Discussion :

[Jipété]

Yep !

Ma pierre à l'édifice, juste pour rebondir sur ça :

(...) Concernant la composition d'un gouvernement, d'un parlement ou autre institution dirigeante, je commencerai par poser la question: "En a-t-on seulement besoin?".
Mais puisque visiblement, la majorité pense que c'est indispensable, alors je préférerais qu'une telle institution représente le peuple le plus possible. Des jeunes, des vieux, des riches, des pauvres, des intellos, des manuels, des hommes et des femmes, etc. Et pour arriver à ce résultat, une des premières démocraties connues - pour le coup - avait trouvé une solution simple et efficace : le tirage au sort. Je fais référence à l'Athènes socratique bien sûr. (...)

Me semble en avoir déjà parlé il y a longtemps, faisons donc un ch'tit refresh de la memory
Socrate -470 -399 d'après diverses sources, donc je cite Aristophane qui a écrit ce qui suit en -393, 6 ans après la mort du "sage", c'est tout frais :

[…] J’appartiens comme vous à la communauté de ce pays, et je m’afflige de voir si mal menées les affaires de la cité. Elle est gangrenée ! Car je la vois toujours choisir ses dirigeants parmi les plus malfaisants. Et s’il en est un bon pendant un jour, il devient mauvais pendant dix jours. Si l’on donne des responsabilités à un autre, c’est encore pire […]. Et de tout ça, c’est vous, peuple d’Athènes, le responsable.

in L'Assemblée des femmes
Donc méfiance avec la démocratie grecque telle qu'elle a été embellie par les zazous de la Renaissance, car elle a du plomb dans l'aile quand on creuse un peu

[r0d]

Merci pour ces précisions chef
On peux aussi noter que Socrate, puis Platon, étaient des aristocrates, et donc contre le tirage au sort. J'utilise aristocrate ici dans son sens premier et systémique, c'est à dire dans le sens d'une personne qui considère que l'aristocratie est la forme idéale de gouvernance. L'aristocratie (étymologiquement aristos = meilleur, cratos = pouvoir) étant le système qui fait en sorte que les meilleurs soient au pouvoir.
C'est d'ailleurs cette école qui a "gagné" la guerre des idées, en grande partie grâce à Platon et ses méthodes cavalières (il s'est comporté comme un tyran, demandant que l'on brûle les livres de ses opposants, etc.), puis par les romains, puis par les monarchies qui, appuyés par les religions monothéistes, s'accommodèrent fort bien de cette conception. En faisant en sorte que seule une élite puisse choisir qui sont les "meilleurs" (chez les romains), puis en laissant ce rôle à Dieu (monarchie de droit divin), le concept d'aristocratie n'a pas survécu à l'histoire. Comme tant d'autres concepts.

[Marco46]

Cependant, je ne pense pas que la propriété soit le vol.

Moi non plus, mais jusqu'à un certain degré.

Je pense que la propriété d'une maison par exemple n'est pas du vol, chacun à besoin de son chez-soi.
En revanche la propriété d'une centaine d'habitations peut être utilisée comme du racket ou du vol.

Je ne pense pas communisme, bien que je crois avoir toujours pensé communautaire (d’où mon amour pour le système politique Suisse). L’animation de Lénine était, me semble-t-il, la prospérité collective. Et quelles que fut ce qu’il avait dans la tête, le résultat a été plutôt bon, ou à défaut, “pas si pire”, grâce à cette vrai volonté d’apporter quelque chose à la communauté. C’est ce qui fait la différence d’avec son successeur qui ressemble bien plus à ce que nous avons l’habitude d’avoir comme dirigeant, la schizophrénie en plus.

Il n'y a pas que le communisme à promouvoir la taxe de l'héritage. C'est contre la morale de pas mal de religions, il y a également pas mal de courants du libéralisme opposés à l'héritage.

L'héritage c'est quoi ? C'est disposer d'un patrimoine sans avoir travaillé pour l'obtenir uniquement sur la base d'une filiation.
Jadis on disposait du pouvoir politique sans avoir travaillé pour l'avoir sur la base de la filiation, ça s'appelait la monarchie de droit divin.

