Discussion :

[moldavi]

Bonjour.

heureusement que j'ai dis que je n'étais pas payer à faire des études...

Mea Culpa, et je m'excuse pour cette erreur.

Les adulte on plus de mal que les enfants à apprendre une nouvelle langue que les enfants. Donc c'est pas parce que à 30 ans on est incapable d'admettre ou de ce souvenir que un tableau ça commence à l'indice 0 que c'est pareil chez les plus jeune.

Nous vivons dans un monde où des gens de nationalité différente se rencontrent, se marrient, voyagent, etc... L'expérience de ces couples et de leurs enfants a montré que d'apprendre plusieurs langues très tôt est possible, et même bénéfique. Car effectivement ce sera plus difficile pour un adulte. Cela n'a pas été décidé en un jour. Cela s'est imposé par l'expérience.

Pour le cas de la programmation, la situation est différente. Je suis allé lire l'article que Traroth2 a posté. C'est le Syntec qui fait cette proposition, et il s'agit de faire du code "tout au long du cycle éducatif". Donc j'imagine dès la maternelle. Le syntec est dans son rôle mais :

Des mesures dans ce domaine sont en outre en discussion actuellement avec le ministère de l’Education. Celles-ci pourraient prendre la forme « d’activités ludiques et périscolaires ». Pour Laurent Baudart, il est cependant trop tôt pour rentrer dans les détails.

Personnellement, j'aimerais connaître ces détails. Cela nous évitera de parler dans le vent sur les forums.

La situation est donc différente ici. C'est le Syntec qui fait une proposition. Ce n'est pas quelque chose qui s'impose par des expériences qui prouvent leur bénéfice chaque jour.

Sinon pour l'histoire du tableau qui commence à zéro, l'idée est plutôt si l'on a 100 valeurs, la boucle s'arrêtera à 99, et pourtant il y 100 valeurs. Il y a une abstraction délicate au début.

Et donc on essaye pas de savoir ? On essaye pas d'aller plus loin ?
- Je propose d'initier les enfant la programmation.
- Ah non pas question la C c'est trop dur pour un enfant è_é <- bonhomme pas content

Je ne suis pas contre l'expérimentation. Par contre je ne suis pas du genre à gober tout ce que l'on me raconte sans un minimum de preuve. Je suis pour l'apprentissage des langues à la maternelle. Mais pas encore pour celui de la programmation.

On à des exemples d'atelier d'initiation à la programmation, on à donc une base de réflexion sur les méthodes, les outils. Visiblement tu n'y à même pas prêté attention,

D'accord, mais où puis-je les trouver ?

tu cherche juste à descendre la proposition avec des arguments douteux.

Je descends la proposition, parce que mon sentiment est que cela ressemble à du passage en force, ce qui est douteux... J'attends juste les arguments sur le réel bénéfice pour me faire un autre avis. Je signale aussi que le développement cognitif de l'enfant est quelque chose de complexe car mélant génétique/psychologie/sociale/etc... J'essaie surtout de signaler qu'un enfant n'est pas un robot à qui l'on inculque n'importe quoi, n'importe comment. Je ne dis pas Amen à tout ce que l'on me dit, et je demande des explications. Je signale aussi que des personnes deviennent informaticiens à partir de l'âge adulte. Personnellement, j'ai commencé l'informatique à 28 ans. J'ai aussi formé un informaticien de l'Afpa, et il avait 28 ans. Je lui ai fait faire un tri à bulle, une initiaition à DirectX. Il a eu son diplôme et il se débrouille bien (6 mois de formation...). Ayant fait un CNAM, j'ai aussi rencontré des adultes qui se formaient à l'informatique, et qui réussissaient. La question que je pose ici, de part mon expérience : les adultes s'adaptant très bien à l'informatique, quel serait le bénéfice de l'enseigner à la maternelle ?

