Discussion :

[phili_b]

Supers contents les employés qui ont fait des pieds et "des mains pour intégrer les utilisateurs finaux".

C'est pour cela qu'il faut essayer d'intégrer les PME car a priori un service informatique ne peut tourner avec zéro internes et ces PME n'ont pas les moyens de payer de la prestation pour tout. Tandis qu'un service informatique pléthorique d'un grand compte est beaucoup plus sujet à l'externalisation compte tenu du fait que c'est déjà quelque fois une ou plusieurs fois une filiale à 100% de moins de 50 personnes, donc beaucoup plus facile à vendre.

J'ai croisé un client qui a réinternalisé son service informatique de 5 personnes en 2009. Mais il y a aussi encore énormément d'entreprises qui externalisent encore: Boiron va virer une cinquantaine de personne par exemple. Malheureusement c'est une taille critique pour subir ce genre de désagréments.

[yolle]

C'est pour cela qu'il faut essayer d'intégrer les PME car a priori un service informatique ne peut tourner avec zéro internes et ces PME n'ont pas les moyens de payer de la prestation pour tout.

tout à fait exact mais il faut pouvoir isoler les annonces (noyées dans le flot de celle des V****) et ces postes demandent nettement plus de compétences que les connaissances du développeur java/jee ou php/framework. Ce n'est absolument pas évident.

[-]

Ce qui est clair c'est que le turnover induit par le fait du passage aux prestataires est assez terrible sur la qualité finale des softs produits. Mais bon peut-être qu'avec une dizaine de Chorus ils vont finir par comprendre (quoique non, ils diront sûrement que les dévs sont des branleurs et en profiteront pour baisser encore les salaires...)

[GuillaumeJ]

Si tu veux créer une coopérative de "vente" de services informatiques je doute fortement que ça soit si rentable financièrement que ça parce que tout le monde le sait aussi bien que moi mais mener à bien un projet informatique c'est beaucoup d'heures passées à développer , faire des spécifications techniques et finaliser...
En conséquence le rapport heures travaillées / euros gagnés ( donc sur le CA ) il doit pas être très élevé..
ou alors il faut facturer très cher au client , jusqu'à quelle limite le client est près à payer sans compter que la SCOP à laquelle tu appartiendras sera en concurrence avec d'autres entreprise...0

Je vois pas en quoi le fait d'être en SCOP ou pas change le postulat effectivement basique : un projet informatique, c’est beaucoup de temps facturés a un seul client (interne ou externe)
(on parlait avec un chum de devenir indépendant, ce point la faisait que ca me semblait vachement plus facile pour lui carrossier que moi )
Mais des SCOP dans l'informatique qui fonctionnent, y en a au moins une :
http://www.lemonde.fr/technologies/v...58_651865.html
Je découvre aussi Galactic Gaming Guild, une cooperative de developement de jeu a Lyon, mais je ne sais pas si ca marche bien.

[EDIT] Une recherche google scop programmation donne plus de résultats , par exemple celle-ci : http://www.logisud.fr/index.php/la-societe

[Mat.M]

Je vois pas en quoi le fait d'être en SCOP ou pas change le postulat effectivement basique : un projet informatique, c’est beaucoup de temps facturés a un seul client (interne ou externe)
(on parlait avec un chum de devenir indépendant, ce point la faisait que ca me semblait vachement plus facile pour lui carrossier que moi )
Mais des SCOP dans l'informatique qui fonctionnent, y en a au moins une :
http://www.lemonde.fr/technologies/v...58_651865.html
Je découvre aussi Galactic Gaming Guild, une cooperative de developement de jeu a Lyon, mais je ne sais pas si ca marche bien.

ok rien n'empêche de monter une SCOP de services informatiques même toi si tu en as envie mais tu devras gérer le fond de roulement ( comme toute entreprise lambda d'autre activité ) pour que lors des intercontrats tu puisses subsister...
ce que je voulais démontrer c'est la logique économique pas la structure organique...