Si l'on veut une société méritocratique, où les meilleurs obtiennent les postes à responsabilités, éviter le népotisme au maximum, une taxation très forte de l'héritage est un des points nécessaire pour parvenir à ce but.

Je reconnais néanmoins que le leg de la maison de famille n'entre pas dans cette catégorie. Je parle plus des gros patrimoines financiers et fonciers. Avec le temps cela crée une situation de féodalisme économique tout a fait néfaste pour la société.

Vous confondez les personnes avec les actes. Mais c’est vrai que l’âge n’est pas une garantie : DSK n’a rien lâché de ses excès, avec le temps. Tout de même, il y a plein de raisons qui font que le temps calme, ne serait-ce que parce que l’avenir fait moins peur (ou différemment).

[Paul_Le_Heros]

En faisant en sorte que seule une élite puisse choisir qui sont les "meilleurs"

Corporatisme. L’accès au pouvoir le plus politique est maintenant réservé aux Énarques, et le reste, aux autres “grandes écoles”. Pour moi, avec ou sans aide, Pierre Bérégovoy devait se suicider : il faisait trop d’ombre /-: S’il a été un homme qui semble avoir voulu le bien de son pays, c’est bien De Gaulle : l’“inventeur” de l’ENA, idée que d’autre pays ont également exploité (NB : Je ne suis pas gauliste). De toute manière, le corporatisme ne sera jamais loin : au Québec / Canada, les politiques sont plutôt avocats.

Est-ce de l’élitisme : si un groupe doit choisir, il “élira” (ou nommera) celui qui lui semble le plus apte à accomplir la tâche. Sain, non ? À l’armée, le plus martial. À l’administration des affaires du groupe… qui ? le plus commerçant ou le meilleur en calcul (-: ? Le groupe ne peut pas être d’accord avec le corporatisme, qui l’exclus de l’élection. Une difficulté est que ce que perçoit le groupe peut n’être liée qu’aux seuls propos (les prétentions) de celui qui souhaite être élu. Ne parlons pas de l’art de communiquer d’aujourd’hui : art de tromper, selon moi. Il y a, dans le corporatisme, quelque chose qui répond trop bien à une des premières nécessités humaines : l’appartenance à une famille.

…la propriété d’une centaine d’habitations peut être utilisée comme du racket ou du vol.

Pour les habitations, ce sont des espaces de vie loués. Le propriétaire paiera taxes sur ces bien et ces loyers, et il paiera la TVA sur ses gains en les dépensant. Cela ressemble assez à du commerce. Où est le problème ?

peut être utilisée comme du racket ou du vol

Si un homme est riche, ce n’est certainement pas par excès de générosité. Si on parle de racketteur ou de voleur, on parle de malhonnêteté. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose que le commerce. Tout le monde joue (avec l'argent), mais les voleurs sont hors jeu (hors règles).

…une taxation très forte de l’héritage est un des points nécessaires pour parvenir à ce but.

Ceci est un postulat qui ne peut servir que ceux qui l’ennoncent. Je n’approuve en rien les abus. Les mots “très forte” sont l’expression d’un abus. Une usine en héritage ? Héritée ou non, elle continue de vivre ou meurt, dépendant de la nature du ou des héritiers. En cas de succès, tout le monde est content. Mais l’idée de mort choquera toujours. C’est pourtant ça, la vie )-: ! Et puis, allons plus loin : pourquoi attendre la mort d’un propriétaire pour s’approprier son bien ? Cueillez le fruit comme s’il s’agissait d’une pomme mure, c’est tout !

Quel dommage que les réactions sur l’âge soient restées dans le presse-papier !

[Marco46]

Si on parle de racketteur ou de voleur, on parle de malhonnêteté. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose que le commerce.

Oui ou immorale mais tout ceci est variable en fonction de la législation. Par exemple laisser ses appartements en jachère délibérément pour nourrir la hausse du prix du m² alors que les mal-logés se comptent par millions ce n'est pas normal. Je considère cela comme malhonnête. La loi devrait punir ce type de comportement, elle ne le fait pas parce qu'elle est écrite par les nantis.

