Discussion :

[ymajoros]

Pourquoi en veux-tu une universelle ?

Je ne veux pas d'explication universelle. Je donnais mon avis sur ma vision d'Eclipse, je n'ai jamais dit qu'elle était universelle. C'était une question, un peu ironique. Il est évident que si je me donne mon avis, il est personnel.

Ma vision tient en un avis et quelques faits. Le fait principal, qui en mon sens discrédite Eclipse, est qu'il n'exécute pas Maven pour lancer un projet... Maven. Ça, ce n'est pas juste un avis, c'est une constatation.

Sachant qu'une grande proportion des projets Java sont construits avec Maven, et que l'approche de le bypasser ne peut pas fonctionner sans en dupliquer 100% des fonctionnalités (plugins compris), c'est un sérieux handicap. Mon avis est qu'on ne peut pas bosser avec un outil comme ça

On a des raisons d'être agacé par cet IDE mais faut garder espoir, participer... les choses avancent malgré tout.

Ou utiliser un autre IDE, un qui marche.

Personnellement, je suggérerai bien aux personnes en charge du projet, de faire un break dans leur release train parce qu'ajouter des fonctionnalités, sans corriger la multitude de bugs gênants préalablement, ça ne donne pas confiance en l'avenir.

Pourquoi vouloir le sauver à tout prix ? Il y a d'autres solutions, y compris open source, qui fonctionnent bien, elles. Le mieux qui puisse arriver à Eclipse est qu'il perde des parts de marché. Ça le forcerait à corriger ses bugs et ses vieilles erreurs de design.

[spidetra]

Ce sont les contributeurs qui font les choses et qui decident des priorites et qui decident de combien de personnes ils veulent faire travailler (dans leurs propres staffs) sur quels sujets.
Le pouvoir est a ceux qui font.

Au début de la Fondation, et jusqu'aux environs 2010, il me semble qu'il y avait une roadmap annuelle.
C'était aussi bc plus facile. Il y avait beaucoup moins de projets, et le cœur des projets étaient centrés sur Eclipse IDE/Platform.

Je viens juste de tomber sur ce Working Group : IDE Working Group

Mickaël, est-ce que tu sais si cette initiative a pris ou si elle reste en Stand-By ?

[Mickael_Istria]

Mickaël, est-ce que tu sais si cette initiative a pris ou si elle reste en Stand-By ?

Elle est en stand-by. En fait, parler de $$$ comme le font les working groups ralentit generalement les choses au debut.
Il y a une mailing-list qui est active par moment ou ca discute IDE. C'est notamment de la que sont sortie des initiaives comme activer les numeros de ligne par defaut. https://dev.eclipse.org/mhonarc/lists/ide-dev/ . Le fait d'avoir cette ML a deja permis de bonne discussion, par contre, il ne s'agit pas de planifier du developpement, c'est plus du lobbying, et ensuite chacun implemente ce qu'il veut.

[Mickael_Istria]

Pourquoi vouloir le sauver à tout prix ?

T'inquietes, Eclipse n'a pas besoin de sauvetage La sante est meme plutot bonne, la communaute active et il y a un regain pour Eclipse de la part de ceux qui le conspuaient il y a quelques annees. Le creux de la vague est passe.
Par contre, pour NetBeans, malgre la qualite, les bruits de couloirs ne sont pas tres prometteurs sur son avenir...

[Laurent.B]

Ou utiliser un autre IDE, un qui marche.

Tu as le droit de préférer d'autres IDE si ceux-ci te suffisent mais insinuer qu'Eclipse ne marche pas en te basant sur un détail, lequel te tient visiblement à coeur, relève de l'ineptie, d'autant plus que la cohabitation Eclipse / Maven fonctionne et ne pose aucun problème majeur.

[plawyx]

T'inquietes, Eclipse n'a pas besoin de sauvetage La sante est meme plutot bonne, la communaute active et il y a un regain pour Eclipse de la part de ceux qui le conspuaient il y a quelques annees. Le creux de la vague est passe.
Par contre, pour NetBeans, malgre la qualite, les bruits de couloirs ne sont pas tres prometteurs sur son avenir...

........., Glassfish, Netbeans... à qui le tour! merci Oracle.

