IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

  1. #121
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 340
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 340
    Points : 9 599
    Points
    9 599
    Par défaut
    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Ah bon ? Où est-ce que j'ai répondu par une connerie parce que je ne savais plus quoi dire, moi ?
    Bah, dés que tu parles de Windows ou des logiciels propriétaires en fait. Tu es un libristes (avec le suffixe -iste pour extrémiste) et les extrémiste, ne sont jamais des interlocuteurs valables. Désolé.[/quote]

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Le bilan du projet indique qu'ils ont économisé 11 millions d'euros sur la migration par rapport à une migration vers une nouvelle version de Windows. Donc, si tu veux, tu peux prétendre qu'ils mentent, et même sans aucun argument pour étayer ton affirmation. Mais à partir de là, je ne vois vraiment pas de quoi on pourrait discuter. C'est une affirmation totalement stérile. Tu peux aussi prétendre qu'en fait, toutes les infos sur leur site, c'est des grosses conneries, que la migration s'est hyper mal passée, que rien ne marche et que l'ensemble du personnel est mécontent. On peut prétendre n'importe quoi, si on veut...
    Je ne prétends rien, je ne fais que déduire des éléments que j'ai. D'un coté, on a une économie avancée sur des coûts de licences, et de l'autre des développements spécifiques (et j'ai assez travaillé en SSII sur du spécif pour en connaitre les coûts) dont on ne sait pas ce qu'ils ont couté. De plus, on ne parle pas de la maintenance. Bref, on sait qu'on a économisé sur les licences (mais là, non plus ce n'est pas clair, car les sommes annoncées sont un poil démesurées) et on ne sait pas combien ont couté les développements, et la formation des gens, et les mises en place, etc... Désolé, je reste dubitatif. Je ne dis pas qu'ils mentent, je dis que les éléments en notre possession ne nous permettent pas d'assurer le gain !

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Pourquoi est-ce qu'une application propriétaire serait plus pérenne, selon toi ? Une entreprise, ça peut faire faillite. Ca arrive tous les jours.
    Tout à fait.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Une application FLOSS utilise généralement un format ouvert (ODF, dans le cas des suites bureautiques) ce qui permet de changer d'application sans avoir à migrer toutes les données. C'et plus compliqué quand on utilise des applications et des formats propriétaires. Et si une application FLOSS n'est plus maintenue, elle peut toujours être reprise, y compris par ses utilisateurs, ce qui est totalement impossible pour une application propriétaire.
    Il est possible de créer des documents au format ODF avec MS Office. Après on perd de la qualité, mais c'est plus lié à la faiblesse du format qu'à MS Office.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Et donc, XP n'a connu aucun changement depuis sa sortie ? Est-ce que tu sais ce qu'est un Service Pack ? Et Windows Update, le truc qui t'empêche d'éteindre ton PC quand tu en as envie un jour sur deux, ça te parle ?
    Et alors ? Tu trouves anormal qu'un logiciel évolue ? Moi, je trouve ça bien.
    Et Ubuntu n'évolue pas ? Le noyau Linux n'a pas été modifié depuis les années 80 ?
    Je ne comprends pas ce que tu reproches à Windows, là ! Qu'il soit mis à jour, corrigé et amélioré régulièrement ?

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Avec une solution propriétaire qui a énormément de client, par exemple MS Office, les clients n'influent pas ou très peu sur les évolutions à apporter.
    C'est très mal connaître le monde de l'entreprise que de dire cela. C'est même tout le contraire, et la meilleure explication au fait qu'on est, après plus de 20 ans d'existence, un logiciel payant qui représente 95% du parc, contre un logiciel gratuit que ne fait que 3% !
    Parce que justement, les entreprises comme Microsoft savent suivre les attentes de leurs clients, elles perdurent.

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    le DSI de Munich est plus libre qu'avant dans l'administration de son parc IT.
    Plus libre de quoi ? De suivre les évolutions de Canonical ? De dépendre le Linus Towarld ? D'espérer que la boite qui lui fait les spécifs perdure ? Qu'Apache n'abandonne pas OOo ? Que la fondation Libre Office ne se coupe pas en 2/3/4/5/6/7...n fork qui n'avancent plus dans les mêmes directions ?

    Citation Envoyé par Saverok Voir le message
    Et puis, comme tu sembles le dire, si c'est pour avoir les mêmes contraintes entre libre et proprio, autant se passer de payer des licences
    Là encore, je m'offusque de ce genre de remarque. Le libre n'est pas gratuit, et si les mecs de Munich n'ont rien payé pour les logiciels libres qu'ils utilisent, c'est une honte !


    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    De nos jours, OpenOffice et LibreOffice sont pilotés par des fondations, elles ne sont plus soumises aux aléas stratégiques d'une entreprise. Microsoft Office n'existera dans 20 ans que si elle rapporte encore de l'argent à Microsoft.

