

Pour la petite histoire, en 2000, avant d'entrer chez SOPRA, j'avais été contacté par une société de service dans mon ancien domaine(la plasturgie). Ils ont transformé mon année de chômage en année de logistique, et ont essayé de me vendre à Renault Guyancourt. Réponse de Renault : "il nous faut 2 ans d'expérience en logistique". Ils ont bien fait de me jeter. Je ne sais même pas à quoi ça ressemble, la logistique.

Il est certain que quand on sait que la centrale EPR de Flamanville fait appel massivement à la sous-traitance, il y a de quoi comprendre les retards de construction ... autant que d'être inquiet pour l'avenir.

En plus, dans un environnement mondial du moins dit concernant le personnel et du profit immédiat : On arrive direct dans le mur. Le pire c'est que si ils avaient directement fait appel à de la main-d’œuvre française qualifiée, ça aurait peut-être fini par être moins cher à l'arrivée. Mais bon, depuis que le truc a été lancé, la main-d’œuvre en question a été mise à la retraite anticipée.

[Mat.M]

Il est certain que quand on sait que la centrale EPR de Flamanville fait appel massivement à la sous-traitance, il y a de quoi comprendre les retards de construction ... autant que d'être inquiet pour l'avenir.

aarf il ne faut pas parler des choses qui fâchent...
on risque le HS , mais on ne comprend pas comment ça se fait qu'un "fleuron" économique français ait de telles difficultés...
il y a très certainement le problème de sous-traitance comme tu le mentionnes mais je soupçonne aussi le fait que le constructeur de cette centrale ait un fonctionnement trop bureaucratique et hiérarchique comme d'autres grosses entreprises françaises.
Cela signifie de gros problèmes au niveau décisionnel

Et pendant ce temps-là les Chinois commencent à construire leurs centrales nucléaires , je me trompe ?

[pcaboche]

Après, comparaison n'est pas raison, je voulais juste souligner qu'il n'y avait pas forcément de contradiction. Tout le monde n'est pas fait pour être informaticien, et beaucoup de ceux qui tentent leur chance n'ont pas le niveau. De plus, le marché du travail Français est assez stupide, et on retrouve aussi des gens de qualité dans le caniveau. Et, enfin, le secteur est porteur sans être magique. Quelqu'un ici avait parlé de 60,000 emplois de plus en 3 ans, c'est bon à prendre, mais ça n'est pas les 30 glorieuses non plus.

Tu as très bien résumé en deux phrases.

"Tout le monde n'est pas fait pour être informaticien" : oui, c'est un métier difficile, il faut faire preuve d'une certaine logique, parfois évaluer un même problème sous des angles complètement différents (ce qu'on appelle "lateral thinking" et que très peu de gens savent faire et ne font que "suivre la doc") et tout le monde n'est pas fait pour cela.

Et c'est vrai, on trouve souvent :
- des gens très bons dans le caniveau
- des gens pas adaptés qui sont en poste

Pourquoi ? Parce qu'on tire les prix vers le bas (c'est toujours ça qui est mis en avant), que c'est quasiment tout le temps l'offre la moins chère qui gagne (peu importe ce qu'il y a derrière), qu'au final la qualité n'y est pas, qu'il faut rajouter au bout, qu'il faut quelqu'un pour réparer les dégâts mais à nouveau on cherche le moins cher possible...

[Pierre GIRARD]

...Pourquoi ? Parce qu'on tire les prix vers le bas (c'est toujours ça qui est mis en avant), que c'est quasiment tout le temps l'offre la moins chère qui gagne (peu importe ce qu'il y a derrière), qu'au final la qualité n'y est pas, qu'il faut rajouter au bout, qu'il faut quelqu'un pour réparer les dégâts mais à nouveau on cherche le moins cher possible...

C'est exactement ça, mais le pire c'est qu'à l'arrivée, je suis persuadé que ça fini par revenir à beaucoup plus cher.

C'est quoi le plus intéressant financièrement :

Acheter une paire de chaussure pas chère tous les 6 mois ?

ou

Acheter une paire de chaussure 3 fois plus chère qui dure 2 ans ?

C'est vrai dans tous les domaine, l'informatique n'est que le domaine qu'on connais le mieux.

[el_slapper]

C'est exactement ça, mais le pire c'est qu'à l'arrivée, je suis persuadé que ça fini par revenir à beaucoup plus cher.

C'est quoi le plus intéressant financièrement :

Acheter une paire de chaussure pas chère tous les 6 mois ?

ou

Acheter une paire de chaussure 3 fois plus chère qui dure 2 ans ?

C'est vrai dans tous les domaine, l'informatique n'est que le domaine qu'on connais le mieux.