sinon les exemples que tu donnes c'est pour des éditeurs de jeu vidéo..
or un jeu vidéo c'est quasiment un bien de consommation , culturel si tu veux l'appeler ainsi, qui doit être soumis à une logique culturelle et commerciale.
Un jeu vidéo pour amortir les coûts de production et gagner de l'argent il faut le vendre à des milliers si c'est pas des millions d'exemplaires...

que tu montes un studio en SCOP ou entreprise SARL , Incorporated , Limited ça ne change pas grand chose car au final le but c'est de gagner tout de même de l'argent donc il faut vendre beaucoup de jeux vidéos.
Simplement le principe d'une SCOP c'est que les bénéfices sont partagés contrairement à une entreprise classique

Or une SSII c'est du service à façon pour un client donc le projet informatique d'un point de vue exécutable binaire il est unique on ne facture qu'à un seul client.


Ce que je voulais expliquer c'est que si tu fais du service informatique, tu n'est pas toujours assuré de faire du chiffre d'affaire..

[GuillaumeJ]

Or une SSII c'est du service à façon pour un client donc le projet informatique d'un point de vue exécutable binaire il est unique on ne facture qu'à un seul client.

Dans pas mal de grosse entreprises, le services informatiques (interne) "facturent" aux autres divisions de l'entreprise.
On n'est pas si loin de la SSII, si on excepte l'activité pur marchand de viande.

si tu cherches scop programmation, tu verras des éditeurs de logiciels plus traditionnels.

Je persiste a penser que tu fais une différenciation de modéle économique qui n'a pas de rapport avec le statut de l'entreprise.

On pourrait même penser qu'une scop, avec l'idée de solidarité qui joue dedans, serait encore plus à même de gérer humainement les inter-contrats. Genre, on pourrait imaginer une coopérative, avec une caisse de solidarité ou chacun verserait 10% chaque mois, pour payer les gens qui tombent en inter-contrats. (je dis pas que ca va être simple a gérer niveau rapport humain )

Ce que je voulais expliquer c'est que si tu fais du service informatique, tu n'est pas toujours assuré de faire du chiffre d'affaire..

Mais c'est pareil pour toutes les activités, ou presque non ? Même dans le jeu vidéo, demande a Calisto
"Nicolas Gaume avait annoncé un chiffre d'affaires prévisionnel de 170 millions de francs pour l'année 2000, elle ne réalisera que 19 millions de francs avec 175 millions de francs de pertes."

[phili_b]

Même dans le jeu vidéo, demande a Calisto
"Nicolas Gaume avait annoncé un chiffre d'affaires prévisionnel de 170 millions de francs pour l'année 2000, elle ne réalisera que 19 millions de francs avec 175 millions de francs de pertes."

Bonne prévision en fait....en négatif.

[Glutinus]

Dans pas mal de grosse entreprises, le services informatiques (interne) "facturent" aux autres divisions de l'entreprise.
On n'est pas si loin de la SSII, si on excepte l'activité pur marchand de viande.

HS pour raconter ma life : quand j'ai commencé à bosser, j'ai pris la place qui s'était vidée dans l'open-space devant moi car j'étais dos à la porte. J'ai donc poussé clavier, souris, écran, téléphone et unité centrale de quarante centimètres et pivoté de 180°. J'ai eu une forte discussion avec le technicien venu déménager le gars en face de moi (qui avait déjà déménagé, puisque la place est vide, notez la coordination). Il a dû voir s'effacer une belle facturation pour une intervention simple ceci dit, je serai passé par lui, je pense que j'aurai perdu le réseau et le téléphone pour bien deux semaines.

Argument : il faut absolument qu'on fasse l'inventaire pour qu'on sache quel téléphone, quelle UC, quel écran (qui sont code-barrifiés) sont placés à quel endroit pour qu'on vous dépanne au plus vite.
Réalité : les mecs passaient faire les scans des code-barres tous les mois parce qu'ils avaient perdu l'inventaire et quand on appelait pour un dépénnage, s'il y avait intervention, demandait nos noms à l'arrivée dans l'open-space, preuvent qu'ils n'avaient pas de carto ^^

[Lana.Bauer]

Salut,

J'ai ajouté un sondage pour enrichir la discussion.