Je vais donc faire mon troll : le Syntec veut déplacer les coûts de formation des futurs développeurs dans l'enseignement, à la charge de l'état. Un adulte peut-être efficace en informatique en deux ans, sans avoir fait de la programmation à la maternelle. Ce raisonnement n'engage que moi.

Alors je peux pas t'expliquer scientifiquement comment un enfant peut être capable de faire de la programmation. Mais si tu veux je peux t’emmener au prochain atelier initiation pour les enfants pour que tu les regardes faire de la programmation. Parfois faut arrêter de chercher des études et aller voir ce qu'il se passe directement.

Si ce n'est pas trop loin de chez moi, ce sera avec plaisir.

[Pelote2012]

En premier, le français, les maths ... les bases. La programmation c'est pas vraiment ce qu'on utilise dans la vie de tous les jours, sauf pour les programmeurs. Pour moi, la programmation est déjà trop spécifique pour être enseigner avant le lycée. Faut vraiment être dans une filière adaptée (Bac STI, BTS...) pour apprendre la programmation. Le français et les maths ça c'est commun à tout le monde. Quand je vois des jeunes de 18 ans (c'est du vécu à mes 18 ans) qui ne savent pas écrire leur nom à la JAPD ... alors non pas de programmation

[e-ric]

Quand je vois des jeunes de 18 ans (c'est du vécu à mes 18 ans) qui ne savent pas écrire leur nom à la JAPD

Visiblement on touche le fond... Je le constate d'une autre façon, par exemple sur ce forum où parfois l'usage de la grammaire et de l'orthographe est très approximatif.

Quant à l'emploi de la programmation uniquement à des fins professionnelles, cela est à nuancer, tout dépend de ce que l'on cherche. Avec un interpréteur comme Python j'adore, on peut aussi travailler comme avec une grosse calculatrice mais de façon beaucoup plus souple, la syntaxe de ce langage étant relativement simple (en concepts et à l'écriture), je pense que cela peut rendre des services à qui veut bien faire l'effort. En outre, programmer peut être un vrai plaisir si l'on aime cela donc un hobby tout à fait acceptable. Mais l'imposer à des enfants c'est une autre histoire/.

Sur le fond, je rejoins donc Pelote2012, les matières fondamentales doivent primer, l'enseignement des autres matières (et donc plus tard de la programmation pour les concernés) en dépend directement.

@+

[Gilliard]

Simplement pour le développement de l'esprit et de la cohérence, la systématique, de la pensée.
Comme l'a suggéré un professeur sauf erreur anglais : comme le latin. Qui utilise le latin ? Personne depuis des siècles (à part le clergé) mais c'est une gymnastique de l'esprit bien utile. C'est aussi une école qui permet (comme la programmation) de comprendre qu'au delà de toutes ses règles bizarroïdes si ce n'est stupides, toute langue "naturelle" n'est pas "n'importe quoi" (comme trop de gens le pensent) mais que la grammaire a un sens.
La programmation, c'est une des manières d'apprendre à réfléchir, à poser un problème, puis à être rigoureux. Donc à enseigner avec des outils simples et surtout rigoureux (comme le Pascal , évtl Java / C#, voir Labview) mais surtout pas PHP ou MatLab!!.
Et ce n'est pas les subtilités qui doivent être enseignées, ni l'usage des bibliothèques !
MAIS : ça ne doit pas prétériter l'enseignement des langues "vivantes", en premier lieu celui de la langue maternelle !!

[ZenZiTone]

Je suis plutot d'accord avec mon voisin du dessus à l'exception d'un point : on ne doit pas apprendre à faire de la programmation à l'école !! J'entend par là, pas de langage spécifique. L'algorithme est largement suffisant. D'autant plus que le but de l'initialisation est de pallier au problème des maths en terme de logique.