    Je ne vois toujours pas pourquoi. Un fork, contrairement à ce que tu penses, ce n'est pas une mise en danger. C'est justement parce qu'un fork est toujours possible que le logiciel est aussi pérenne.
    Tu vois, c'est exactement le contraire, ici.
    On était à 2 doigts d'abandonner MS Office pour OpenOffice. Et puis Sun a été racheté par Oracle, et une "fondation" s'est créé pour réaliser Libre Office. Alors, bien évidemment, à l'époque, j'ai testé Libre Office, et force m'a été de constater le recul par rapport à OOo.
    On a alors testé la version 2007 de MS Office, avec le bandeau qui nous a bien sûr dérouté. Mais, je choix a été assez rapide, devant l'engouement des personnes pour MS Office 2007. Aujourd'hui on a migré la plupart des utilisateurs sur MS Office 2010, et on ne regrette pas notre choix.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #122
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Re

    Pour Money d'autres logiciels récupéraient les données (ce qui s'est produit dans mon cas).
    Avec l'avènement du Web, Encarta n'avait plus de raisons de survivre.

    Je pense que vous n'avez pas compris, je ne défends ni l'un ni l'autre, j'essayes juste de savoir si un tout libre est plus sûr qu'un tout propriétaire, c'est un juste des avis et exemples pour pouvoir affiner des choix et peser le pour et le contre.

    Car je pense que le tout libre a des défauts comme le tout propriétaire, sauf qu'il faut les admettre, dans les deux cas.

    J'admets que le tout propriétaire n'est pas une solution, à titre perso (et non pro), chez moi à part le pack Office c'est tout libre Gimp, etc....

    Philippe

  3. #123
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par imikado Voir le message
    Et pourtant, ils abandonnent des logiciels quelque fois: Microsoft Money, Encarta...
    Et que faire dans ce cas ? on se retrouve avec un historique de fichier généré dans un format propriétaire...
    Oui mais c'est lié au format ça, pas au logiciel.

    Je veux dire, un logiciel proprio peut parfaitement utiliser un format ouvert ou même donner une option d'export vers un format ouvert.

    Je suis d'accord pour dire qu'un soft libre ne donne pas beaucoup plus de liberté qu'un logiciel proprio. Il libère le développeur, pas forcément l'utilisateur.
    Par contre le format ouvert lui libère l'utilisateur.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  4. #124
    Membre habitué
    Homme Profil pro
    Développeur .NET
    Inscrit en
    Mars 2009
    Messages
    122
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Pas de Calais (Nord Pas de Calais)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur .NET

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2009
    Messages : 122
    Points : 167
    Points
    167
    Par défaut
    Citation Envoyé par Traroth2
    Mais pourquoi, en fait. J'utilise des solutions libres depuis des années pour la bureautique perso, et je n'ai jamais été en face de quelque chose que je ne pouvais pas faire.
    Ça reste pourtant une réalité de ce monde. J'ai d'ailleurs eu la mauvaise surprise récemment avec l'arrêt brutal et sans motif de truecrypt.

    De nos jours, OpenOffice et LibreOffice sont pilotés par des fondations, elles ne sont plus soumises aux aléas stratégiques d'une entreprise. Microsoft Office n'existera dans 20 ans que si elle rapporte encore de l'argent à Microsoft.
    Actuellement Office c'est 6 milliards de chiffre d'affaire et 4 milliards de bénéfice, donc je pense qu'il a encore de très beau jour devant lui.
    Sans compter que Microsoft tend à le rendre multiplateforme.

  5. #125
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Plus libre de quoi ? De suivre les évolutions de Canonical ? De dépendre le Linus Towarld ? D'espérer que la boite qui lui fait les spécifs perdure ? Qu'Apache n'abandonne pas OOo ? Que la fondation Libre Office ne se coupe pas en 2/3/4/5/6/7...n fork qui n'avancent plus dans les mêmes directions ?
    Plus libre de choisir leurs outils pour gérer leur parc. Il y a infiniment plus de choix sous un environnement NuX.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Le libre n'est pas gratuit, et si les mecs de Munich n'ont rien payé pour les logiciels libres qu'ils utilisent, c'est une honte !
    Cette simple phrase démontre que tu ne comprends pas le modèle économique du libre. C'est une économie de service, pas une rente basée sur des licences.
    Donc ils ont du payer des boites pour leurs configurer le parc et le maintenir, ou former leurs informaticiens et leurs utilisateurs. Éventuellement payer des entreprises pour faire des dev spécifiques sur certains softs ouverts.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  6. #126
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 340
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 340
    Points : 9 599
    Points
    9 599
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Plus libre de choisir leurs outils pour gérer leur parc. Il y a infiniment plus de choix sous un environnement NuX.
    Là, je crois que tu te fourvoies grandement. Mais, je suis prêt à voir la démo ...