Merci

[Luckyluke34]

Suis-je le seul à considérer les SSII comme des sociétés pratiquant le marchandage ?

La question agite depuis longtemps le microcosme des SSII, aussi bien du côté des sociétés elles-mêmes que des salariés et syndicats. Selon un rapport public de 2011 sur les sociétés d'ingéniérie et de conseil en technologie (favorable à l'assouplissement du code du travail sur ce point) :

Une application stricte de la loi conduirait de nombreuses sociétés SICT à tomber sous le coup d'une qualification de délit de marchandage ou de prêt illicite de main d'œuvre.

[...]

La frontière est donc mince entre pratiques légales et pratiques illégales. Une application rigoureuse de la loi pourrait entraîner un coup d'arrêt à l'ensemble du secteur, condamnant ainsi plusieurs dizaines de milliers d'emplois.

Cependant, contrairement à ce que redoute le rapport, une application stricte des règles ne s'est jamais produite. Les condamnations restent rares dans l'ingénierie informatique, contrairement à d'autres secteurs. Selon la jurisprudence en France, le délit de marchandage peut être caractérisé quand :

- le personnel sous-traité travaille exclusivement pour le même client depuis plusieurs années;
- le personnel sous-traité reçoit ses instructions de l'encadrement du client;
- le personnel exécute la totalité de sa mission dans les locaux du client et est soumis à des horaires identiques à ceux du personnel du client; le client contrôle lui-même le suivi, définissait les tâches et les lieux d'exécution;
- le client fournit les matériaux, les pièces de rechange etc...
- le client met à disposition son outillage, ses véhicules, des locaux lui appartenant, ses documents etc...
- la rémunération du sous-traitant est calculée au temps passé par son personnel.

Je pense que l'absence de condamnation (ou "impunité" selon la façon dont on le voit) des SSII sur ce sujet est dûe à la combinaison de plusieurs facteurs : précautions multiples prises par elles pour ne pas tomber dans (un grand nombre de) points cités ci-dessus ; représentativité et marge de manoeuvre des syndicats extrêmement faibles dans le secteur informatique ; méconnaissance criante du secteur et des contrats de prestation d'ingéniérie par le politique, les instances judiciaires et les organismes de contrôle du travail qui seraient légitimes à se saisir des cas les plus flagrants ; tolérance globale vis-à-vis des écarts d'un système implanté depuis des décennies et porteur d'une masse d'emploi considérable.

[GuillaumeJ]

tolérance globale vis-à-vis des écarts d'un système implanté depuis des décennies et porteur d'une masse d'emploi considérable.

L'emploi, il disparaitrait pas...

Les consultants en SSII, ils sont pas payés - en général - a rien foutre.

[gangsoleil]

Merci pour ces précisions.

En ce qui concerne la caractérisation du délit :

• le personnel sous-traité travaille exclusivement pour le même client depuis plusieurs années;
• le personnel sous-traité reçoit ses instructions de l'encadrement du client;
• le personnel exécute la totalité de sa mission dans les locaux du client et est soumis à des horaires identiques à ceux du personnel du client; le client contrôle lui-même le suivi, définissait les tâches et les lieux d'exécution;
• le client fournit les matériaux, les pièces de rechange etc...
• le client met à disposition son outillage, ses véhicules, des locaux lui appartenant, ses documents etc...
• la rémunération du sous-traitant est calculée au temps passé par son personnel.

En dehors de la dernière phrase que je ne comprends pas, quasimment toutes les personnes que je connais et qui sont chez le client tombent sous le coup des 5 autres... Et pourtant, personne ne fait rien...

[Daletho]

Le sous traitant, c'est la SSII. Le sous traité, c'est le consultant.
La dernière phrase indique donc que la rémunération de la SSII est calculée en fonction du temps passé par son consultant à travailler chez le client.