Je pense que Pcaboche avait cette conclusion-là en tête quand il m'a répondu. En filigrane, ça pouvait déjà presque se lire dans ma première intervention. Je crois qu'on est tous d'accord sur le point suivant : quand le recrutement n'est pas optimal, l'efficacité n'est pas optimale. Et on perd un peu d'argent. Quand le recrutement est catastrophique, l'efficacité des systèmes est très mauvaise. Et le rendement financier est catastrophique.

Je suis certainement moins cher que Zlatan Ibrahimovic, mais si on m'aligne à la pointe du PSG, je suis sur qu'au final je rapporterais moins d'argent que lui. Même en comptant le cout total de son salaire. Malgré son cout plus élevé, il est plus rentable, parcequ'entre les entrées au stade, les ventes de maillot, et les tours de compétition qu'il fait passer, il rapporte encore plus. Mais le football est un des rares domaines qui échappe à la tyrannie des prix.

Dans les années 90, quand je croyais naïvement être fait pour l'industrie, j'ai vu des services achat envahis par des commerciaux ayant le culte du cout. Prêts à commander une pièce en Chine pour économiser 10%. Mais ils avaient complètement oublié le délai : quand on a besoin de réparer une machine de production, le délai est un critère bien plus pertinent que le prix(ou, je vais en choquer certains, que la qualité). L'usineur local a fermé. Et au lieu d'avoir leur pièce dans les 2 heures, ils l'avaient dans les 3 jours. 3 jours sans produire, avec les hommes et les machines qui dorment(en gros, mieux vaut une pièce qui pète tous les 6 mois et qu'on remplace dans les 2 heures qu'une pièce qui tient 5 ans mais qu'on attend 3 jours).

C'est le genre de calcul qu'on enseigne pas à nos décideurs. En informatique, je crois que c'est bien la qualité qui prime.Il y a pas mal de littérature à ce sujet. Steve McConnell apporte même pas mal de chiffres à l'appui(et quand il a écrit ce blog, il était juste chef de l'association Américaine des Ingénieurs, avec ce que ça représente comme sources disponibles). Parmi mes extraits favoris :

_The maximum influence of process maturity on a project’s productivity is 1.43
_The seniority-oriented factors alone exert an influence of 3.02
_The seven personnel-oriented factors collectively exert a staggering influence range of 25.8
_This simple fact accounts for much of the reason that non-process-oriented organizations such as Microsoft, Amazon.com, and other entrepreneurial powerhouses can experience industry-leading productivity while seemingly shortchanging process.

Et il en rajoute aussi sur l'espace de travail(là encore, avec des études complètes à la clef) :

_The top 25% of performers had an average of 78 square feet of dedicated floor space; the bottom 25% had 46 square feet.
_ Developers in the top quartile had productivity 2.6 times better than developers in the bottom quartile

En bref, il existe de nombreuses études qui expliquent pourquoi le système actuel de recrutement est aberrant et contre-productif. Mais il n'est pas aberrant pour tout le monde : il permet à une petite coterie de garder son pouvoir. Ben oui, un vieux briscard surperformant depuis 30 ans et qui ne veut même pas devenir chef, c'est moins manipulable qu'un jeunot qui rêve de monter dans la hiérarchie.

[Glutinus]

Pourquoi ? Parce qu'on tire les prix vers le bas (c'est toujours ça qui est mis en avant), que c'est quasiment tout le temps l'offre la moins chère qui gagne (peu importe ce qu'il y a derrière), qu'au final la qualité n'y est pas, qu'il faut rajouter au bout, qu'il faut quelqu'un pour réparer les dégâts mais à nouveau on cherche le moins cher possible...

Ca se complète très bien avec les principes de Peter, Dilbert etc.
Il m'est arrivé de voir en mission des gens pleinement incompétents. Comme c'était une petite boite on connaissait les facturations de chacun, on sait que c'était des prestataires de SSII voire des freelances facturés très très bas. Et étrangement, ils restaient encore plus longtemps en place qu'un autre, allongeant donc la durée de risque de faire des bêtises genre des suppressions de données critiques en production. Pourquoi ? Parce qu'il est bon marché.

A contrario si on a quelqu'un de compétent (pas forcément compétent = cher mais pour certains cela est vrai), il y a plus de chance qu'il se fasse sauter, par exemple par peur qu'il pointe du doigt un dysfonctionnement.

C'est quoi le plus intéressant financièrement :

Acheter une paire de chaussure pas chère tous les 6 mois ?

ou

Acheter une paire de chaussure 3 fois plus chère qui dure 2 ans ?