    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Cette simple phrase démontre que tu ne comprends pas le modèle économique du libre. C'est une économie de service, pas une rente basée sur des licences.
    Donc ils ont du payer des boites pour leurs configurer le parc et le maintenir, ou former leurs informaticiens et leurs utilisateurs. Éventuellement payer des entreprises pour faire des dev spécifiques sur certains softs ouverts.
    Heu, alors, tu peux m'expliquer pourquoi y a des appels aux dons pour tout les logiciels libres et gratuits ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  7. #127
    Rédacteur
    Avatar de imikado
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Décembre 2006
    Messages
    5 239
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Val de Marne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2006
    Messages : 5 239
    Points : 19 100
    Points
    19 100
    Billets dans le blog
    17
    Par défaut
    Citation Envoyé par Philippe JOCHMANS Voir le message
    Pour Money d'autres logiciels récupéraient les données (ce qui s'est produit dans mon cas).
    Avec l'avènement du Web, Encarta n'avait plus de raisons de survivre.
    Mon exemple de Money était pour contredire le fait que le propriétaire était plus "stable" que le libre: ici la société éditrice n'a pas mis la clé sous la porte, elle a décidé de son plein gré d'abondonner son logiciel (et ses clients fidèles)...
    Quand vous parlez de logiciel permettant l'ouverture de ces fichiers:
    - ils ont du faire du retro ingeniering, à moins que le format était ouvert et documenté (le cas de l'open source)
    - le logiciel avec ses fonctionnalités, lui n'existe plus, mon père a du acheter W7, car son Money et d'autres logiciels ne tournait pas sur son W8

    Personnellement, je n'ai rien contre le propriétaire, par contre j'aime l'interopérabilité, si le format interopérable et ouvert qu'est ODT avait remporté le vote (comme c'était prévu) je trouverais la situation meilleure:
    On aurait le choix d'utiliser le logiciel payant ou non pour produire nos documents

    Heureusement que l'on a de l'interopérabilité sur les autres formats (JPG,GIF,PNG,MP3,HTML,PDF...)
    Framework php sécurisé et simple à prendre en main avec générateur web http://mkframework.com/ (hebergé sur developpez.com)
    Mes cours/tutoriaux

  8. #128
    Membre émérite

    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    3 995
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 3 995
    Points : 2 528
    Points
    2 528
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Bah, dés que tu parles de Windows ou des logiciels propriétaires en fait. Tu es un libristes (avec le suffixe -iste pour extrémiste) et les extrémiste, ne sont jamais des interlocuteurs valables. Désolé.
    Bref, ton argumentation, ce sont des insultes. Mais aucun exemple précis. Chacun peut voir le niveau où tu tu trouves...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne prétends rien, je ne fais que déduire des éléments que j'ai. D'un coté, on a une économie avancée sur des coûts de licences, et de l'autre des développements spécifiques (et j'ai assez travaillé en SSII sur du spécif pour en connaitre les coûts) dont on ne sait pas ce qu'ils ont couté. De plus, on ne parle pas de la maintenance. Bref, on sait qu'on a économisé sur les licences (mais là, non plus ce n'est pas clair, car les sommes annoncées sont un poil démesurées) et on ne sait pas combien ont couté les développements, et la formation des gens, et les mises en place, etc... Désolé, je reste dubitatif. Je ne dis pas qu'ils mentent, je dis que les éléments en notre possession ne nous permettent pas d'assurer le gain !
    Sauf que personne n'a jamais dit que l'économie ne se situait qu'au niveau des licences. Au contraire, l'actu que nous sommes en train de commenter précise clairement que c'est sur l'ensemble du projet.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message


    Il est possible de créer des documents au format ODF avec MS Office. Après on perd de la qualité, mais c'est plus lié à la faiblesse du format qu'à MS Office.
    La faiblesse du format ? Par rapport au catastrophique format OpenXML, c'est ça ?

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message

    Et alors ? Tu trouves anormal qu'un logiciel évolue ? Moi, je trouve ça bien.
    Et Ubuntu n'évolue pas ? Le noyau Linux n'a pas été modifié depuis les années 80 ?
    Je ne comprends pas ce que tu reproches à Windows, là ! Qu'il soit mis à jour, corrigé et amélioré régulièrement ?
    Merci de ne commenter que quand tu comprends la conversation que tu commentes. Non mais c'est n'importe quoi, là !