Ceci est un postulat qui ne peut servir que ceux qui l’ennoncent. Je n’approuve en rien les abus. Les mots “très forte” sont l’expression d’un abus. Une usine en héritage ? Héritée ou non, elle continue de vivre ou meurt, dépendant de la nature du ou des héritiers. En cas de succès, tout le monde est content. Mais l’idée de mort choquera toujours. C’est pourtant ça, la vie )-: !

Ben à la mort du patron tu répartis les parts entre les salariés. Je vois pas le problème ...

Et puis, allons plus loin : pourquoi attendre la mort d’un propriétaire pour s’approprier son bien ? Cueillez le fruit comme s’il s’agissait d’une pomme mure, c’est tout !

Tu as décidé que je serai le méchant communiste c'est ça ?

Quel dommage que les réactions sur l’âge soient restées dans le presse-papier !

Il n'y a pas grand chose à ajouter. L'âge n'est pas un critère de sagesse, loin s'en faut, encore moins de bonne gestion. En fait ce n'est pas plus un critère qui permet de déterminer de la qualité d'une personne pour un boulot donné que le sexe ou la couleur des cheveux.

Je ne vois pas bien en quoi il serait utile de poursuivre je te laisse à tes illusions sur les vieux sages.

[juvamine]

Désolé si je suis un peu hors sujet sur certains points, je n'ai pas repris toute la discussion :

Oui ou immorale mais tout ceci est variable en fonction de la législation. Par exemple laisser ses appartements en jachère délibérément pour nourrir la hausse du prix du m² alors que les mal-logés se comptent par millions ce n'est pas normal. Je considère cela comme malhonnête. La loi devrait punir ce type de comportement, elle ne le fait pas parce qu'elle est écrite par les nantis.

Pourquoi délibérément ?
Il peut y avoir plusieurs raisons à laisser un appartement "en jachère" comme tu dis :
- en profiter comme bon nous semble, sans devoir résilier le bail d'un éventuel locataire
- Ne pas vouloir le louer à des prix trop bas pour rentabiliser l'investissement : parfois mieux vaut ne pas louer un logement, que de mal le louer (si on y inclue les charges courantes et les frais de remise en état ensuite)
- etc.

Ben à la mort du patron tu répartis les parts entre les salariés. Je vois pas le problème ...

LoL !!!!
Soit je comprends mal ton terme de "répartition", soit..je ne te comprends pas tout cours.
Un homme investit dans une affaire, avec ses deniers...
Il fait sa vie, embauche quelques salariés (qu'il rémunère pour le travail qu'ils fournissent)
Et à la fin de sa vie il devrait donner son entreprises aux dits-salariés ????
Que ces derniers la rachète pour ce qu'elle vaut..je le conçoit et trouve même cela plutôt intelligent...mais que ce soit "réparti"...C'est une profonde injustice.

Tu as décidé que je serai le méchant communiste c'est ça ?

pour le coup > Cf plus haut

[Darkzinus]

Soit je comprends mal ton terme de "répartition", soit..je ne te comprends pas tout cours.
Un homme investit dans une affaire, avec ses deniers...
Il fait sa vie, embauche quelques salariés (qu'il rémunère pour le travail qu'ils fournissent)
Et à la fin de sa vie il devrait donner son entreprises aux dits-salariés ????
Que ces derniers la rachète pour ce qu'elle vaut..je le conçoit et trouve même cela plutôt intelligent...mais que ce soit "réparti"...C'est une profonde injustice.

Est-ce juste qu'elle revienne à des héritiers (qui peuvent être compétents comme totalement incompétents) ?

[juvamine]

Il est juste que la valeur de l'entreprise leur revienne...

[Marco46]

Désolé si je suis un peu hors sujet sur certains points, je n'ai pas repris toute la discussion :

Bah nan t'es en plein dans le sujet.

Pourquoi délibérément ?
Il peut y avoir plusieurs raisons à laisser un appartement "en jachère" comme tu dis :
- en profiter comme bon nous semble, sans devoir résilier le bail d'un éventuel locataire
- Ne pas vouloir le louer à des prix trop bas pour rentabiliser l'investissement : parfois mieux vaut ne pas louer un logement, que de mal le louer (si on y inclue les charges courantes et les frais de remise en état ensuite)
- etc.