[garn]

Les consultants en SSII, ils sont pas payés - en général - a rien foutre.

parfois si, mais effectivement, d'autres seraient aussi payés à rien foutre à leur place s'ils n'étaient pas la


Sinon, je me suis fais la même reflexion que gangsoleil, ca ressemble quand même beaucoup au fonctionnement SSII... toutes les missions qui font 3 ans et plus (un collegue en est à sa 5eme année)

Pour la dernière phrase étant donné que le jour / homme est une facturation à la journée, pour moi ca rentre aussi dans la définition du "temps passé chez le client" ...

maintenant, au final ca revient a quoi?
Ce qu'on savait : passer plusieurs années (trop) chez un client est illégal. C'est contré par de nouveaux contrats / dénominations de poste entre la SSII et le client pour en fait faire la même chose, mais ca tiendrait pas longtemps si un consultant voulait attaquer sa boite pour ca.
On parle de 3 ans maximum mais a priori c'est une durée approximative, fixée par jurisprudence plutot qu'une règle réelle (ce qui revient à ce qu'à
cité Luckyluke34, et donc au sacro saint "soumis à appréciation des juges" )

Grosso modo, je pense qu'il n'y a qu'en cas de plainte de l'employé que ca poserait vraiment problème. Et les missions de très longues durée ne sont pas si courantes que ca. Si plainte il y a, le juge vérifie les autres critères (qui sont quasi systématiquement remplis quand on bosse en SSII en régie...) et la SSII peut effectivement être accusée de délit de marchandage

mais en 2 minutes sous google on voit que le débat n'est pas récent (notamment sur ce même forum )

[Luckyluke34]

L'emploi, il disparaitrait pas...

Les consultants en SSII, ils sont pas payés - en général - a rien foutre.

Je suis plutôt d'accord, mais les dirigeants de SSII te diront : "si la règlementation autour des contrats de prestation est durcie, nous serons moins flexibles/avantageux et les commandes des DSI pour des projets non vitaux vont décliner, ces projets ne se feront plus". Il est facile en France d'effrayer la classe politique et les média en brandissant un nombre d'emplois "menacés" même complètement bidon. Par ailleurs, les nouvelles technologies sont un peu considérées comme un sanctuaire miraculeux, une nébuleuse bénéfique et beaucoup de ceux qui pourraient faire changer les choses n'ont ni les compétences ni le courage, ni même parfois l'idée d'aller voir ce qui s'y passe. Vu des hautes sphères, on ne touche pas à une équipe qui "gagne" surtout quand c'est compliqué d'y toucher...

En dehors de la dernière phrase que je ne comprends pas, quasimment toutes les personnes que je connais et qui sont chez le client tombent sous le coup des 5 autres... Et pourtant, personne ne fait rien...

Dans les faits je suis d'accord, j'ai aussi été en presta dans des environnements où concrètement toutes ces cases étaient cochées. Mais ma SSII faisait attention à laisser le moins de traces possibles. Ex : à l'écrit, remplissage du compte-rendu d'activité selon le template et le temps de travail de la SSII mais à l'oral, les horaires doivent être ceux du client. Les congés sont officiellement demandés à la SSII mais rebouclage systématique avec le client au téléphone. Les ordres concernant le travail à faire ne sont jamais donnés par directement écrit par le client, ou alors sous forme d'exigences fonctionnelles envoyées à la SSII. Petit passage par une autre mission quand le presta est depuis trop longtemps chez le même client. etc.

[yolle]

Je suis plutôt d'accord, mais les dirigeants de SSII te diront : "si la règlementation autour des contrats de prestation est durcie, nous serons moins flexibles/avantageux et les commandes des DSI pour des projets non vitaux vont décliner, ces projets ne se feront plus". Il est facile en France d'effrayer la classe politique et les média en brandissant un nombre d'emplois "menacés" même complètement bidon. Par ailleurs, les nouvelles technologies sont un peu considérées comme un sanctuaire miraculeux, une nébuleuse bénéfique et beaucoup de ceux qui pourraient faire changer les choses n'ont ni les compétences ni le courage, ni même parfois l'idée d'aller voir ce qui s'y passe. Vu des hautes sphères, on ne touche pas à une équipe qui "gagne" surtout quand c'est compliqué d'y toucher...


