Discussion :

[MultiT4sker]

Salut à tous,

Voilà je suis futur-étudiant en informatique et jusqu'à maintenant, j'ai programmé avec pas mal de langages de programmation ou balisages tels que : html/css, php/sql, vb.net, java, python, c# etc... et la plupart du temps, mes logiciels/applis, quand ils fonctionnaient remplissaient leur tache mais je n'ai jamais pris une feuille et un stylo pour penser mes applications avant de les développer. La plupart du temps, c'était de la programmation à l'aveuglette et brouillonne au fur et à mesure et du débogage en cas de problèmes.

Récemment, j'ai trouvé le blog d'un mec qui bosse chez Microsoft aux USA, un francophone, et selon lui pour être embauché chez eux et en général pour pouvoir s'appeler "Développeur", il faut connaître les rudiments de l'algorithmique : les data structures, la complexité algorithmique, les algos de tris, de recherche etc...
Maintenant que j'y réfléchi, je me dis que mes applis pourraient être beaucoup plus optimisés si j'apprenais l'algorithmique.

Qu'en pensez vous ? Peux on vraiment programmer sans connaître l'algorithmique ? Où peut-on commencer à se former sachant que le mec conseillait des cours de Princeton, du MIT et quelques livres ? Qu'est ce que vous me conseilleriez pour commencer ?

Merci d'avance

[sevyc64]

je n'ai jamais pris une feuille et un stylo pour penser mes applications avant de les développer.

Ça, ce n'est pas bien. Même sans faire d’algorithmie, poser son problème sur un papier, y réfléchir, envisager les solutions possibles est toujours productif en permettant d'avoir une vue d'ensemble du projet

Peux on vraiment programmer sans connaître l'algorithmique ?

Malheureusement oui, on y arrive, sinon il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de développeur car c'est une matière qui est de moins en moins enseignée en école d'informatique. Mais faut voir le code que ça produit derrière.

L'algorithmie est une matière à part entière qui n'est d'ailleurs pas spécifique à l'informatique mais qui touche tous les domaines lorsqu'elle est bien faite. Elle doit faire abstraction de toutes contraintes matérielles liée à la mise en œuvre de la solution. Par exemple, l'algorithmie n'a que faire du langage utilisé, elle ne doit d'ailleurs normalement faire aucune référence à la notion de langage. Elle utilise son propre langage qui est la Logique est une partie importante (cependant on utilise assez souvent des langages type Grafcet pour représenter le déroulement du processus algorithmique).

L'algorithmie n'est pas spécifique à l'informatique mais doit pouvoir couvrir tous les domaines. Tu peux aussi bien décrire le déroulement des opérations à faire par ton éditeur de texte lorsque tu écrits une lettre de motivation à ton futur employeur, que toutes celles que tu réaliseras, toi, le matin, au volant de ta voiture pour te rendre à un éventuel entretien.
Si le premier exemple est bien de l'informatique puisque logiciel, le second n'en a aucun rapport. Et pourtant ce sont 2 problèmes spécifiques qui peuvent s'étudier de exactement la même façon.
L'algorithmie n'a que faire que ton logiciel soit écrit en java, C, assembleur, que ta voiture soit rouge ou verte, électrique ou diesel. Par contre, il est important que soit défini que avant d'enregistrer ton document, il faut d'abord que tu l'ais créé et même déjà ouvert le logiciel, que avant de t'arrêter au feu rouge et attendre le vert, il faut que tu sois d'abords monter dans la voiture, que tu l'ais démarré, que tu ais attaché ta ceinture, etc ...


L'algorithmie est, à mon sens, nécessaire et indispensable à la réalisation d'un projet, mais N'EST SURTOUT qu'une partie de l'analyse à mener en préambule de la réalisation (la dernière de la phase analyse, ou la première de la phase développement, au choix), mais peut-être au final, pas forcément la plus importante

[MultiT4sker]

Ça, ce n'est pas bien. Même sans faire d’algorithmie, poser son problème sur un papier, y réfléchir, envisager les solutions possibles est toujours productif en permettant d'avoir une vue d'ensemble du projet

Malheureusement oui, on y arrive, sinon il y aurait longtemps qu'il n'y aurait plus de développeur car c'est une matière qui est de moins en moins enseignée en école d'informatique. Mais faut voir le code que ça produit derrière.