[Saverok]

Simplement pour le développement de l'esprit et de la cohérence, la systématique, de la pensée.
Comme l'a suggéré un professeur sauf erreur anglais : comme le latin. Qui utilise le latin ? Personne depuis des siècles (à part le clergé) mais c'est une gymnastique de l'esprit bien utile. C'est aussi une école qui permet (comme la programmation) de comprendre qu'au delà de toutes ses règles bizarroïdes si ce n'est stupides, toute langue "naturelle" n'est pas "n'importe quoi" (comme trop de gens le pensent) mais que la grammaire a un sens.
La programmation, c'est une des manières d'apprendre à réfléchir, à poser un problème, puis à être rigoureux. Donc à enseigner avec des outils simples et surtout rigoureux (comme le Pascal , évtl Java / C#, voir Labview) mais surtout pas PHP ou MatLab!!.
Et ce n'est pas les subtilités qui doivent être enseignées, ni l'usage des bibliothèques !
MAIS : ça ne doit pas prétériter l'enseignement des langues "vivantes", en premier lieu celui de la langue maternelle !!

Actuellement, c'est la philo qui est chargé de forger les esprits
en théorie, en philo, tu dois comprendre un texte, l'analyser et en tirer des conclusions pour ensuite argumenter, construire un résonnement
Pas besoin de la programmation pour ça

Note : j'ai précisé "en théorie" car l'enseignement de la philo est très inégal en fonction des filières et des prof
Perso, en BAC S, avec un coeff 2 et seulement 2H / semaine, on a pas appris grand chose et en s'en foutait pas mal... (je n'ai compris l'intérêt de la philo que bien plus tard en bouquinant quelques classiques)
Tout ça pour dire que pour le "développement de l'esprit", cela nécessite un certains nombre d'heures par semaine qu'il n'est pas trop possible de mettre en place avant les études supérieures.

[RCiS91]

Programmation à l'école?

Oui je suis favorable, à des niveaux différents, car l'enseignement oublie souvent qu'il faut apprendre aux enfants à être intelligent avant de leur apprendre à mémoriser.
Je m'explique: à partir du primaire on néglige l'enseignement du raisonnement logique, des démarches à suivre pour aboutir à un résultat.
L'apprentissage de l'algorithme et le codage d'un programme forment l'esprit de raisonnement, et petit à petit l'enfant devient intelligent.
Cette méthode lui servira aussi dans la vie courante, il saura ce qu'il faut faire dans un ordre déterminé par son raisonnement logique.
Voilà c'est ce que je voudrais avancer comme arguments pour expliquer mon avis; c'est qu'il est important de mettre en place l'enseignement de la programmation à l'école.

[dominique21000]

Apprendre à être intelligent ?
Je pense que si ça s'apprenait, à ça se saurait, d'une part...
Et ce n'est pas en apprenant le programmation qu'on devient intelligent...

[laloune]

en théorie, en philo, tu dois comprendre un texte, l'analyser et en tirer des conclusions pour ensuite argumenter, construire un résonnement

oui enfin ça lorsque tu arrives en Terminale tu es censé savoir le faire depuis belle lurette grâce aux cours de lettres, pas besoin de la philo pour ça...

selon moi la philo sert avant tout l'expression de la sacro-sainte "exception culturelle française" (et un peu de pignolle des profs de philo qui en ont besoin)

[Gouyon]

Programmation à l'école?
Oui je suis favorable, à des niveaux différents, car l'enseignement oublie souvent qu'il faut apprendre aux enfants à être intelligent avant de leur apprendre à mémoriser.

Pas d'accord. Le but de la primaire c'est de donner aux enfants des outils pour qu'ensuite ils puissent raisonner. Petit exemple l'un des copain de mon fils en primaire est considéré comme nul en math. Je dis "considéré" car en fait son problème ce n'est pas les math mais le français. En effet il n'arrive pas à comprendre les énoncés des problèmes. Du coup il redouble son Cm2 alors qu'il aurait mieux valu qu'il redouble son ce2.