Pas le même exemple mais une autre image...
Est-ce que j'achète ce plat préparé discount ou celui-ci qui a une meilleure réputation de goût mais plus cher ?
Sérieux je peux le prendre discount, en fermant les yeux et en me disant "de toute manière c'est que des nutriments"

[yolle]

.... et on arrive au final :

Des gens qui recrutent mais sont continuellement sur la défensive voir limite agressifs lors des entretiens (et qui dans le doute demanderont un doctorat pour des macro excel).

Des candidats qui sont incapables de cerner le périmètre du poste à pourvoir et donc parfois obliger de broder pour décrocher une place (pour finalement s'apercevoir que le poste nécessite quelques connaissances de bases mais rien de bien méchants).

Des viandards en SSII qui ont besoins de plus en plus de viandes fraiches.

Un Syntec qui explique tout et n'importe quoi sans véritablement comprendre ce qu'il raconte.

Un gouvernement qui va bientôt te dire que il faut maitriser le polymorphisme à l'école primaire.

berf

[Mat.M]

Acheter une paire de chaussure pas chère tous les 6 mois ?
ou
Acheter une paire de chaussure 3 fois plus chère qui dure 2 ans ?
C'est vrai dans tous les domaine, l'informatique n'est que le domaine qu'on connais le mieux.

c'est exact ; le problème c'est que les gens qui encadrent dans le domaine de l'informatique n'ont toujours pas compris que pour mener à bien un projet informatique quel qu'il soit ça ne fait pas comme on fabrique des chaussures en Chine ou ailleurs à des milliers d'unités pour un coût dérisoire...
on peut "industrialiser" certaines phases de la conception et du développement d'un projet logiciel mais tout, ce n'est pas possible comme on peut industrialiser des processus industriels d'économie d'échelle.

Des gens qui recrutent mais sont continuellement sur la défensive voir limite agressifs lors des entretiens (et qui dans le doute demanderont un doctorat pour des macro excel).

des gens aggressifs je n'en ai pas encore vu pour le moment lors d'entretiens..mais une fois alors que je suis allé en entretien dans une petite société de service dans ce pays d'Amérique du Nord ( c'est pas les USA ,c'est pas le Canada anglophone ), il y a un patron qui a été franchement détestable , l'entretien ne lui a pas plus c'est limite s'il ne m'a pas dit "casse-toi de là"..à la fin.

Il y a aussi cette personne chargée de recrutement pour un cabinet sur la région lyonnaise qui m'a bien fait comprendre que malgré des années d'expérience je n'avais pas assez de diplômes et mon CV ne valait pas grand chose...

Ceci dit ça reste tout de même très rare à moins que cela ne vous est arrivé déjà...

[el_slapper]

Un gouvernement qui va bientôt te dire que il faut maitriser le polymorphisme à l'école primaire.

Tellement vrai!!! Je vote pour le message du mois!!! D'autant plus que ça serait rigolo de demander à Fleur Pellerin(ou, pire, François Hollande), ce que c'est que le polymorphisme.

c'est exact ; le problème c'est que les gens qui encadrent dans le domaine de l'informatique n'ont toujours pas compris que pour mener à bien un projet informatique quel qu'il soit ça ne fait pas comme on fabrique des chaussures en Chine ou ailleurs à des milliers d'unités pour un coût dérisoire...
on peut "industrialiser" certaines phases de la conception et du développement d'un projet logiciel mais tout, ce n'est pas possible comme on peut industrialiser des processus industriels d'économie d'échelle.

Le problème, c'est qu'on leur a appris que tout se gérait de la même manière. Leur modèle, c'est l'Oréal. Tous nos commerciaux/managers sont formés avec L'Oréal comme modèle. Dans les domaines d'activité proche(les sodas, les stylos...), ça marche superbien. Plus on s'en éloigne, et plus c'est catastrophique. Quand on fait du sur-mesure exigeant beaucoup de créativité à chaque nouvelle itération(informatique, football, sous-marins nucléaires...), ça ne marche pas du tout. Parceque c'est simplement complètement différent, et qu'aucune analogie ne fonctionne. Mais on ne leur a donné que des marteaux dans leur boite à outil, on leur a bien expliqué que c'était le seul outil utile en ce bas-monde, et donc ils tapent avec leur marteaux sur les clous, mais aussi sur les vis, les boulons, les piges, les agrafes.....fatalement, ça marche moins bien.

Mais comme tout le monde le fait, ils ont tous l'impression d'être très intelligents. C'est à vomir.

des gens aggressifs je n'en ai pas encore vu pour le moment lors d'entretiens..mais une fois alors que je suis allé en entretien dans une petite société de service dans ce pays d'Amérique du Nord ( c'est pas les USA ,c'est pas le Canada anglophone ), il y a un patron qui a été franchement détestable , l'entretien ne lui a pas plus c'est limite s'il ne m'a pas dit "casse-toi de là"..à la fin.

