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Livres C++ Discussion :

Besoin de vos conseils sur l'achat d'un livre C++


Sujet :

Livres C++

  1. #21
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    Citation Envoyé par S.k.x Voir le message
    Le livre que tu me conseil est plus un support pour apprendre l'algo d'après ce que j'ai lu :/
    Non, ce n'est pas du tout un livre d'algorithmique. Si tu veux apprendre l'algorithmique, il te faudra clairement d'autres livres spécialisés.

    Ça va plus loin que le pur C++ et ça a pour objectif d'apprendre la programmation en général, mais ça reste aussi à mon sens un livre d'apprentissage du C++ adapté à toute personne qui ne serait pas déjà habituée à d'autres langages (pour les personnes qui en connaissent déjà 3 autres, ce sera probablement trop lent).
    Ma session aux Microsoft TechDays 2013 : Développer en natif avec C++11.
    Celle des Microsoft TechDays 2014 : Bonnes pratiques pour apprivoiser le C++11 avec Visual C++
    Et celle des Microsoft TechDays 2015 : Visual C++ 2015 : voyage à la découverte d'un nouveau monde
    Je donne des formations au C++ en entreprise, n'hésitez pas à me contacter.

  2. #22
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    @jolyloic :

    Que ce livre ne respecte pas certaines bonnes pratiques, je veux bien, mais qu'il soit bourré d'erreurs je demande à voir. Après la huitième édition, elles ont du être toutes corrigées depuis longtemps.
    Autre chose. On parle d'un débutant qui veut apprendre un langage et tu commences à parler d'un bug lié à un char dans un gros projet qui a été difficile à trouvé. Il n'en est pas encore la, et le sera t-il jamais ? Les char, tableaux, il sera obligé d'y passer de toute façon, et je suis sur que les livres que tu proposes les expliques, non ? Quel livre ne le ferait pas ? Donc, je ne vois pas bien ou nous mène cette discussion. Tous les livres sur le C++ parlent des char, tableaux, pointer..., et tous ce qui vient du C. Leur apprentissage est obligatoire.
    Et je continue à maintenir que les livres de Delannoy sont très bien pour les débutants. Ils permettent de comprendre très rapidement les concepts abordés : class, héritage, polymorphisme, les patrons, etc ... Et pour un débutant c'est le plus important, comprendre! Les bonnes pratiques viennent après, et demandent des années de pratique. D'ici la, il aura même oublié le premier livre qu'il a pu lire pour apprendre le C++, il ne se souviendra que du titre, plus une vague impression.
    Bonnes pratiques et pédagogie ne font pas forcément bon ménage.

  3. #23
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    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Les char, tableaux, il sera obligé d'y passer de toute façon, et je suis sur que les livres que tu proposes les expliques, non ? Quel livre ne le ferait pas ? Donc, je ne vois pas bien ou nous mène cette discussion. Tous les livres sur le C++ parlent des char, tableaux, pointer..., et tous ce qui vient du C. Leur apprentissage est obligatoire.
    Oui bien entendu, il faudra les voir un jour, la question n'est pas là mais dans l'ordre d'introduction des concepts.

    Faire un code correct avec des tableaux à la C est, dès que le problème devient un poil complexe (et il n'y a pas à chercher très loin, ne serait que la lecture d'une ligne complète dans un fichier), largement plus complexe que la solution idiomatique C++ et nécessite de prendre garde à foule de détail.

    La conséquence est qu'en général, les ressources qui aborde le C++ sous l'angle historique font l'impasse sur les cas non-nominaux ou font des hypothèses simplificatrices qui poseront problème (quand ce ne sont pas les deux à la fois). Et les mauvaises habitudes sont très dures à perdre. Bref cette approche est peut-être intéressante pour les personnes qui viennent du C, bien moins pour les personnes qui viennent d'autres langes et certainement pas pour les débutants en programmation.

    Alors que partir sur une présentation plus "C++" (comprendre RAII, S(T)L, etc.) permet d'avoir simplement une solution un minimum correcte. Il sera toujours temps de voir tableau, chaînes C-like, etc. une fois le reste acquis et maitriser.