[ymajoros]

T'inquietes, Eclipse n'a pas besoin de sauvetage La sante est meme plutot bonne, la communaute active et il y a un regain pour Eclipse de la part de ceux qui le conspuaient il y a quelques annees. Le creux de la vague est passe.
Par contre, pour NetBeans, malgre la qualite, les bruits de couloirs ne sont pas tres prometteurs sur son avenir...

Si la source est un bruit de couloir...

[ymajoros]

Tu as le droit de préférer d'autres IDE si ceux-ci te suffisent mais insinuer qu'Eclipse ne marche pas en te basant sur un détail, lequel te tient visiblement à coeur, relève de l'ineptie, d'autant plus que la cohabitation Eclipse / Maven fonctionne et ne pose aucun problème majeur.

Je cite un détail, ce n'est pas pour autant que c'est le seul qui me dérange. Disons que celui-là tout seul suffit à jeter l'outil, inadapté à des projets Maven. Et non, l'approche est erronnée et ne fonctionne pas bien, et ne peut pas fonctionner à 100 % puisqu'elle n'utilise pas Maven pour faire des builds Maven. Eclipse dans un projet Maven est synonyme de mauvaise qualité pour les raisons évoquées, on doit s'adapter à l'outil pour bosser et non l'inverse. Quand on pourra ouvrir n'importe quel projet Maven sans devoir l'adapter et qu'il pourra builder du premier coup dans Eclipse, je reverrai mon opinion. En attendant, je ne partage pas la même définition de "bien fonctionner".

C'est quand même fou, il suffit qu'on ait des opinions un peu différentes et les gens sont fâchés. Je pense qu'il est important aussi de dire quand on désapprouve quelque chose et d'expliquer pourquoi. Eclipse = open source = bien = non critiquable ?

[ymajoros]

........., Glassfish, Netbeans... à qui le tour! merci Oracle.

Ces deux outils sont toujours là, peut-on repartir de faits ?

[Laurent.B]

C'est quand même fou, il suffit qu'on ait des opinions un peu différentes et les gens sont fâchés. Je pense qu'il est important aussi de dire quand on désapprouve quelque chose et d'expliquer pourquoi. Eclipse = open source = bien = non critiquable ?

Alors en fait, tu confonds donner ton point de vue critique par rapport à un élément et verser dans la diffamation en déclarant que l'ensemble est non fonctionnel. Si tu ne vois pas la différence, c'est un peu dommage...
On n'est pas au bistrot, si d'autres gens lisent tes propos (ici ou ailleurs...), ils vont être susceptibles de croire ce que tu dis. Mesure simplement tes propos et tu ne provoqueras pas d'irritation .

Et sinon, concrètement, en quoi l'approche faite pour intégrer Maven à Eclipse est-elle si absurde à tes yeux ? Je veux dire par là, j'ai compris ce que tu dis concernant l'espèce d'ingérence d'Eclipse par rapport au fonctionnement de Maven, mais en admettant que son approche soit effectivement contre nature, quelles sont les limites de celle-ci exactement ? Où est-ce réellement bloquant ? Personnellement ça fait pas mal de projets sur lesquels j'ai travaillés, en utilisant Maven avec Eclipse et hormis quelques problèmes parfois difficiles à cerner, autant propres à Maven qu'à son intégration sous Eclipse, ceux-ci ont toujours finis par être solutionnés. Donc, j'estime que ça fonctionne. Je ne peux me baser que sur mon expérience pour dire ça car je ne maîtrise pas la question de l'intégration de Maven dans Eclipse. J'ai noté effectivement que parfois il faut ajouter de la configuration spécifiquement pour Eclipse, afin que celui-ci ignore ce qu'il n'est pas encore capable de comprendre (par manque de connecteur ou je ne sais quoi). Bon ok, c'est moyen de polluer le pom.xml avec ça mais est-ce bloquant ? A priori non. Et pourquoi les développeurs du plugin Maven pour Eclipse ont jugé bon de procéder ainsi, plutôt que de faire comme toi tu penses que ça devrait être ? J'ose croire qu'il y a de bonnes raisons derrière cela...

[spidetra]

Ces deux outils sont toujours là, peut-on repartir de faits ?