Une fois, j'ai été quasiment viré d'un entretien pour une mission... et ils m'ont rappelé 15 jours plus tard(ce qui me sortait d'un projet absolument merdique, et ça a été la grande chance de ma carrière de sortir de ce trou noir). Comme quoi, les impressions...

Il y a aussi cette personne chargée de recrutement pour un cabinet sur la région lyonnaise qui m'a bien fait comprendre que malgré des années d'expérience je n'avais pas assez de diplômes et mon CV ne valait pas grand chose...(.../...)

Vu presque pareil : Ma chef chez *** était rentrée 5 ans plus tôt comme consultante. A l'entretien, le client avait dit "très bon CV, mais bon, elle n'est que BAC+2". Le commercial compétent(si, si, si) avait répondu "tu te fous de ma gueule? Ça fait 20 ans qu'elle bouffe du COBOL à toutes les sauces, elle a mené à bien des projets complexes, et tu la trouve sous-dimensionnée pour chercher des valeurs en dur dans les programmes???". Bon, il faut connaitre un peu son interlocuteur, tous n'auraient pas apprécié. Mais c'est passé. Et ils en ont tellement été contents qu'ils ont fini par la recruter en interne.

N"empêche que si il n'avait pas osé remettre le client à sa place, ça se serait mal terminé. Et c'est vraiment un problème. Que mon BAC+5 aie été un avantage à la sortie de l'école par rapport à un BAC+2, je dirais normal, et même rassurant. Mais 20 ans plus tard?????

[Glutinus]

Dans la loi des grands nombres, si tu es aggressif mais que le gars revient (par masochisme ? Ou simplement besoin d'avoir un taf) tu as la chance d'avoir un mouton pas forcément à cinq pattes mais docile pour plusieurs années, qui aura sans doute peur de claquer sa dem et foncer au burnout.

Technique que j'ai vue non en entretien mais par un directeur "violent", il prenait que des JDs dans le pool d'intercontrat et les défonçait (dans le sens : tu viens bosser le week-end, tu resteras jusqu'à 23h pour surveiller les traitements, etc.) dès que l'un d'eux avait enfin le courage de lever la voix hop il le faisait sortir de mission, pour ne garder qu'un enclos de jeunes développeurs apeurés.

Similairement en entretien un ami a eu droit comme phrase de bienvenue "Pffffffff je ne sais pas pourquoi je vous ai fait venir, quand on voit votre CV", mon pote s'est levé et est parti alors que le gars en face a essayé de le retenir prétextant une blague.

Pour ma part, c'était presque par menace de peur "quoi vous attendez d'autres offres alors que je vous ai fait une offre en or [ma proposition annuelle - 3000 euros passés en variable irréalisable] ? Je pense surtout qu'on est une roue de secours pour vous" ce qui ne l'a pas empêchée de m'appeler tous les jours et de ressasser le même discours.

[yolle]

Ceci dit ça reste tout de même très rare à moins que cela ne vous est arrivé déjà...

D'une certaine façon oui, l'agressivité peut revêtir plusieurs formes (blague, reflexion, petit pic .....). Dans un environnement normal, tu remettrais en place la personne qui s'autorise cela. En entretien, comment réagir ?, c'est toujours délicat.

[CodeurPlusPlus]

Avec le temps, je ne me gêne plus pour remettre les cons à leur place, que cela soit en milieu professionnel ou pas.

Pendant des années et des années, j'avais tout le temps peur de perdre mon boulot, et je laissais faire (et dire) à peu près n'importe quoi... j'étais malheureusement entré dans la vie professionnelle pas du tout assez endurci pour cela.

Mais tout s'apprend.

Malgré le fait que j'étais un agneau tout gentil, cela ne m'a pas empêché de me faire virer plusieurs fois, après avoir pourtant bien travaillé (dans les deux principaux métiers que j'ai exercés à ce jour, on est évalué en fonction des ragots qui circulent sur soi, et non en fonction de ses résultats)... donc j'ai décidé que je pouvais devenir odieux face aux odieux... et depuis, bizarrement, j'ai beaucoup moins d'ennuis... et quand j'en ai je sais les régler facilement. Mais brutalement. Faut plus me faire chier. Quand une tête de couille prétend juger du travail que je fais sans en avoir la compétence, je le lui fais suffisamment ressentir pour la calmer. La vie est vraiment plus facile quand on n'a plus peur des têtes de couilles.

[yolle]

je parlais bien sur d'un contexte d'entretien pour un contrat,les choses en vont autrement dans le cadre du travail.