Je suis désolé mais quand tu as 2.5m de logements inoccupés pour 3.5m de mal logés il y a un problème.

L'intérêt particulier du propriétaire de maxer sa thune ne peut pas être supérieur au besoin primaire des gens de se loger.

LoL !!!!
Soit je comprends mal ton terme de "répartition", soit..je ne te comprends pas tout cours.
Un homme investit dans une affaire, avec ses deniers...
Il fait sa vie, embauche quelques salariés (qu'il rémunère pour le travail qu'ils fournissent)
Et à la fin de sa vie il devrait donner son entreprises aux dits-salariés ????

Il ne peut rien donner puisqu'il est mort.

Que ces derniers la rachète pour ce qu'elle vaut..je le conçoit et trouve même cela plutôt intelligent...mais que ce soit "réparti"...C'est une profonde injustice.

Mais la racheter à qui puisqu'il est mort ?

[Marco46]

Il est juste que la valeur de l'entreprise leur revienne...

Il est injuste que la valeur de l'entreprise revienne aux héritiers.

Se sont les salariés qui sont l'entreprise.

Partisan du népotisme ou juste conservateur ?

[Darkzinus]

Il est juste que la valeur de l'entreprise leur revienne...

dans ce cas, tu rejoins le débat sur l'héritage qui contribue d'une certaine manière à conserver une forme de système féodal et de "castes".

[fredinkan]

Il est injuste que la valeur de l'entreprise revienne aux héritiers.

Se sont les salariés qui sont l'entreprise.

Je ne vois pas en quoi les salariés seraient plus méritants.

Je vois peut-être ça avec une vue PME, mais j'ai vu de nombreuses personnes ayant des commerces dont conjoints et enfants ont aidés, sans être payés, pendant leur temps libre, pour le bien du commerce familial (même si appartenant à l'un des parent et uniquement à lui).
Pourquoi seraient-ils moins méritants alors qu'eux n'ont pas touché de salaire ?

Et pour tout le temps où les gamins n'ont pas vu leur père / mère...

Et oui, faut aussi la pousser jusque-là, la "justice".

[Marco46]

Je ne vois pas en quoi les salariés seraient plus méritants.

Ben ils y travaillent ils contribuent à la société, ils ne peuvent être que plus méritants que des héritiers qui n'ont jamais mis les pieds dans l'entreprise.

Je vois peut-être ça avec une vue PME, mais j'ai vu de nombreuses personnes ayant des commerces dont conjoints et enfants ont aidés, sans être payés, pendant leur temps libre, pour le bien du commerce familial (même si appartenant à l'un des parent et uniquement à lui).
Pourquoi seraient-ils moins méritants alors qu'eux n'ont pas touché de salaire ?

Et pour tout le temps où les gamins n'ont pas vu leur père / mère...

S'ils n'ont pas de salaire ça s'appelle du travail déguisé et c'est parfaitement illégal.

[fredinkan]

S'ils n'ont pas de salaire ça s'appelle du travail déguisé et c'est parfaitement illégal.

"Profite d'aller vite me poster ça pendant que tu va faire les achats"
Gain, selon distance du beau de poste ~ 20 min. Je doute que tu puisse légalement appeler ça du travail déguisé...


edit: Mais cela dit, pour le reste, j'attends ta contre-argumentation, car si tu veux empêcher l'héritage au profit des employés, tu peux pas le faire au cas par cas, sinon ce n'est pas une loi.
Ou alors j'ose pas imaginer l'administration qu'il y aurait derrière (avec la facilité de contourner tout ça)

[juvamine]

La propriété est un droit, qui d'après moi, est inaliénable.
Un père qui a 3-4 enfants, chef d'entreprise, qui bagarre chaque jour pour offrir une vie décente à ses gamins (et oui, tous les patrons ne sont pas Arnault ou Pinaud...) : je ne vois pas pourquoi cette débauche d'énergie reviendrait à ses salariés...Ces derniers ont été rémunérés pour le travail réalisé. A partir de là l'employeur ne leur doit rien...
Pire, une fois leur vie professionnelle terminée, ils seront pris en charge par l'état (hérésie...)
Personne n'a empêché les salariés de monter leur propre affaire, de vivre une vie équivalente. Mais en faite...beaucoup s'en foutent ! Certains ne veulent pas, ou ne peuvent pas, diriger une affaire (grande ou petite d'ailleurs)
Et le patron qui n'a pas de salarié ? Quid ? (agriculteurs, artisans, commerçants)...