Pour Glassfish, l'annonce a été faîtes par Oracle le 04 nov 2013
https://blogs.oracle.com/theaquarium...assfish_server

Extrait:

Oracle will no longer release future major releases of Oracle GlassFish Server with commercial support – specifically Oracle GlassFish Server 4.x with commercial Java EE 7 support will not be released.

Oracle recommends that existing commercial Oracle GlassFish Server customers begin planning to move to Oracle WebLogic Server, which is a natural technical and license migration path forward:

[ymajoros]

Alors en fait, tu confonds donner ton point de vue critique par rapport à un élément et verser dans la diffamation en déclarant que l'ensemble est non fonctionnel. Si tu ne vois pas la différence, c'est un peu dommage...
On n'est pas au bistrot, si d'autres gens lisent tes propos (ici ou ailleurs...), ils vont être susceptibles de croire ce que tu dis. Mesure simplement tes propos et tu ne provoqueras pas d'irritation .

Je pense que ce forum fait effectivement un peu bistrot en règle générale.

Peux-tu éviter les phrases moralisatrices ("Si tu ne vois pas la différence, c'est un peu dommage...") ? Ça n'apporte rien.

Mon impression est que quelques motivés postent un sujet sur Eclipse, et que celui qui critique se fera systématiquement démonter. Il faut du courage pour poster quelque chose contre Eclipse ici.

Concernant le fond. Tu n'es juste pas d'accord. J'ai le même argument que toi à propos de certains posts : les gens risquent de croire qu'Eclipse fonctionne bien, ce qui n'est pas le cas (mon opinion). Sûrement en comparaison à *tous* les autres IDE Java sur des points rencontrés quotidiennement comme la gestion de Maven, utilisé dans un tas de projets. Je maintiens que je considère Eclipse comme non fonctionnel et difficilement utilisable, notamment à cause de ça. C'est mon opinion, probablement minoritaire sur ce forum, et le fait que tu ne la partages pas n'en fait pas de la diffamation. Je considère qu'Eclipse est non fonctionnel, j'explique pourquoi. Tu considères que c'est fonctionnel, moi pas. C'est un forum, tu donnes ton avis, je donne le mien. Où est le problème ? Où est la diffamation ? Quel fait précis aurais-je déformé ?

En dehors de mon opinion, le fait est qu'Eclipse ne lance pas Maven pour faire un build normal. C'est un fait, qui n'est je pense pas contesté ici, et qui m'amène à mon opinion.

J'ai 10 autres raisons, mois importantes pour moi, de penser qu'Eclipse est juste le pire IDE.

Et sinon, concrètement, en quoi l'approche faite pour intégrer Maven à Eclipse est-elle si absurde à tes yeux ? Je veux dire par là, j'ai compris ce que tu dis concernant l'espèce d'ingérence d'Eclipse par rapport au fonctionnement de Maven, mais en admettant que son approche soit effectivement contre nature, quelles sont les limites de celle-ci exactement ? Où est-ce réellement bloquant ? Personnellement ça fait pas mal de projets sur lesquels j'ai travaillés, en utilisant Maven avec Eclipse et hormis quelques problèmes parfois difficiles à cerner, autant propres à Maven qu'à son intégration sous Eclipse, ceux-ci ont toujours finis par être solutionnés. Donc, j'estime que ça fonctionne. Je ne peux me baser que sur mon expérience pour dire ça car je ne maîtrise pas la question de l'intégration de Maven dans Eclipse. J'ai noté effectivement que parfois il faut ajouter de la configuration spécifiquement pour Eclipse, afin que celui-ci ignore ce qu'il n'est pas encore capable de comprendre (par manque de connecteur ou je ne sais quoi). Bon ok, c'est moyen de polluer le pom.xml avec ça mais est-ce bloquant ? A priori non.

Juste que chaque fonctionnalité de Maven (qui évolue aussi) doit être dupliquée dans un plugin / connecteur / truc Eclipse. Tout ce qui n'est pas dupliqué ne fonctionnera pas bien. À moins que tous les plugins Maven ne soient dupliqués de cette façon (ce n'est évidemment pas le cas), ça ne fonctionnera jamais à 100%. Pour moi, le reste de ton explication parle de lui-même : c'est confus.

