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  1. #21
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message

    [...]

    C'est effectivement absurde, et aucun philosophe ne prétend parvenir à "la vérité". C'est même pire que ça, la question de la vérité est très peu traitée par les philosophes, car la philosophie n'est pas une question de vérité. Je serais tenté de dire que Pyrrhon et les sceptiques ont fermé très tôt la question de la vérité, en disant, grosso-modo, que ce mot n'a pas de sens en philosophie. Mais c'est un avis personnel, et sujet à discussion.

    Encore une fois, la vérité n'a rien à voir là-dedans. La philosophie consiste à proposer des modèles, des constructions. Et en ce sens, tous les philosophes ne se valent pas, car certaines constructions fonctionnent, alors que d'autres amènent sur des impasses.
    C'est là où je te suis plus. Si certaines constructions intellectuelles sont des impasses c'est bien qu'elles sont fausses ?

    Le simple fait de dire telle philosophie est une impasse par rapport à une autre, ou bien telle philosophie s'est construite sur une autre en corrigeant les erreurs de la précédente introduit une hiérarchie et un système de vérité.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    En fait, ça dépend ce qu'on cherche à enseigner. Si on veut juste montrer, en quelques heures, la philosophie comme un spectacle, comme un jeu télévisé, alors il suffit de montrer un débat entre Soral et Finkeilkraut sur youtube. Je suis sérieux, et je dis, sincèrement: pourquoi pas? Si en revanche on veut montrer ce que je suis en train d'essayer d'expliquer, c'est à dire que la philosophie est une longue construction humaine, alors non, il faut commencer par le début sinon on comprend rien et c'est une perte de temps.
    Ben il s'agit d'une initiation. S'il s'agit d'une initiation on peut prendre n'importe quelle philosophie. Si l'on veut montrer la philo comme une longue construction humaine pour pour moi ce n'est plus de l'initiation c'est de l'histoire.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  2. #22
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En fait, le plus gros problème de enseignement de la philosophie, c'est qu'on le présente comme un apprentissage de la réflexion... alors que ce n'est pas du tout cela.
    Si, ou du moins, c'est ce que cela devrait être en terminale. La philo t'apprend à réfléchir sur un sujet, d'abord à comprendre ce que dit l'auteur, ensuite a expliquer et critiquer ce point de vue, en le regardant de plusieurs perspectives et en le rattachant à d'autres idées, et enfin à faire une synthèse de ces réflexions.

    Et ce qu'on est censé en retirer, c'est que réfléchir sur un sujet, ce n'est pas le lire en diagonale, et se lancer dans une longue disgression autour de ses "opinions personnelles", généralement assez banales (parce que la plupart de nos "idées brutes" SONT banales).

    Le problème, c'est que pour le faire, il faut maîtriser la langue, l'écriture, le raisonnement, et une partie des concepts qui vont avec, et qu'en terminale, même quand on a les bases (ce qui n'est pas le cas de tout les étudiants) on est encore un peu jeune pour cela. Si tu interroges des littéraires, tu verras que pas mal d'entre eux t'expliqueront qu'ils ont "compris" la méthode philosophique en prépa, et commencé à la maîtriser assez tard.

    Et c'est là que l'étude des classiques, notamment des grecs est utile : les dialogues, notamment chez platon, illustrent autant la méthode philosophique que le contenu.