L'algorithmie est une matière à part entière qui n'est d'ailleurs pas spécifique à l'informatique mais qui touche tous les domaines lorsqu'elle est bien faite. Elle doit faire abstraction de toutes contraintes matérielles liée à la mise en œuvre de la solution. Par exemple, l'algorithmie n'a que faire du langage utilisé, elle ne doit d'ailleurs normalement faire aucune référence à la notion de langage. Elle utilise son propre langage qui est la Logique est une partie importante (cependant on utilise assez souvent des langages type Grafcet pour représenter le déroulement du processus algorithmique).

L'algorithmie n'est pas spécifique à l'informatique mais doit pouvoir couvrir tous les domaines. Tu peux aussi bien décrire le déroulement des opérations à faire par ton éditeur de texte lorsque tu écrits une lettre de motivation à ton futur employeur, que toutes celles que tu réaliseras, toi, le matin, au volant de ta voiture pour te rendre à un éventuel entretien.
Si le premier exemple est bien de l'informatique puisque logiciel, le second n'en a aucun rapport. Et pourtant ce sont 2 problèmes spécifiques qui peuvent s'étudier de exactement la même façon.
L'algorithmie n'a que faire que ton logiciel soit écrit en java, C, assembleur, que ta voiture soit rouge ou verte, électrique ou diesel. Par contre, il est important que soit défini que avant d'enregistrer ton document, il faut d'abord que tu l'ais créé et même déjà ouvert le logiciel, que avant de t'arrêter au feu rouge et attendre le vert, il faut que tu sois d'abords monter dans la voiture, que tu l'ais démarré, que tu ais attaché ta ceinture, etc ...


L'algorithmie est, à mon sens, nécessaire et indispensable à la réalisation d'un projet, mais N'EST SURTOUT qu'une partie de l'analyse à mener en préambule de la réalisation (la dernière de la phase analyse, ou la première de la phase développement, au choix), mais peut-être au final, pas forcément la plus importante

Oui je sais que c'est pas bien, c'est pour ça que j'essaye de rectifier le tir :p
Sinon merci pour tes réponses, aurais-tu des références à me conseiller pour apprendre ? J'ai commencé les cours du MIT avec le professeur John Guttag qui m'ont l'air assez abordable mais j'aurais besoin d'avis histoire de ne pas perdre trop mon temps si ce n'est pas la bonne solution.

[sevyc64]

Non désolé, je n'ai pas de référence là, comme ça.

Mais dans la rubrique Livre de dvp peut-être qu'il y a des ouvrages sur le sujet qui ont été commenté. A voir !

[ToTo13]

En licence on avait étudié la plupart des algorithmes de "Introduction à l'Algorithmique".
Je connais pas cette dernière édition, mais la précédente était un paver de 1000 pages, très précis au niveau mathématique, mais il y avait moyen de rester à un niveau plus pratique.

[Trademark]

Pour progresser, tu pourrais également demander des reviews de code sur ce site pour les applications que tu as faite. Parce que, à mon avis, quand on code tout seul sans jamais avoir de retour il doit avoir de très mauvaise habitude en terme de codage. Il arrive même que les gens qui ont programmé avant de rentrer dans un enseignement supérieure ait de gros problème pour rectifier le tir (souvent parce qu'ils ne savent pas qu'ils font les choses mal). M'enfin, tu sembles de bonne volonté donc ça ne devrait pas t'arriver ;-)

Pour ce qui est de l'algorithmique c'est vrai que "Introduction à l'algorithmique" est la référence mais honnêtement je trouve qu'il est beaucoup trop gros (indigeste) pour une simple introduction. Ce qui se fait généralement en école c'est de ré-implémenté les structures de données basiques dans un premier temps, si tu veux voici une petite guide-line d'un parcours type :

1. Implémenter les listes chainées.
2. Implémenter un tableau à allocation dynamique.
3. Implémenter une structure d'ensemble (avec les red-black tree).
4. Implémenter une table de hashage
5. Implémenter un graphe

Après tu peux implémenter des algorithmes sur les graphes comme le parcours en profondeur/largeur, puis Dijkstra, ...