    Après ça ne veut pas dire qu'il est absolument impossible d'aboutir à quelque chose en partant de l'approche historique, juste que c'est plus compliqué, va laisser plein de monde tout à fait capable sur le bord de la route et va produire un pourcentage plus important de personnes qui ne gèrent absolument pas les cas non nominaux.

  4. #24
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    Oui, oui .... Personnellement, je fais parti de ceux qui pensent que le C est le meilleure langage qui soit pour apprendre la programmation, donc, on ne risque pas d’être d'accord. Je veux dire pour l'apprentissage d'un premier langage.
    Après, si la personne a commencé avec le perl, python, ..., et décide ensuite d'apprendre le C++, la je peux être d'accord avec toi.

  5. #25
    gl
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    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Oui, oui .... Personnellement, je fais parti de ceux qui pensent que le C est le meilleure langage qui soit pour apprendre la programmation, donc, on ne risque pas d’être d'accord. Je veux dire pour l'apprentissage d'un premier langage.
    Toutes les raisons ci-dessous font qu'aussi bien le C++ avec l'approche historique que le C ne font pas de bon premier langage (et au passage je ne suis pas convaincu que le C++ en soi un bon quelque soit l'approche).

    Et ce n'est pas par dogmatisme (j'aime bien le C, et c'est le langage que j'ai le plus pratiqué professionnellement), c'est juste un constat statistique par rapport à l'entourage professionnel. En moyenne (oui car il y a des exceptions), commencer par le C ou le C++ "style C" produit des gens qui, pour citer Luc, programme dans le monde merveilleux où les erreurs n'existent pas.

    Après je suis d'accord avec le besoin de connaitre un minimum le C et le bas-niveau (même si mon point de vue à ce sujet est probablement biaisé par mon domaine d'activité) : j'ai des collègues avec peu de vernis bas-niveau sur le code desquels il faut de temps en temps repasser dès que ce code était destiné à des environnement fortement contraints en mémoire[1]. Mais globalement, c'est beaucoup moins problématique que l'absence de gestion des erreurs, bien plus simple à corriger et quand même propre à certains domaines particuliers.




    [1] Mais ça ne veut absolument pas dire de repasser à du code style C, juste à prendre garde à quelques détails (essentiellement l'ordre des champs, le choix des types et structures de donnée et un bon usage de reserve) sur certaines portions de code.

  6. #26
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    Bonjour,
    gl avez vous une alternative à proposer ?
    Merci d'avance !

  7. #27
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    Citation Envoyé par S.k.x Voir le message
    Bonjour,
    gl avez vous une alternative à proposer ?
    Merci d'avance !
    Qui remplisse toutes tes contraintes, non (je connais des livres accès débutant et des livres de références, mais pas de livres qui fassent les deux).

    Celui qui me semble le plus adapté : "Programmation Principes et pratique avec C++" qu'a déjà conseillé Loïc

  8. #28
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    Je n'ai pas lu ce livre de Bjarne Stroustrup, mais j'ai lu "Le langage C++", et c'est un livre plutôt difficile, par pour les débutants. Bjarne Stroustrup a certes inventé le C++, mais il est tous sauf un bon pédagogue. Ce que j'ai lu de lui est très intéressant, mais horrible à lire, d'un style affreux, et surtout pas pour les débutants. Donc, franchement, c'est quoi ces conseils ?

    Et comme le dit gl dans son dernier message, et c'est aussi ce que j'essaye d'expliquer depuis le début, bonnes pratiques et pédagogie ne font pas bon ménage. Il faut choisir.

    ps : Je rajouterai que la traduction française du livre "Le langage C++" est très mauvaise, la plus mauvaise qu'il m’ait été donné de lire concernant un livre de programmation. Ce qui rajoute encore de la difficulté à la difficulté.