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message

    C'est très mal connaître le monde de l'entreprise que de dire cela. C'est même tout le contraire, et la meilleure explication au fait qu'on est, après plus de 20 ans d'existence, un logiciel payant qui représente 95% du parc, contre un logiciel gratuit que ne fait que 3% !
    Parce que justement, les entreprises comme Microsoft savent suivre les attentes de leurs clients, elles perdurent.
    Ca n'a rien d'une démonstration, ça. On ne sait même pas de quoi tu parles...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message

    Plus libre de quoi ? De suivre les évolutions de Canonical ? De dépendre le Linus Towarld ? D'espérer que la boite qui lui fait les spécifs perdure ? Qu'Apache n'abandonne pas OOo ? Que la fondation Libre Office ne se coupe pas en 2/3/4/5/6/7...n fork qui n'avancent plus dans les mêmes directions ?
    C'est bizarre, j'ai l'impression qu'on est plusieurs à te répéter tout le temps les mêmes choses, mais à chaque fois, tu fais comme si tu l'entendais pour la première fois. Ils sont libres de faire tout ce que permettent les licences des différents logiciels en question. C'est à dire déployer les applications sur autant de postes qu'ils veulent sans rendre de compte, auditer le code pour vérifier que leur SI ne fonctionne vraiment qu'à leur propre profit, modifier le code pour l'adapter à leur besoin et redistribuer leurs modifs s'ils en ont envie. Et de manière assez amusante, la ville de Munich a fait tout ça. Et je pense qu'ils vont continuer, car ça leur permet d'avoir un SI qui coûte moins cher, mieux adapté au besoin et plus fiable et sûr.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message

    Là encore, je m'offusque de ce genre de remarque. Le libre n'est pas gratuit, et si les mecs de Munich n'ont rien payé pour les logiciels libres qu'ils utilisent, c'est une honte !
    Ils ont fait mieux que ça, ils ont contribué une grande quantité de code.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message


    Tu vois, c'est exactement le contraire, ici.
    On était à 2 doigts d'abandonner MS Office pour OpenOffice. Et puis Sun a été racheté par Oracle, et une "fondation" s'est créé pour réaliser Libre Office. Alors, bien évidemment, à l'époque, j'ai testé Libre Office, et force m'a été de constater le recul par rapport à OOo.
    On a alors testé la version 2007 de MS Office, avec le bandeau qui nous a bien sûr dérouté. Mais, je choix a été assez rapide, devant l'engouement des personnes pour MS Office 2007. Aujourd'hui on a migré la plupart des utilisateurs sur MS Office 2010, et on ne regrette pas notre choix.
    Mais "on" est libre de faire tous les mauvais choix qu'on veut...

    Quant à cette phrase, "j'ai testé Libre Office, et force m'a été de constater le recul par rapport à OOo", elle est carrément grotesque. Bel exemple de comment perdre toute crédibilité en une seule phrase... La première version de LibreOffice avait très peu de différence par rapport à la version de OpenOffice qui venait de sortir. Ils ont juste viré les logos OpenOffice, et un peu amélioré le niveau de compatibilité avec MS Office. Mais c'est peut-être ça qui te dérangeait ?

    Et par la suite, LibreOffice a largement dépassé OpenOffice en vitesse d'évolution.

  9. #129
    Membre émérite

    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    3 995
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 3 995
    Points : 2 528
    Points
    2 528
    Par défaut
    Citation Envoyé par Shr3ck Voir le message
    Ça reste pourtant une réalité de ce monde. J'ai d'ailleurs eu la mauvaise surprise récemment avec l'arrêt brutal et sans motif de truecrypt.
    Arrêt temporaire. Et exemple bien trouvé d'un type d'application pour lequel seul un simple d'esprit ferait confiance à un logiciel propriétaire...

    Si c'est sur une entreprise produisant un logiciel propriétaire que la NSA avait fait pression, l'arrêt aurait été définitif, puisque la base de code aurait été inaccessible aussi bien physiquement que légalement.
    Citation Envoyé par Shr3ck Voir le message
    Actuellement Office c'est 6 milliards de chiffre d'affaire et 4 milliards de bénéfice, donc je pense qu'il a encore de très beau jour devant lui.
    Sans compter que Microsoft tend à le rendre multiplateforme.
    Bref, tu es à la merci d'une baisse de ces bénéfices. Ce qui, entre les applications libres, Google Docs et le passage d'une partie des postes vers des tablettes, est improbable mais pas impossible.

  10. #130
    Expert éminent
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    Août 2007
    Messages
    2 161
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Multimédia et Internet

    Informations forums :
    Inscription : Août 2007
    Messages : 2 161
    Points : 7 952
    Points
    7 952
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Bref, on sait qu'on a économisé sur les licences (mais là, non plus ce n'est pas clair, car les sommes annoncées sont un poil démesurées)
    Je ne pense pas que les chiffres soient si incohérent que ça sur les économies des licences.
    Dans ce topic, les quelques calcules effectués sont centralisés sur Microsoft (Windows et Office) mais il y a aussi d'autres éditeurs et logiciels qui ont migrés.
    Par exemple, il y a dû y avoir des migrations de BDD Oracle vers du Postgres et quand on connaît le prix des licences Oracle...