Dans les faits je suis d'accord, j'ai aussi été en presta dans des environnements où concrètement toutes ces cases étaient cochées. Mais ma SSII faisait attention à laisser le moins de traces possibles. Ex : à l'écrit, remplissage du compte-rendu d'activité selon le template et le temps de travail de la SSII mais à l'oral, les horaires doivent être ceux du client. Les congés sont officiellement demandés à la SSII mais rebouclage systématique avec le client au téléphone. Les ordres concernant le travail à faire ne sont jamais donnés par directement écrit par le client, ou alors sous forme d'exigences fonctionnelles envoyées à la SSII. Petit passage par une autre mission quand le presta est depuis trop longtemps chez le même client. etc.

+1, tu ajoutes à cela que le presta se fera foutre dehors (du client et de sa boite) en cas de vagues et la boucle est bouclée ....

[Daletho]

Petit passage par une autre mission quand le presta est depuis trop longtemps chez le même client. etc.

Cela va bientôt faire 6 ans que je bosse en régie pour le même client mais du jour au lendemain j'ai du fournir un CRA supplémentaire à une autre SSII qui semble t'il facture maintenant directement le client pour ensuite rémunérer ma SSII.
J'ignore ce qu'il se passe exactement dans les "hautes sphères" mais bon, on est plus à un truc louche prêt du côté des SSII.

[garn]

Cela va bientôt faire 6 ans que je bosse en régie pour le même client mais du jour au lendemain j'ai du fournir un CRA supplémentaire à une autre SSII qui semble t'il facture maintenant directement le client pour ensuite rémunérer ma SSII.
J'ignore ce qu'il se passe exactement dans les "hautes sphères" mais bon, on est plus à un truc louche prêt du côté des SSII.

Ca peut être du a un référencement. Du coté client, un changement quelconque qui fait qu'ils n'acceptent plus que les SSII référencées
Ta SSII, non référencée, n'a plus d'autre choix que de passer par un intermédiaire qui lui, l'est, et qui va donc se faire du fric sur son dos sans que ca lui coute quoique ce soit (ou juste un peu de compta)

Même problème avec nous autres indépendant qui, dans la plupart des cas, devons passer par une SSII qui se prends un % du chiffre alors qu'elle n'est parfois même pas apporteur d'affaire

cette chasse au référencement ca peut chiffrer à beaucoup d'argent (imagine, 10% de chaque presta...). Pour la petite histoire, j'ai déja gagné 17% de salaire grâce à ca Dans une de mes anciennes boites, qui voulait pas perdre sa chance d'être référencée, j'avais menacé de me barrer > plus forte augmentation que j'ai jamais eue

[fregolo52]

Cela va bientôt faire 6 ans que je bosse en régie pour le même client mais du jour au lendemain j'ai du fournir un CRA supplémentaire à une autre SSII qui semble t'il facture maintenant directement le client pour ensuite rémunérer ma SSII.
J'ignore ce qu'il se passe exactement dans les "hautes sphères" mais bon, on est plus à un truc louche prêt du côté des SSII.

Si c'est au même poste, c'est tout simplement illégal. C'est le client qui est en tort. C'est du délit de marchandage car le client aurait dû ouvrir un poste.

La tambouille entre SSII, en effet, ça peut être un souci de référencement. Mais la moindre des politesses aurait été de t'en informer.

[red57]

Sinon pour changer de sujet mais de rester dans le même domaine. J'ai été contacté avant hier par Ausy, je les rappelle hier. La chargée de recrutement ne retrouve pas mon cv.Elle me demande de lui renvoyer. J'ai un peu réfléchi avant.