Mais je reviens sur mon premier point, il faut vraiment que tu essayes d'avoir l'avis d'autres personnes sur tes codes.

[Mat.M]

Peux on vraiment programmer sans connaître l'algorithmique ?
Merci d'avance

cela me parait difficile voire ce sont deux notions indissociables l'une de l'autre..
par contre dans un projet informatique on peut se passer d'algorithmes si on a recours à un usage intensif de frameworks et classes toutes faites..
qu'il suffit juste de paramètrer et appeler..

[FR119492]

Bonjour à tous.
Comme ingénieur et scientifique, je programme depuis 53 ans. Quand j'ai commencé, personne ne parlait d'algorithmique. Mais deux choses étaient déjà nécessaires: l'analyse numérique (connaissance des méthodes de calcul) et la programmation (maîtrise d'un langage, alors le code machine et/ou l'assembleur). Maintenant encore, pour résoudre un système linéaire, plusieurs méthodes sont disponibles (Gauss, Cholesky, etc.) et il faut connaître les critères pour choisir l'une ou l'autre, mais je n'ai jamais vu à quoi servaient les critères basés sur la complexité algorithmique.
Jean-Marc Blanc

[MultiT4sker]

Je vous remercie pour vos réponses.
Sinon, pour faire un petit review des cours du MIT (j'en suis à l'épisode 4), c'est plutôt pas mal.
Il explique d'abord comment résoudre un problème à l'aide d'algorithmes intuitif (exemple : boucle pour tester les carrés de tous les nombres pour trouver la racine) puis ensuite il montre qu'il existe des algos permettant de faire ça en beaucoup plus rapide (dans ce cas-ci, la dichotomie qui permet de réduire de moitié l'intervalle de recherche à chaque étape de boucle) et ça reste assez compréhensible.
Je vais pour l'instant continuer dans cette voie et ensuite j'essayerai de voir les livres comme Introduction à l'algorithmique.
Merci encore.
Si vous avez d'autres conseils, n'hésitez pas ! Pour moi ou pour de futurs visiteurs sur ce sujet.

[AdmChiMay]

Je pense que tu es bon pour te mettre à quelque chose comme le SICP, avec du LISP.
Maintenant, ils ont décidé de changer, et ont basé leur cours d'algorithmique sur Python.

C'est à siroter tranquillement, doucement mais sûrement.
En tous cas, fais-toi plaisir aux neurones !

[iakou]

Bonjour.

J'ai appris l'algo à l'université de LILLE dans les années 80 (la structure était fortement influencé par PL1).
Il y a quand même un fort lien entre algorithme et langage, les structures de l'un étant l'émanation de celles de l'autre. C'est un peu la question : Qui de la poule ou de l'oeuf était le premier ?...
En entreprise, bcp de services informatiques d'entreprises privilégiaient les ordinogrammes (schémas avec des pavés, des losanges, des flèches...)
C'est une autre façon de faire, plus indépendante du langage...

Par la suite, ma vie professionnelle s'est construite ailleurs.
Aujourd'hui en retraite, je suis revenu à l'informatique par le biais d'un petit site que j'ai construit à la main (pas de wysiwyg, pas de framework, que du code).
J'ai pu constater que, de temps à autre j'étais bien obligé de faire un ordinogramme pour 'visualiser' une logique, mais aussi d'écrire un petit algo pour solutionner un problème plus complexe (en JS notamment).

Vous avez bien raison de vous forcer à acquérir une méthode. C'est toujours un gain de temps, c'est mieux que de faire et refaire.

Mais je prêche à un convaincu....

Bonne continuation.