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est très mal connaître le monde de l'entreprise que de dire cela. C'est même tout le contraire, et la meilleure explication au fait qu'on est, après plus de 20 ans d'existence, un logiciel payant qui représente 95% du parc, contre un logiciel gratuit que ne fait que 3% !
    Parce que justement, les entreprises comme Microsoft savent suivre les attentes de leurs clients, elles perdurent.
    MS tient compte des remarques générales, des tendances du marché, effectue une synthèse globale des demandes et retours client, etc.
    Mais la demande spécifique du DSI de Munich, MS s'en cogne complètement car il ne s'agit que d'une demande parmi des milliers d'autres et qu'elle n'a pas plus de poids que la demande de la secrétaire de Lisbonne ou du comptable de Taiwan.
    MS ne peut pas répondre aux besoins spécifiques de chacun. MS est contraint de part sa taille, à avoir une vision macro.
    Bref, il n'y a pas de retour personnalisé aux besoins spécifiques d'un DSI.

    J'ai été en mission chez un petit éditeur avec un grand groupe comme client qui a lui seul générait 70% du CA de l'entreprise. Dans ce cas, ce que demande le client est parole d'évangile.
    Toutes les demandes spécifiques de ce client sont intégrées au standard
    MS ne peut pas faire cela car MS est trop gros et a trop de clients.

  11. #131
    Membre émérite

    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    3 995
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 3 995
    Points : 2 528
    Points
    2 528
    Par défaut
    Citation Envoyé par Philippe JOCHMANS Voir le message

    Pour Money d'autres logiciels récupéraient les données (ce qui s'est produit dans mon cas).
    Avec l'avènement du Web, Encarta n'avait plus de raisons de survivre.
    J'imagine que le format de fichier devait être relativement simple. Parce qu'avec un format de fichier propriétaire, l'interopérabilité, c'est pas gagné d'avance. Généralement, la fin de l'application, c'est la fin des données...

  12. #132
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Heu, alors, tu peux m'expliquer pourquoi y a des appels aux dons pour tout les logiciels libres et gratuits ?
    Tous les logiciels libres ne sont pas développés par des communautés de barbus ou de passionnés.

    T'as déjà vu des appels aux dons pour MySQL, Talend ou Eclipse toi ?

    Par ailleurs tu peux parfaitement avoir une vente de licence sur du soft libre.

    En fait tout dépend ce que tu appelles le libre. Si tu prends la définition restrictive de Stallmann et de la FSF forcément ...

    Moi perso j'utilise Debian, j'adore, je trouve ça génial mais pour moi le libre c'est la panorama complet, de la LGPL à la WTFPL.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  13. #133
    Membre émérite

    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    3 995
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 3 995
    Points : 2 528
    Points
    2 528
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Tous les logiciels libres ne sont pas développés par des communautés de barbus ou de passionnés.

    T'as déjà vu des appels aux dons pour MySQL, Talend ou Eclipse toi ?
    Personnellement, ça me parait normal de redonner quelque chose à la communauté, quand le développement est réellement communautaire. Ce qui est le cas d'Eclipse, soit dit en passant.

    C'est là que ça se passe, pour ceux que ça intéresse :

    http://www.eclipse.org/donate/

    Pour MySQL et Talend, c'est différent. Les entreprises qui les proposent font du business sur le service autour ou sur des versions sous licence propriétaire.

    MySQL, on peut toujours le forker (MariaDB, par exemple), mais pour contribuer, il faut signer un CLA qui permet à Oracle de propose AUSSI ton code sous licence propriétaire. Est-ce que c'est vraiment du logiciel libre, ça ?

    Et pour vendre la version propriétaire de MySQL, une solution imparable : proposer les drivers pour MySQL en différents langages sous licence GPL, totalement inadaptée pour une bibliothèque logicielle. Comme ça, grâce à la viralité de la licence, tout ton logiciel doit être proposé sous GPL. A moins bien sûr que nous puissions vous intéresser dans l'achat d'une licence propriétaire ? Donc si tu veux distribuer un logiciel propriétaire utilisant MySQL, il faut que tu achètes une licence propriétaire. Raison pour laquelle MySQL est surtout utilisé pour le web...

    Caucho Resin ou JetBrains IntelliJ, c'est pas mal aussi : les versions "open-source" sont des versions castrées des versions propriétaires, que l'éditeur va donc maintenir délibérément dans une certaine forme de médiocrité. Là aussi, c'est CLA à tous les niveaux. Je me demande quelle tête un CLA peut avoir, dans ce contexte, puisque les boites en question ne voudront sans doute pas qu'on intègre de fonctionnalité trop super dans la version "communautaire"...

    Ce n'est pas pour rien que je dis depuis longtemps que quand c'est une entreprise aux commandes, ce n'est jamais vraiment du logiciel libre. On a la possibilité de forker, mais c'est bien le seul intérêt.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Par ailleurs tu peux parfaitement avoir une vente de licence sur du soft libre.