Un build Maven complexe est souvent encore plus compliqué quand Eclipse est en jeu : copie de dépendances diverses (et donc build nettement plus lent), chipotages, chemins non conventionnels. Sans parler de la config de projet spécifique, hors pom.

Et pourquoi les développeurs du plugin Maven pour Eclipse ont jugé bon de procéder ainsi, plutôt que de faire comme toi tu penses que ça devrait être ? J'ose croire qu'il y a de bonnes raisons derrière cela...

Là, sans leur demander, on ne peut que faire des hypothèses plus ou moins foireuses. La mienne est que la structure historique du projet est trop centrale, pas assez découplée, et qu'il est difficile de faire évoluer l'outil. Je pense aussi qu'il y a une certaine inertie et un manque de cohérence globale. C'est une opinion, je n'ai pas fait d'étude poussée sur le sujet.

[Mickael_Istria]

Mon impression est que quelques motivés postent un sujet sur Eclipse, et que celui qui critique se fera systématiquement démonter.

C'est pas demonte. Tout a commence par ta remarque concernant Maven, et ensuite, on a demande des cas d'usage concrets et des projets d'exemple. Tes commentaires sont une opportunite d'ameliorer Eclipse et son pris comme tels, et donc evidemment bienvenus.

Juste que chaque fonctionnalité de Maven (qui évolue aussi) doit être dupliquée dans un plugin / connecteur / truc Eclipse.

Comme je te l'ai dit avant, ceci n'est pas tout a fait vrai: https://wiki.eclipse.org/M2E_plugin_...te_plugin_goal
m2e sait executer un plugin Maven dans le build de l'IDE. Bien sur, ca reste un build a cote, qui n'utilise pas vraiment Maven, mais ca permet de suivre les evolutions des differents plugins sans avoir de connecteurs.

Là, sans leur demander, on ne peut que faire des hypothèses plus ou moins foireuses. La mienne est que la structure historique du projet est trop centrale, pas assez découplée, et qu'il est difficile de faire évoluer l'outil. Je pense aussi qu'il y a une certaine inertie et un manque de cohérence globale. C'est une opinion, je n'ai pas fait d'étude poussée sur le sujet.

Eclipse a le build incremental, c'est un des ses gros points forts par rapport aux autres IDE. L'idee est que pour qu'Eclipse garde ce systeme avantageux, il faut s'integrer dedans. C'est pour ca que m2e ne delegue pas directement a Maven.
Cf https://dev.eclipse.org/mhonarc/list.../msg01660.html

[Laurent.B]

Je pense que ce forum fait effectivement un peu bistrot en règle générale.

Effectivement, et il y a même quelques trolls de comptoir par-ci par-là...

[spidetra]

Mon impression est que quelques motivés postent un sujet sur Eclipse, et que celui qui critique se fera systématiquement démonter. Il faut du courage pour poster quelque chose contre Eclipse ici.

Il me semble que les committers et les tech leaders de la communauté Eclipse sont à l'écoute des suggestions et des critiques de leurs utilisateurs.
Ensuite c'est difficile de faire le tri, et de prioriser les items, entre les différentes attentes de tout les utilisateurs.

Les canaux d'écoutes des utilisateurs sont trop variés pour être vraiment efficaces. Une uservoice non officielle, une mailing-list sur Eclipse.org, des forums comme celui-ci, des blogs, twitter, etc...

Je pense que le canal officiel c'est la mailing list, mais peu d'utilisateurs auront le reflex d'aller poster leurs suggestions sur ce canal.

Wayne Beaton a fait deux tweets pour essayer de comprendre les attentes des utilisateurs d'Eclipse.
J'aime bien cette approche qui consiste à poser des questions aux users sur un seul point précis de l'IDE.

What are you doing with Eclipse right now?
http://waynebeaton.wordpress.com/201...pse-right-now/

et
What's the last thing Eclipse did that drove you crazy?

Sur les 9 réponses, 3 concernent Maven. Tu n'est certainement pas le seul a à avoir des problèmes avec la gestion de Maven dans Eclipse.