Un bon ouvrier ne fait de la bonne ouvrage que s'il a de bons outils.

selon moi la philo sert avant tout l'expression de la sacro-sainte "exception culturelle française" (et un peu de pignolle des profs de philo qui en ont besoin)

Pas d'accord non plus. Au début la philo je m'en foutais j'ai fait des études techniques et ce qui m'intéressais c'était la technique. Au fil du temps je me suis rendu compte que ça avait son importance car ça amène à réfléchir et à ne pas prendre des décisions simplistes pour résoudre des problèmes complexes. Surtout quand il s'agit de problème sociaux ou de "management" on a vu les résultats dans certaines entreprises.

[frasene]

Bonjour,

Non pour la maternelle et oui pour le primaire... Le problème étant de définir un programme officiel mais aussi de définir quel outil utiliser ? Un langage de programmation est un peu trop compliqué, un outil comme Scratch peut donner de bonnes bases... Ceci dit, prendre en main Scratch, n'est pas chose facile (même pour un développeur)... Et qui va enseigner ? Quelles formations auront les enseignants du primaire ?

A+

[Imprimante Létale]

Je vais répéter certains propos vus dans les coms précédents mais il fallait que je réagisse.
Après avoir lu ça 2 hypothèses me viennent à l'esprit quant aux personnes qui pensent que cet apprentissage est approprié à cet âge, les voici*:

- Ils n'aiment pas leurs enfant et souhaitent que de la programmation leur soit infligée (parce qu'à l'âge que laisse supposer le mot «*écolier*» t'as mieux à faire que de bouffer du code, aussi ludiques leur pitites applications puissent-elles êtres).

- Ils n'ont aucune idée de ce qu'est la programmation (et n'iront pas se renseigner sur sa nature, le sondage aurait du s'intéresser au nombre de personnes savaient de quoi il s'agissait réellement) et pensent que c'est un bon moyen pour initier leurs bambins aux joies de l'informatique (l'analogie de Marco46 est représentative de l'absurdité de la chose).

Je penche pour la seconde.
La programmation ne leur apportera rien à cet âge là, de rares gamins arriveront à témoigner de l'intérêt pour ça mais pour les autres ça tiendra vraiment du supplice, de plus la programmation nécessite au même titre que les langues vivantes de pratiquer régulièrement ce qui risque de rajouter de bonnes heures de boulot en classe comme à la maison (comme dit précédemment dans un com').
La question des coûts relatifs aux équipements est elle aussi soulevée par cette éventualité d'enseignement et ,e doute fort que ce soit le moment le plus approprié pour s'octroyer des fonds en vue d'apprentissages qui devraient êtres facultatifs, mis à dispositions des élèves qui le souhaitent.
Je pense qu'il y a là une bonne alternative sur laquelle réflcéhir.

Cela dit et quitte à l'implémenter dans le système scolaire français il serait bon d'attendre des retours concrets venant des pays où cela se fait déjà, des jugements hâtifs entraînants des décisions hâtives auraient de lourdes conséquences sur le plan humain (cours désagréables pour les élèves ce à quoi l'ont peut s'attendre de par leur bien-fondé discutable) et économique (reviens ici la question des coûts).

Pour conclure il serai bon de réfléchir a deux fois à cette volonté galopante de mêler le domaine du numérique à tout et n'importe quoi (en l'occurrence) sous le prétexte que l'on y est confronté quotidiennement. Je terminerai moi aussi par une analogie*: L'économie est enseignée en tant que telle à partir du lycée mais l'on n'y est pas familiarisé par la lecture du Financial Times, ce sont des enfants, laissez-les respirer*!

[landry161]

Je pense que cela doit se faire étape par étape.C'est à dire à partir du CE2,CM1 par exemple, aborder les définitions des mots et concepts de la programmation.
Au CM2 commencer par écrire des algorithmes simples qui seront basés sur exercices vus pendant les séances de cours.

[dominique21000]

j'imagine que les jeunes enfants savent trop bien écrire pour qu'on leur donne en plus des cours d'informatique.
Des cours de bureautique, oui pourquoi pas, d'informatique non.