  9. #29
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    C'est fou comment c'est difficile de faire un choix

  10. #30
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    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Je n'ai pas lu ce livre de Bjarne Stroustrup, mais j'ai lu "Le langage C++", et c'est un livre plutôt difficile, par pour les débutants. Bjarne Stroustrup a certes inventé le C++, mais il est tous sauf un bon pédagogue. Ce que j'ai lu de lui est très intéressant, mais horrible à lire, d'un style affreux, et surtout pas pour les débutants. Donc, franchement, c'est quoi ces conseils ?
    Le "langage C++" est clairement dans la catégorie "référence" pas dans le livre pour débutant (il n'en a pas la prétention).
    "Programmation Principes et pratique avec C++" est axè apprentissage et pour le coup très pédagogique et dans un style plutôt accessible.

    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Et comme le dit gl dans son dernier message, et c'est aussi ce que j'essaye d'expliquer depuis le début, bonnes pratiques et pédagogie ne font pas bon ménage. Il faut choisir.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit (mais c'était ambigu). J'ai dit que je ne connaissais pas de livre faisant office de livre d'apprentissage et de livre de "référence du langage" (ils ne présentent pas tout le langage comme peu le faire "le langage C++", ne montrent pas les pratiques avancés comme "Modern C++ design", etc.), pas qu'un livre ne pouvait pas être pédagogique et présenter les bonnes pratiques en même temps.
    PPPC, C++ Primer ou Accelerated C++ me semble rentrer dans cette catégorie de livre pédagogique qui présentent les bonnes pratiques.

  11. #31
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    Peut-être que ce livre est différent. Comme je l'ai dit, je ne l'ai pas lu. Stroustrup est un chercheur, et généralement ce genre de personnes ne sont pas les mieux placés quand il s'agit de s'adresser à un public de débutants.
    S.k.x est-ce que c'est ton premier langage, ou bien as-tu déjà quelques connaissances en programmation ?

  12. #32
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    Bon allez !
    Choix fait, "Principes et pratique avec C++".
    J'espère que je ne le regretterais pas !
    Merci à vous

  13. #33
    gl
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    Si tu veux te faire une idée du style, il y a un extrait libre sur le site de Pearson : http://www.pearson.fr/livre/?GCOI=27440100014960

  14. #34
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    Merci pour le lien. Ce livre a un style bien meilleure, mais il ne me semble toujours pas fait pour un vrai débutant. Rien sur l'utilisation de visual c++, qui est utilisé dans ce livre. Il faut bien se rappeler ce que c'est que d’être un parfait débutant, que de n'avoir aucune notion de comment fonctionne un langage de programmation.
    Enfin bon, il a choisi de toute façon ...

  15. #35
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    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Merci pour le lien. Ce livre a un style bien meilleure, mais il ne me semble toujours pas fait pour un vrai débutant. Rien sur l'utilisation de visual c++, qui est utilisé dans ce livre. Il faut bien se rappeler ce que c'est que d’être un parfait débutant, que de n'avoir aucune notion de comment fonctionne un langage de programmation.
    Enfin bon, il a choisi de toute façon ...
    Salut !
    J'ai quand même un minimum de notions en programmation (variables, expressions, fonctions, branchements conditionnels, base de la programmation orienté objet...).
    On va dire que je bidouille plus ou moins sur certaines choses, c'est pour ça que je veux un livre
    Quand à l'utilisation de Visual C++, je l'utilises depuis un petit moment maintenant et m'y suis fait donc je ne pense que ça posera problème !
    Merci pour ton implication

  16. #36
    gl
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    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Rien sur l'utilisation de visual c++, qui est utilisé dans ce livre.
    En VO, il y a une annexe à ce propos.
    Elle n'apparait malheureusement pas dans la version VF (qui a été amputé des annexes et de chapitres "complémentaires") mais est disponible en ligne en VO pour les possesseurs du livre français.