    Francois

  3. #23
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est là où je te suis plus. Si certaines constructions intellectuelles sont des impasses c'est bien qu'elles sont fausses ?
    C'est un sujet très délicat.
    Prenons par exemple le syllogisme suivant: "si la terre est plate, alors on tombe dans le vide si on marche trop loin". En fait, cette assertion est vraie dans le sens logique (mathématique). Pourtant elle n'a aucun sens, puisque l'hypothèse de départ est fausse. On peut avoir des constructions correctes d'un point de vue de la logique, mais qui n'ont pas de sens.
    De plus ce n'est pas parce qu'un concept aboutit sur une impasse qu'il est faux. Il est juste "stérile". Ou alors c'est que personne à l'heure actuelle n'a su l'utiliser à bon escient, mais que peut-être plus tard, de nouvelles constructions permettrons d'utiliser ce concept.
    La vérité en philosophie n'a de sens que dans le sens de la rhétorique, c'est à dire le sens logique: "si monte, alors je descend" est faux d'un point de vue logique car l'implication A implique B est clairement inexacte (on peut trouver au moins un cas ou A n'implique pas B, c'est à dire un cas où je monte mais je ne descend pas). Et on voit, ici encore, que les mathématiques sont utiles en philosophie, car la logique fait partie des mathématiques. Donc dans ce cadre, on peut parler effectivement de vérité, mais ça ne concerne qu'une petite partie de la philosophie, c'est à dire la rhétorique et la dialectique.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Le simple fait de dire telle philosophie est une impasse par rapport à une autre, ou bien telle philosophie s'est construite sur une autre en corrigeant les erreurs de la précédente introduit une hiérarchie et un système de vérité.
    Tu n'as pas tort, mais le problème c'est que le mot "vérité" est trop flou et polysémique pour qu'il soit utile dans ce type de considération. Ici par exemple, on parlera plutôt de "jugement". On peut effectivement juger certaines constructions meilleures que d'autres, selon les critères que l'on voudra. Mais il ne s'agit pas de dire qu'elles soient vraies ou fausses. Après, la philosophie est effectivement moins "dure" que les maths, donc elle est soumise à des modes. Par exemple, au moyen age, il était impensable de philosopher sans prendre en considération l'idée de Dieu, d'une façon ou d'une autre. Dieu est au centre, hypercentre même, de la philosophie européenne du moyen-age et de la renaissance. Il en a presque disparu aujourd'hui.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Si l'on veut montrer la philo comme une longue construction humaine pour pour moi ce n'est plus de l'initiation c'est de l'histoire.
    C'est encore une grande question. Mon opinion personnelle c'est qu'il faudrait fusionner trois disciplines en une: histoire, historiographie et philosophie. Car les trois sont tellement liées que je conçois difficilement la possibilité d'enseigner l'une sans les autres.

    Car finalement, un des problèmes de la philosophie c'est qu'elle est partout. La philosophie c'est la science du jugement. Ça ne consiste pas à dire si quelque chose est vrai ou faux, mais si quelque chose est bon ou mauvais, ce n'est pas du tout la même chose. Enfin, c'est une partie de philosophie. Et cette question, tout le monde se la pose tous les jours. La philosophie est partout. Elle est dans les grands moments de l'histoire, dans les choix des personnages historiques et dans le comportement des foules. Elle est dans la géopolitique et dans l'économie. Elle est dans les mathématiques, dans la physique, dans les sciences du vivants. Elle est dans la religion, dans la sociologie, dans la linguistique, dans la pédagogie. Et donc je pense que c'est une erreur de vouloir l'enseigner en dehors du reste.

    Comme le dit François, l'objectif actuel de l'enseignement de la philosophie c'est d'apprendre à manipuler des concepts abstraits. Pour moi ce n'est pas ça la philosophie. Pour moi la philosophie c'est apprendre à trouver des réponses qui nous satisfassent, à nous, personnellement, aux questions que l'on se pose dans le quotidien. Certains ont besoins de concepts abstraits pour ça, d'autres non, et aucun n'a tort ni raison, chacun a sa façon de résoudre ses problèmes.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  4. #24
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Comme le dit François, l'objectif actuel de l'enseignement de la philosophie c'est d'apprendre à manipuler des concepts abstraits.
    Ce n'est pas l'objectif de l'enseignement de la philo, mais de l'enseignement secondaire en général. Au primaire, on t'apprend les briques de base, lire, écrire, compter, et un socle minimal de culture générale. Au secondaire, on avance peu à peu vers l'abstraction et le raisonnement, que ce soit en maths où on te demande des démonstrations et pas juste des calculs, en français, où on te faire faire des dissertations au lieu des rédactions du primaire, ou en histoire où tu rédiges au lieu de juste réciter des dates.