    En fait tout dépend ce que tu appelles le libre. Si tu prends la définition restrictive de Stallmann et de la FSF forcément ...
    La définition du libre de la FSF n'est pas très restrictive, en fait. Mais ils font une différence entre les licences copyleft et les autres. Les autres ne sont finalement libres que parce qu'elles permettent le fork sous une licence copyleft.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Moi perso j'utilise Debian, j'adore, je trouve ça génial mais pour moi le libre c'est la panorama complet, de la LGPL à la WTFPL.
    Si ça ne te dérange pas que ton code puisse être récupéré par quelqu'un qui ne te donnera pas le sien, ça te regarde. Pour moi, quand on est deux et qu'il n'y en a qu'un qui partage, c'est pas vraiment du partage...

  14. #134
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Personnellement, ça me parait normal de redonner quelque chose à la communauté, quand le développement est réellement communautaire. Ce qui est le cas d'Eclipse, soit dit en passant.

    C'est là que ça se passe, pour ceux que ça intéresse :

    http://www.eclipse.org/donate/
    Ah ben je savais pas pour Eclipse. Enfin c'est pas de ça que le projet vit, il y a quantité d'entreprises qui payent des dev à temps plein pour maj l'EDI et les plugins.

    Bref.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Pour MySQL et Talend, c'est différent. Les entreprises qui les proposent font du business sur le service autour ou sur des versions sous licence propriétaire.

    MySQL, on peut toujours le forker (MariaDB, par exemple), mais pour contribuer, il faut signer un CLA qui permet à Oracle de propose AUSSI ton code sous licence propriétaire. Est-ce que c'est vraiment du logiciel libre, ça ?
    Justement, c'est une question de définition ^^

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    La définition du libre de la FSF n'est pas très restrictive, en fait. Mais ils font une différence entre les licences copyleft et les autres. Les autres ne sont finalement libres que parce qu'elles permettent le fork sous une licence copyleft.
    Ne pas considérer la LGPL comme du libre à part entière c'est restrictif je trouve. On t'oblige à obliger à partager.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Si ça ne te dérange pas que ton code puisse être récupéré par quelqu'un qui ne te donnera pas le sien, ça te regarde.
    Ben voui, ça me regarde, donc je dois être libre de faire ça si je veux et que me code soit considéré comme du libre dans le même temps. C'est bien pour ça que je dis que la définition de la FSF est trop restrictive.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Pour moi, quand on est deux et qu'il n'y en a qu'un qui partage, c'est pas vraiment du partage...
    Quand tu décides de partager c'est une décision unilatérale. Tu décides de partager.

    Quand tu décides de partager et que tu décides que l'autre doit partager aussi c'est plus vraiment du partage, c'est plutôt du communisme. J'ai du mal avec ça.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  15. #135
    Membre habitué
    Homme Profil pro
    Développeur .NET
    Inscrit en
    Mars 2009
    Messages
    122
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Pas de Calais (Nord Pas de Calais)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur .NET

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2009
    Messages : 122
    Points : 167
    Points
    167
    Par défaut
    Arrêt temporaire. Et exemple bien trouvé d'un type d'application pour lequel seul un simple d'esprit ferait confiance à un logiciel propriétaire...

    Si c'est sur une entreprise produisant un logiciel propriétaire que la NSA avait fait pression, l'arrêt aurait été définitif, puisque la base de code aurait été inaccessible aussi bien physiquement que légalement.
    Pour l'arrêt temporaire je voudrais bien avoir la source car aux dernières nouvelles on ne savait pas la raison de cet arrêt et cela m'intéresse. Après si tu parles du fait que le projet est en cours de reprise par une nouvelle équipe de dev en Suisse, alors je la notion de temporaire est relative.

    Pour moi, sur un logiciel de sécurité il y a deux écoles :
    - Je le fais moi-même ou je relis l'intégralité du code pour être sûr que c'est fiable
    - Je n'utilise que des softs certifiés par des organismes prévus à cet effet et je fais confiance à ces organismes.

    Dans le second cas je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas faire confiance à un soft propriétaire puisque le code a été analysé. Après chacun son point de vue.

    Bref, tu es à la merci d'une baisse de ces bénéfices. Ce qui, entre les applications libres, Google Docs et le passage d'une partie des postes vers des tablettes, est improbable mais pas impossible.
    Certes cela peut arriver mais au vue du monstre qu'office représente, il y aura des signes avant-coureur et nous en sommes encore très loin (+10% de CA en 2013 ). Il faut être honnête dans le domaine de la suite bureautique Office domine sans aucun problème. Après certain diront que cela est dû à la vente lié de l'OS qui pousse les utilisateurs à utiliser le produit MS, mais cela serait cacher une réalité.