[juvamine]

S'ils n'ont pas de salaire ça s'appelle du travail déguisé et c'est parfaitement illégal.

Et non...ça s'appelle de l'aide familiale et c'est parfaitement légal.

[Marco46]

"Profite d'aller vite me poster ça pendant que tu va faire les achats"
Gain, selon distance du beau de poste ~ 20 min. Je doute que tu puisse légalement appeler ça du travail déguisé...

Si c'est une activité régulière qui s'additionne avec d'autres dans la journée j'ai peu de doutes sur le fait qu'un contrôle URSSAF conduirait à une belle amende.

edit: Mais cela dit, pour le reste, j'attends ta contre-argumentation, car si tu veux empêcher l'héritage au profit des employés [...]

Non, je dis que pour permettre à la société d'être méritocratique il faut couper le capital économique d'une génération à une autre. Les enfants bénéficient déjà du capital culturel de leurs parents, ce qui est un avantage énorme pour eux, le capital économique c'est de trop.

Donc en cas de décès les biens reviennent à la société. Ca veut dire donc pas forcément à l'état et donc dans le cas d'une entreprise active avec des salariés dedans, le plus logique c'est de voir les salariés reprendre le flambeau non ?

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi il serait plus légitime et plus bénéfique pour la société que les enfants héritent d'une entreprise pour laquelle ils n'ont rien fait sinon. Pour le moment on a eu un timide "c'est plus juste" de la part de Juvamine et c'est tout.

[Marco46]

Et non...ça s'appelle de l'aide familiale et c'est parfaitement légal.

Si c'est ponctuel oui.

Si maman sert toutes les aprem de 14 à 16 dans la boulangerie familiale pendant que papa fait la sieste c'est du travail dissimulé.

[Marco46]

La propriété est un droit, qui d'après moi, est inaliénable.

J'ai du mal à concevoir comment un mort pourrait faire valoir son droit à la propriété mais tu as peut être des capacités sensorielles paranormales permettant de communiquer avec l'au-delà (s'il existe) ...

Un père qui a 3-4 enfants, chef d'entreprise, qui bagarre chaque jour pour offrir une vie décente à ses gamins (et oui, tous les patrons ne sont pas Arnault ou Pinaud...) : je ne vois pas pourquoi cette débauche d'énergie reviendrait à ses salariés...Ces derniers ont été rémunérés pour le travail réalisé. A partir de là l'employeur ne leur doit rien...

[...]

Le chef d'entreprise a pu se verser de juteux dividendes toute sa vie et il a donc pu garnir gentiment les comptes en banque de ses têtes blondes qui ne manqueront de rien.

Je ne vois pas pourquoi ces derniers prendraient possession de l'outil de production qui permet à d'autres de vivre.

En résumé je pense qu'un bon système d'actionnariat en entreprise serait d'imposer comme condition de travailler dans la boite. Avec des exceptions temporaires et limitées pour des investisseurs extérieurs.

Mais se rémunérer sans rien branler sur le travail des autres ce n'est pas une bonne chose.

[pmithrandir]

J'attends toujours qu'on m'explique pourquoi il serait plus légitime et plus bénéfique pour la société que les enfants héritent d'une entreprise pour laquelle ils n'ont rien fait sinon. Pour le moment on a eu un timide "c'est plus juste" de la part de Juvamine et c'est tout.

Plus bénéfique pour l'entreprise, peut être pas.
En revanche, créer une société, ca veut dire investir de l'argent, risquer sa maison, voir parfois ne pas acheter de maison.(puisque l'on utilise l'argent pour la boite).

Donc, il parait raisonnable que les héritiers profitent aussi de ce bien.

(ou alors il faut exclure toute forme d'héritage... et je ne vois pas pourquoi on devrait exclure la maison familiale de cette ponction totale... rien n'empeche les héritiers de racheter le bien si il leur plait)