    C'est aussi pour cela qu'on privilégiait autrefois des langues à la grammaire assez abstraite, comme le grec et le latin, et que plus récemment, on envoyait les meilleurs élèves en allemand. Le but est toujours le même : former l'esprit au raisonnement, à la logique, et on essayait de le faire par plusieurs moyens (maths, français, langues) pour éviter qu'un élève décroche parce qu'il n'aimait pas les maths (ou le latin). La philo, où le raisonnement est central, mais où les concepts sont souvent plus abstraits, venait à la fin du cursus (et note que si tu avais fait du grec et de l'histoire, tu avais déjà été exposé à certaines bases, qui allaient te servir en philo). Le mot pour cela était humaniste...

    Apparemment, cette vision d'une école qui forme au raisonnement pose aujourd'hui problème. La critique utilitariste (ça ne sert à rien, apprenons leur plutôt des choses utiles, pour en faire de bons petits ouvriers) n'est ni neuve ni surprenante, mais elle devient de plus en plus banale dans une société où chacun aime penser en terme de "rentabilité mesurable". Les bénéfices qu'il y a à apprendre le latin, ou la philo, ne sont pas mesurables, et certains en déduisent donc que c'est inutile (une mauvaise utilisation des frais de scolarité qu'ils ne paient pas, en quelque sorte...).

    Ce qui est plus étonnant, et que la pétition de la lycéenne montre assez bien, c'est cette vision d'une école qui aurait pour rôle, non pas de former le raisonnement, mais de "faire de bons citoyens", en donnant des valeurs communes et en imposant à une sorte de "morale officielle". Le texte de Rue89 est très éclairant sur ce point : au fond, ce que la demoiselle reproche à ses cours de philo, c'est de ne pas lui avoir donné suffisamment de "modèles de vie". Je trouve cela assez amusant parce que c'est exactement ce qu'on reprochait autrefois à l'éducation religieuse avec la vie des saints... Quelque part, on voudrait que la philo soit une sorte de catéchisme athée.

    Quoi qu'il en soit, les deux visions, utilitaire et moraliste, ont le même résultat, l'école joue de moins en moins son rôle éducatif, qu'elle laisse aux familles, ce qui accroit les différences sociales que l'école républicaine prétendait réduire.

    Francois

  5. #25
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    J'ajouterais simplement aux textes de François et r0d, que je soutiens totalement, que cette charmante demoiselle a une notion étrnage de la philosophie, qui justement devrait être rectifiée par le cours, mais cetainement qu le cours devrait s'adapter à sa vision :

    Innocemment, je pensais aussi explorer la pensée de Simone de Beauvoir, Anne Conway, Simone Weil, Catherine Kintzler, Elisabeth Badinter. Visiblement, aucune d’entre elles n’a sa place dans un manuel de philo. [...]
    "Innocemment", c'est un cours de philo et pas d'histoire contemporaine.. Que je sache, Elizabeth Badinter ou Simone Weil ne sont pas des philosophes, de même que Anne Conway..

    A la limite Simone de Beauvoir, et encore...

    Ce n'est pas censé être un cours sur "les Grands Hommes et Femmes", mais sur la philosophie...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  6. #26
    r0d
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Que je sache, Elizabeth Badinter ou Simone Weil ne sont pas des philosophes
    Simone Weil est sans discussion possible une très grande philosophe. Il ne faut pas confondre avec Simone Veil, la politique. De Beauvoir est considérée comme une philosophe, moi ça me va. Pas un philosophe majeur, mais qui a sa place dans l'historiographie, et pas seulement pour ses relations avec Sartres. Anne Conway je ne connais pas.
    En revanche E. Badinter, c'est nettement plus discutable j'en conviens. Et je reste politiquement correct.

    Moi, si on me demande de quelles femmes il faut causer à nos jeunes têtes blondes, je proposerais bien Rosa Luxembourg, Louise Michel et Dolores Ibárruri Gómez. Mais on va me dire que non, c'est pas des philosophes, etc. Et pourtant, si on prend la philosophie au pied de la lettre, ces trois femmes sont peut-être les plus grandes philosophes.
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