  17. #37
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    J'ai un exemplaire du Stroustrup chez moi. Il est pas mal du tout, mais je ne sais pas s'il a été réédité pour le C++11 (et le C++14)

    Il y a dedans de nombreuses explications sur le pourquoi des particularités du langage.
    Mes principes de bases du codeur qui veut pouvoir dormir:
    • Une variable de moins est une source d'erreur en moins.
    • Un pointeur de moins est une montagne d'erreurs en moins.
    • Un copier-coller, ça doit se justifier... Deux, c'est un de trop.
    • jamais signifie "sauf si j'ai passé trois jours à prouver que je peux".
    • La plus sotte des questions est celle qu'on ne pose pas.
    Pour faire des graphes, essayez yEd.
    le ter nel est le titre porté par un de mes personnages de jeu de rôle

  18. #38
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    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Je n'ai pas lu ce livre de Bjarne Stroustrup, mais j'ai lu "Le langage C++", et c'est un livre plutôt difficile, par pour les débutants.
    Clairement. Ce n'est d'ailleurs pas ce livre que j'ai conseillé.

    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Bjarne Stroustrup a certes inventé le C++, mais il est tous sauf un bon pédagogue. Ce que j'ai lu de lui est très intéressant, mais horrible à lire, d'un style affreux, et surtout pas pour les débutants.
    Les goûts et les couleurs peuvent varier, mais le livre que j'ai conseillé est issue de plusieurs années d'enseignement en université à des débutants en programmation. Pur ce qui est du style, je le trouve assez agréable en VO, un peu trop formel en VF (et l'autre relecteur et moi-même avons assayé d'alléger un peu ça, mais c'était une volonté de l'éditeur de la VO d'employer un ton sérieux pour vendre à un public universitaire français).

    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message
    Donc, franchement, c'est quoi ces conseils ?

    Et comme le dit gl dans son dernier message, et c'est aussi ce que j'essaye d'expliquer depuis le début, bonnes pratiques et pédagogie ne font pas bon ménage. Il faut choisir.
    Je ne suis pas d'accord. Ce sont deux axes différents, qui ne sont pas forcément présents simultanément, mais rien n'empêche qu'ils le soient.

    Citation Envoyé par nikau6 Voir le message

    ps : Je rajouterai que la traduction française du livre "Le langage C++" est très mauvaise, la plus mauvaise qu'il m’ait été donné de lire concernant un livre de programmation. Ce qui rajoute encore de la difficulté à la difficulté.
    Oui, elle était très mauvaise, et bourrée de bugs. Je ne sais pas quelle édition tu as, mais dans une édition, Michel Michaud avait relu et corrigé les erreurs qu'il avait pu trouver (mais malheureusement, il n'avait pas eu le feu vert pour corriger les traduction maladroites mais pas clairement fausses).

    Pour "Programmation Principes et pratique avec C++", j'espère que la qualité de la traduction est meilleure, vu le temps qu'on a passé Michel et moi à tenter de l'améliorer. Pour donner une idée de l'effort qu'on a fait, on a aussi remonté plein de problèmes dans la VO lors de la traduction, à tel point que dans sa page d'errata, Stroustrup a indiqué : Most of the improvements provided here are the result of systematic work by Loïc Joly and Michel Michaud as part of a very thorough review of both the English text and a draft French translation. Ca ne veut certes pas forcément dire que le résultat est parfait, juste que par rapport à la moyenne des traductions, il y a plutôt eu un effort plus important.
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  19. #39
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    Je n'ai pas le livre sous la main, mais c'est effectivement une édition assez ancienne. Je ne savais pas que la traduction avait été retravaillé.
    Pour le peu que j'ai lu de "Programmation Principes et pratique avec C++", la qualité du texte est nettement mieux, incomparable même.

  20. #40
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    Citation Envoyé par JolyLoic Voir le message
    Les goûts et les couleurs peuvent varier, mais le livre que j'ai conseillé est issue de plusieurs années d'enseignement en université à des débutants en programmation. Pur ce qui est du style, je le trouve assez agréable en VO, un peu trop formel en VF (et l'autre relecteur et moi-même avons assayé d'alléger un peu ça, mais c'était une volonté de l'éditeur de la VO d'employer un ton sérieux pour vendre à un public universitaire français).
    Je m’incline et me sens obligé d'admettre que tu dois certainement mieux savoir que moi ce qui est bon pour un débutant étant donné que tu as toi même enseigné à des débutants.

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