  16. #136
    Membre émérite

    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    3 995
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 3 995
    Points : 2 528
    Points
    2 528
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message

    Justement, c'est une question de définition ^^
    Ben justement, c'est Stallman qui a formalisé le concept de logiciel libre et qui a forgé le terme. A partir de là, c'est plutôt lui que je vais prendre comme référence. Surtout que les valeurs morales qu'il défend me paraissent parfaitement pertinentes.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ne pas considérer la LGPL comme du libre à part entière c'est restrictif je trouve. On t'oblige à obliger à partager.
    La LGPL est une licence de la FSF, justement. Elle est prévue pour les bibliothèques logicielles, à la base. L'utiliser pour autre chose est un détournement de son usage.

    Elle est copyleft, mais uniquement de manière non-virale, c'est à dire que si tu fais des modifs sur le logiciel couvert par la licence lui-même, tu es obligé de les redistribuer. Mais si tu réutilises le logiciel en question dans un ensemble plus grand (typiquement pour une bibliothèque logicielle), le reste ne doit pas forcément être également sous LGPL. C'est ce qui la différencie de la GPL.

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message


    Ben voui, ça me regarde, donc je dois être libre de faire ça si je veux et que me code soit considéré comme du libre dans le même temps. C'est bien pour ça que je dis que la définition de la FSF est trop restrictive.
    Encore une fois, c'est la FSF qui a créé le concept. A partir de là, tu peux faire une tarte aux pommes et appeler ça du logiciel libre, mais je ne suis pas certain que grand monde te suive sur ce terrain...

    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message


    Quand tu décides de partager c'est une décision unilatérale. Tu décides de partager.

    Quand tu décides de partager et que tu décides que l'autre doit partager aussi c'est plus vraiment du partage, c'est plutôt du communisme. J'ai du mal avec ça.
    Mais personne n'est obligé de faire quoi que ce soit. On est toujours libre de ne pas utiliser un logiciel si la licence ne convient pas.

    Personnellement, filer du logiciel à quelqu'un qui va l'améliorer, me faire un doigt d'honneur, et vendre mon boulot sans que je puisse faire la même chose avec le sien, j'ai du mal à trouver un mot poli pour le qualifier... De l'exploitation ? Du capitalisme ? Il y a de ça, effectivement...

    En tout cas, si tu décides de partager ton blé, préviens-moi, ça m'intéresse. Et pas la peine que je fasse pareil, bien évidemment. On n'est pas des cocos, quand même...

  17. #137
    Membre émérite

    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2003
    Messages
    3 995
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2003
    Messages : 3 995
    Points : 2 528
    Points
    2 528
    Par défaut
    Citation Envoyé par Shr3ck Voir le message
    je ne pourrai pas faire confiance à un soft propriétaire puisque le code a été analysé
    Analysé par qui ? Tu as suivi l'actualité, depuis juin 2013 ?

  18. #138
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par Shr3ck Voir le message
    Pour moi, sur un logiciel de sécurité il y a deux écoles :
    - Je le fais moi-même ou je relis l'intégralité du code pour être sûr que c'est fiable
    - Je n'utilise que des softs certifiés par des organismes prévus à cet effet et je fais confiance à ces organismes.

    Dans le second cas je ne vois pas pourquoi je ne pourrai pas faire confiance à un soft propriétaire puisque le code a été analysé. Après chacun son point de vue.
    Ya aussi l'école le code est ouvert et la réputation est bonne. GPG par exemple.

    C'est beaucoup plus compliqué d'insérer des backdoors ou des faiblesses dans l'algo quand le code est ouvert que quand le code est fermé. On en a eu récemment l'exemple avec Linus Torvalds qui répondait aux questions sur les pressions exercées par la NSA pour insérer des choses dans Linux.

    La première option que tu retiens est de loin la pire, à moins d'être un expert en développement de soft de sécurité et mathématicien.

    La deuxième solution tu parles de quels organismes exactement ? Pour qu'une telle certification ait une quelconque valeur il faudrait que chaque version des binaires soient audités puis authentifiés par une signature électronique et que tu vérifies cette signature avant utilisation. Sinon ça n'a absolument aucune valeur, l'éditeur pouvant modifier le binaire comme il veut.

    Faut être très naïf (limite idiot) pour penser que les librairies de sécurités de MS ne sont pas blindées de failles et de backdoors insérées par la NSA.
    Cela signifie que n'importe quel soft développé en .NET tombe sous le coup de ces failles. Faut avoir conscience de ça quand même.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  19. #139
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Ben justement, c'est Stallman qui a formalisé le concept de logiciel libre et qui a forgé le terme. A partir de là, c'est plutôt lui que je vais prendre comme référence. Surtout que les valeurs morales qu'il défend me paraissent parfaitement pertinentes.
    Ouai ben moi ça me parait un peu trop restrictif.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    La LGPL est une licence de la FSF, justement. Elle est prévue pour les bibliothèques logicielles, à la base. L'utiliser pour autre chose est un détournement de son usage.
    [...]
    Elle est utilisée pour autre chose parce qu'il y a un manque à combler justement.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Encore une fois, c'est la FSF qui a créé le concept. A partir de là, tu peux faire une tarte aux pommes et appeler ça du logiciel libre, mais je ne suis pas certain que grand monde te suive sur ce terrain...