[FR119492]

Bonjour à tous.
En algorithmique, on utilise souvent la notion de complexité. Or cette notion peut être trompeuse: pour résoudre un système linéaire, plusieurs méthodes (Gauss, Crout, Cholesky, etc.). Pour ces diverses méthodes, la complexité est la même, soit O(n^3); la complexité ne permet donc pas de choisir la méthode la mieux adaptée pour le problème donné. D'autre part, il existe des méthodes pour lesquelles la complexité est plus faible: O(n^2,807) pour la méthode de Strassen et O(n^2,376) pour la méthode de Coppersmith-Winograd; mais qui utilise ces méthodes?
Jean-Marc Blanc

[iakou]

Je réitère mon précédent avis quant à l'apprentissage d'une méthode :

C'est toujours un gain de temps, c'est mieux que de faire et refaire.

[foetus]

C'est toujours un gain de temps, c'est mieux que de faire et refaire

Je trouve ton propos trop contradictoire
On peut utiliser pléthores de bibliothèques, sucre syntaxique, ... et très peu limite pas du tout toucher à l'algorithmie.
MultiT4sker en est l'exemple.
Et justement, parce qu'on s'en fiche de savoir "la machinerie interne", on ne réinvente pas la roue ... on l'utilise , sans compter le gain de temps (juste la courbe d'apprentissage)

Mais lorsqu'on passe par l'algorithmie c'est qu'on veut un truc spécifique, de la performance, ....
Et souvent on réinvente la roue en l'adaptant avec beaucoup de temps en plus (notamment pour tester)

[iakou]

C'est une façon de voir les choses !

Mais alors, pourquoi les utilisateurs de 'frameworks' ou de 'bibliothèques' viennent pleurer voire 'braire' sur les forums ?
Certains sont même très agressifs, et il semble bien, qu'en voulant aller trop vite ils perdent le contrôle...

Cordialement.

[the Hound]

@iakou Probablement parce que certains ne savent pas se servir d'un framework, d'autres ne savent pas lire une documentation et d'autres encore distribuent des frameworks bogués, qui incitent les utilisateurs à venir "braire".
Beaucoup de questions posées sont d'ordre technique. Les questions d'algorithme ça revient moins sur les forums.

[iakou]

Vous avez bien résumé la situation :

Les éditeurs de framework ont fait de la logique leur pré carré (en résumé, on pense pour vous !...).
Bien entendu, tout cela à but lucratif (Je vous vends de la productivité, de l'efficacité , un site en quelques clicks, etc...).

Heureusement, survient un jour "le cas" qui n'avait pas été prévu, sonnant ainsi l'heure des lamentations sur les forums !...
Il me semble (mais c'est une impression personnelle) que les "symfonystes" sont souvent à la peine...

Bien sûr il ne s'agit pas de réinventer la roue, encore faut-il parfois savoir la réparer...
Cdlt

[Jedai]

Les personnes qui pensent que l'algorithmique n'est pas nécessaire pour programmer ont raison... Ils ignorent juste qu'elle est indispensable pour programmer efficacement, de façon raisonnée, avec des résultats propres.

Sûr, on peut s'en passer, et connaitre tous les algorithmes obscurs développés dans les domaines spécialisés de l'informatique n'est nullement nécessaire pour un programmeur professionnel, mais les connaissances de base sur les divers type de structures de données possibles et leur performance asymptotique pour diverses tâches permettront au programmeur consciencieux d'effectuer lucidement ses choix d'outillage et structureront son approche d'un projet. Je ne ferais jamais aucune confiance à quelqu'un qui n'a pas les bases de l'algorithmique pour créer une base de code propre (ce qui n'est pas juste une question d'apparence...) et la maintenir au-delà de projets complètement triviaux.

Par ailleurs, bien que l'algorithmique soit largement dissociée du langage, il faut tout de même tenir compte du paradigme (impératif, fonctionnel, logique) si l'on recherche des algorithmes utilisables (de façon idiomatique) au sein d'un projet.

SICP est une excellente introduction, et le Cormen est une excellente référence, qui te suivra tout au long de tes études. Bon courage, mais j'espère que tu t’apercevra bien vite que loin d'être une perte de temps, ton apprentissage de l'algorithmique fera de toi un programmeur plus efficace et améliorera tes programmes.

[MultiT4sker]

Merci pour ta réponse.

Je préfère les cours algorithmes de développez qui sont très bien expliqués .
Pour le livre de Cormen, va falloir que je pense à l'acheter, j'en ai beaucoup entendu parler.