La réponse de Doug Schaefer, project leader de CDT, me fait bien rire. On doit être des milliers comme lui à râler à chaque création d'un nouveau workspace

Le monde change très vite (développement sur mobiles, cross-platform, etc.). Eclipse IDE va devoir d'adapter pour répondre à ces nouveaux besoins.

[Mickael_Istria]

Il me semble que les committers et les tech leaders de la communauté Eclipse sont à l'écoute des suggestions et des critiques de leurs utilisateurs.

Niveau utilisabilite et tout, j'aurais aussi tendance a reprocher aux utilisateurs de ne pas faire assez de critiques precises ou de suggestions fonctionnelles. Dire "m2e c'est nul" n'apporte aucune info. Dire "m2e ne peut pas executer mon plugin machin.chose" aide un peu plus. Dire "J'aimerais bien que m2e m'explique ce qu'il faut faire pour que mon plugin machin.chose marche nativement" apporte encore plus.
Arriver de la critique a l'idee d'amelioration n'est pas facile du tout, et des critiques et idees plus detaillees raccourcissent vraiment le temps de traitement et permettent d'ameliorer les choses plus vite.

Les canaux d'écoutes des utilisateurs sont trop variés pour être vraiment efficaces. Une uservoice non officielle, une mailing-list sur Eclipse.org, des forums comme celui-ci, des blogs, twitter, etc...
Je pense que le canal officiel c'est la mailing list, mais peu d'utilisateurs auront le reflex d'aller poster leurs suggestions sur ce canal.

A mon avis, le meilleur canal c'est le Bugzilla. Toute idee d'amelioration assez detaillee y est la bienvenue, et c'est la qu'on trouve souvent les discussions les plus interessantes et constructives, qui amenent a du code.
Bien sur, c'est du support volontaire et communautaire, donc les idees seront surement contestees, ameliorees, et peut-etre pas implementees avant des annees. Mais neammoins, soumettre une idee, c'est le premier pas necessaire vers chaque amelioration. Donc lachez-vous sur le Bugzilla, tant que c'est constructif, c'est bien.

Le monde change très vite (développement sur mobiles, cross-platform, etc.). Eclipse IDE va devoir d'adapter pour répondre à ces nouveaux besoins.

Tu parles de THyM? http://tools.jboss.org/blog/2014-07-...o-eclipse.html

[spidetra]

Tu parles de THyM? http://tools.jboss.org/blog/2014-07-...o-eclipse.html

Oui, entre autres.
J'ai aussi vu passer un projet baser sur RobotVm pour faire du cross-platform, mais j'ai perdu la référence.
C'est un marché stratégique pour les IDE dans le futur.

[ymajoros]

Pour Glassfish, l'annonce a été faîtes par Oracle le 04 nov 2013
https://blogs.oracle.com/theaquarium...assfish_server

Extrait:

L'annonce qu'il n'y a plus de support commercial par Oracle. Ce n'est pas la fin du projet et ça reste l'implémentation de référence.

[ymajoros]

Effectivement, et il y a même quelques trolls de comptoir par-ci par-là...

Je suppose que tu n'en fais pas partie et que tes arguments sont purement constructifs. Mieux vaut arrêter là.

[ymajoros]

Comme je te l'ai dit avant, ceci n'est pas tout a fait vrai: https://wiki.eclipse.org/M2E_plugin_...te_plugin_goal
m2e sait executer un plugin Maven dans le build de l'IDE. Bien sur, ca reste un build a cote, qui n'utilise pas vraiment Maven, mais ca permet de suivre les evolutions des differents plugins sans avoir de connecteurs.

Pour moi, c'est plus un hack. Pourquoi obliger le développeur à décrire ce qui est déjà dans le pom ? Comme tu le dis, c'est un "build à côté".

Eclipse a le build incremental, c'est un des ses gros points forts par rapport aux autres IDE. L'idee est que pour qu'Eclipse garde ce systeme avantageux, il faut s'integrer dedans. C'est pour ca que m2e ne delegue pas directement a Maven.
Cf https://dev.eclipse.org/mhonarc/list.../msg01660.html

Non, il y a d'autres approches qui utilisent vraiment Maven, par ex. "Compile on Save" sous Netbeans, ...