    [...]

    Mais personne n'est obligé de faire quoi que ce soit. On est toujours libre de ne pas utiliser un logiciel si la licence ne convient pas.
    Ok alors on va dire que quand je nourris mon github je fais de l'opensource mais pas du libre.

    Et ben ça me fait chier que la FSF se soit approprié ce terme parce que ça signifie que l'on est pas libre quand on utilise mes codes sources et c'est bullshit complet.

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Personnellement, filer du logiciel à quelqu'un qui va l'améliorer, me faire un doigt d'honneur, et vendre mon boulot sans que je puisse faire la même chose avec le sien, j'ai du mal à trouver un mot poli pour le qualifier... De l'exploitation ? Du capitalisme ? Il y a de ça, effectivement...
    Je file pas du code source à quelqu'un je le publie à la terre entière. Cela n'a rien à voir. Après ce que les gens en font je m'en lave les mains ce n'est pas mon problème.

    J'ai publié du code parce que j'avais un intérêt à le faire. En l'occurrence c'était de peser dans les entretiens d'embauche (et ça marche très très très bien) et de me servir de base de connaissance personnelle (ça marche très bien aussi).

    Si une entreprise décide de prendre tout ou parti du code pour faire du soft et le vendre tant mieux pour elle, qu'est ce que tu veux que ça me foute ?

    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    En tout cas, si tu décides de partager ton blé, préviens-moi, ça m'intéresse. Et pas la peine que je fasse pareil, bien évidemment. On n'est pas des cocos, quand même...
    Aucun rapport ...
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  20. #140
    Rédacteur
    Avatar de imikado
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Décembre 2006
    Messages
    5 239
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Val de Marne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2006
    Messages : 5 239
    Points : 19 100
    Points
    19 100
    Billets dans le blog
    17
    Par défaut
    Pour github, il faut penser à préciser une licence: l'absence de licence signifie "Seulement, si une licence n'est pas explicitement choisie, les développeurs n'auront pas la possibilité de modifier ou redistribuer le code"
    Je vous invite donc à le faire au plus vite, quite à choisir une licence très permissive comme BSD ou MIT

    D'ailleurs github a modifier son service il y a quelques temps pour facilier l'ajout d'une licence à ses repositories:
    http://www.developpez.com/actu/58493...e-open-source/

    Note: ce serait sympa de partager ses repos github, le mien: https://github.com/imikado

    Note 2: important, le fait de distribuer sous licence vous protège également d'eventuels poursuites si votre code source comporte des bugs et provoquent des "dommages"
    Même dans la licence MIT (très courte et très permissive) c'est indiqué clairement:
    The MIT License (MIT)

    Copyright (c) [year] [fullname]

    Permission is hereby granted, free of charge, to any person obtaining a copy
    of this software and associated documentation files (the "Software"), to deal
    in the Software without restriction, including without limitation the rights
    to use, copy, modify, merge, publish, distribute, sublicense, and/or sell
    copies of the Software, and to permit persons to whom the Software is
    furnished to do so, subject to the following conditions:

    The above copyright notice and this permission notice shall be included in all
    copies or substantial portions of the Software.

    THE SOFTWARE IS PROVIDED "AS IS", WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EXPRESS OR
    IMPLIED, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO THE WARRANTIES OF MERCHANTABILITY,
    FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE AND NONINFRINGEMENT. IN NO EVENT SHALL THE
    AUTHORS OR COPYRIGHT HOLDERS BE LIABLE FOR ANY CLAIM, DAMAGES OR OTHER
    LIABILITY, WHETHER IN AN ACTION OF CONTRACT, TORT OR OTHERWISE, ARISING FROM,
    OUT OF OR IN CONNECTION WITH THE SOFTWARE OR THE USE OR OTHER DEALINGS IN THE
    SOFTWARE
    .
    Framework php sécurisé et simple à prendre en main avec générateur web http://mkframework.com/ (hebergé sur developpez.com)
    Mes cours/tutoriaux

Discussions similaires

  1. Réponses: 57
    Dernier message: 12/06/2020, 11h23
  2. Réponses: 90
    Dernier message: 01/08/2014, 16h56
  3. Réponses: 152
    Dernier message: 07/02/2014, 12h12
  4. Réponses: 24
    Dernier message: 04/07/2011, 21h29
  5. Réponses: 11
    Dernier message: 03/09/2009, 13h49

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo