Discussion :

[Neckara]

Mais aujourd'hui cette approche qui est la nôtre ne fonctionne pas.

Est-ce une justification pour sauter sur la première solution qui passe ?

En somme pour vaincre le racisme il suffit que le racisme n'existe plus ?

En somme, ce n'est pas en rajoutant du racisme au racisme qu'on le vaincra.

Bien sûr que cette mesure injuste favoriserait la rancoeur chez la majorité blanche, tout comme la situation actuelle injuste favorise la rancoeur des minorités.

Donc on ne fait que rajouter de la rancœur à la rancœur, génial.

Et la personne de la minorité qui n'avait aucune rancœur et qui se prend en pleine face la nouvelle rancœur de la majorité, il va être content, tiens. À trop augmenter la rancœur tu as aussi des risques d'en radicaliser quelques uns.

Et à force de répéter qu'imposer des quotas est nécessaire parce que l'homme blanc est raciste, pas sûr que cela améliore la situation d'un côté comme de l'autre.

tu caricatures le débat.

Non. Je ne fais que pointer du doigts que les chiffres ne suffisent pas et qu'il faut creuser plus en profondeur.
La discrimination "positive", imposer des quotas, c'est forcer. Si derrière tu n'as pas suffisamment de personnes comme dans certains secteurs, j'aurais pu citer la politique, tu fais comment ? Tu forces des personnes à rentrer dans la politique ?

Bien sûr que si cela veut dire quelque chose ! Si tu as 10% de diplômés noirs et 5% de recrutés noirs l'année suivante, la différence est uniquement le fait de la discrimination bordel !

Prouve-le.

Facile de balancer des chiffres et d'en sortir une explication du chapeau. La délinquance est corrélée à la pauvreté, un grand nombre de pauvres sont des immigrés, donc d'après mes chiffres, les immigrés sont des délinquants ?
Tes chiffres ne peuvent en aucun cas prouver que cela est dû à de la discrimination. Il peuvent prouver qu'il y a corrélation, mais rien de plus.

Il faut creuser plus loin plutôt que de chercher des solutions superficielles.

Aujourd'hui ta solution c'est de l'accepter, de nier le problème et de ne rien faire.

Accepter ? Nier ? Ne rien faire ?
Ce n'est pas parce que je suis contre la discrimination positive que je suis contre la lutte contre la discrimination !!

et tu t'aveugles.

On vient à peine de commencer à échanger des arguments et tu me traites déjà d'aveugle…

[jgrmstr]

Bonjour,



C'est un bon début, mais il ne faut rien lâcher et poursuivre les efforts. On ne s'arrêtera pas tant qu'on aura pas atteint les 100% !


Tout cela est ridicule, balancer des chiffres qui ne veulent rien dire pour "regardez comme on est gentils".
Ces chiffres ne veulent rien dire si on ne les met pas en parallèle avec le % des populations et des postulants.
Si on a que 30% de postulants X, ce serait bizarre d'en avoir 60% dans l'entreprise.

Je trouve aussi totalement ridicule de considérer "le pourcentage des femmes est passé de 47% à 52%" comme "Le progrès le plus considérable". Déjà parce que l'égalité n'a jamais été d'avoir exactement 50% d'un et 50% d'autres et qu'il est normal d'avoir une petite marge de quelques %. Ensuite parce qu'on a inversé la tendance, on a pas une progression de 5 points, mais de 1 point !
Oui, car 52% de femmes signifie 48% d'hommes.


Par contre rien on ne dit rien sur les méthodes adoptées. CV anonyme ? Bourses/prix pour des étudiants défavorisés ? Dons à des écoles ?
C'est sûr que si on dit : "toi, tu ne fais partie d'aucune 'diversité' donc on ne te recrute pas, tu vas faire baisser nos stats", c'est facile d'obtenir des résultats. Par contre, si on a une femme handicapée noire hispanique lesbienne on touche le Jackpot.
L'égalité, ce n'est pas être recruté sur son sexe ou ses origines, c'est être recruté sur ses compétences, c'est avoir des chances égales à compétences égales.


La discrimination "positive" n'existe pas. Déjà parce que imposer des quotas ne fait que renforcer l'idée que le groupe "minoritaire" est "inférieur"/"moins compétent" que le groupe "majoritaire" ("comprenez bien que sinon on aurait pas besoin de quotas pour les aider"). On ne fait que trier des individus dans des cases, c'est la base même de la discrimination. Lutter contre la discrimination c'est briser ces boîtes, pas les renforcer.
Avoir 50% femmes-50% hommes (remplacez par blanc-noir ou n'importe quoi), c'est bien sur le papier, mais si derrière c'est juste pour satisfaire les chiffres, cela ne veut pas dire qu'il n'y a plus de discrimination bien au contraire.

Déjà parce que je me met à la place de ceux qui bossent comme un malade pour obtenir une promotion et qui vont se la voir passer sous le nez par une femme "parce que c'est une femme". Pas sûr qu'il regarde les femmes d'un bon œil par la suite.
Si c'est pour avoir une femme derrière un bureau "juste pour les quotas", qui n'a au final aucune autorité, qui n'est pas écoutée, bref, un poste "placard", "tu t'assois là et maintenant tu la ferme". Bref aucun moyen pour elle de montrer ses compétences. Mais à côté, que vont dire ses collègues ?



On ne lutte pas contre la discrimination avec des chiffres.

Merci

[Zirak]

Bien sûr que si cela veut dire quelque chose ! Si tu as 10% de diplômés noirs et 5% de recrutés noirs l'année suivante, la différence est bien le fait de la discrimination bordel ! Pas besoin d'invoquer je ne sais quelle situation familiale préjugée ou autres.

Non plus...

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc (hahaha), tu peux avoir 10% de noirs diplômés, et que 5% de recrutés l'année d'après, car il n'y avait pas forcément assez de postes pour tout le monde.

Rien ne garantie un emploi à tous les diplômés qui sortent d'école, peu importe leur couleur de peau ou leur sexe, ça dépend "aussi" de nombreux facteurs économiques (entre autres), et vu qu'on pousse de plus en plus de gens dans l'IT et que les ouvertures de postes ne sont pas proportionnelles, discrimination ou pas, tout le monde n'aura pas un job.

Après oui, s'il y a eu 10% de noirs diplômés, mais que 5% de recrutés, et qu'il n'y a plus aucun candidats disponibles dans les autres minorités et qu'il y a toujours des offres d'emplois qui correspondent au diplôme de ces 5%, ok, tu peux dire que...

Mais en dehors de ça, la partie que je cite, reste un gros "raccourci" quand même, si je suis ton raisonnement, tous les diplômés blancs non recrutés ont donc été victime de discrimination anti-blanche ?

[DonQuiche]

Et la personne de la minorité qui n'avait aucune rancœur et qui se prend en pleine face la nouvelle rancœur de la majorité, il va être content, tiens. À trop augmenter la rancœur tu as aussi des risques d'en radicaliser quelques uns.

L'abolition de l'apartheid a généré de la rancœur. A suivre ton raisonnement les sud-africains noirs étaient mieux lotis sous l'apartheid.

La discrimination "positive", imposer des quotas, c'est forcer. Si derrière tu n'as pas suffisamment de personnes comme dans certains secteurs, j'aurais pu citer la politique, tu fais comment ? Tu forces des personnes à rentrer dans la politique ?

Encore une fois personne ne te demande d'avoir plus d'employés noirs/femmes que la proportion de diplômés correspondants.

Tu caricatures à nouveau le débat.

La délinquance est corrélée à la pauvreté, un grand nombre de pauvres sont des immigrés, donc d'après mes chiffres, les immigrés sont des délinquants ?

Quelle délinquance ? Quels immigrés ? Je te parle de jeunes BAC + 5 fraîchement diplômés dont le taux d'emabauche est moitié moindre que ceux des blancs ! Pas d'un gamin de banlieue analphabète fraîchement débarqué du Zaïre !

Et au passage la majorité des noirs en France sont issus de familles françaises depuis le XIXème. Alors le couplet sur les difficultés d'insertion des immigrés pour nous raconter qu'il n'y a aucun racisme et qu'il ne faut rien changer...

Ce n'est pas tout noir ou tout blanc (hahaha), tu peux avoir 10% de noirs diplômés, et que 5% de recrutés l'année d'après, car il n'y avait pas forcément assez de postes pour tout le monde.

Il fallait évidemment lire "5% parmi les recrutés". Ce qui prouve bien qu'un noir diplômé a deux fois moins de chances d'être recruté qu'un blanc à diplôme égal.

Mais même si tu avais compris que seuls 5% des noirs étaient recrutés, ce taux de chômage de 95% aurait quand même été drôlement suspect, non ?

[Neckara]

@Zirak Non je pense que c'est :

10% de noir parmi les diplômés et 5% de noirs parmi les recrutés.


Mais il faut toujours se méfier des chiffres. Est-ce que les diplômés restent dans le pays ? Est-ce qu'il y a des poursuites d'études ? Des réorientations ? Est-ce qu'ils ont fait les mêmes écoles que les autres ? Est-ce qu'ils ont eu des notes similaires ?

Pour les études, comment sont les examens ? Anonyme ? Pourquoi décrochent-ils ?

Ce n'est pas avec 2 chiffres qu'on peut se faire une idée de la situation ni même qu'on peut en décider d'une solution appropriée.

[Neckara]

L'abolition de l'apartheid a généré de la rancœur. A suivre ton raisonnement les sud-africains noirs étaient mieux lotis sous l'apartheid.

Une bonne chose a générée de la rancœur donc toute chose en générant est bonne ?

Et on arrête quand de générer de la rancœur pour enfin vivre ensemble ?

Quelle délinquance ? Quels immigrés ? Je te parle de jeunes BAC + 5 fraîchement diplômés dont le taux d'emabauche est moitié moindre que ceux des blancs !

C'est ce qu'on appelle un exemple. Exemple utilisé pour démontrer que ton raisonnement ne tient pas.

[Zirak]

Quand bien même, la démonstration ne tient pas.

Tu as tout tes diplômés dont 10% sont noirs (on va dire 1000 diplômés donc 100 étudiants noirs et pour faire simple on dire que les 900 restants sont blancs).

Tu as 250 postes qui s'ouvrent cette année là. 13 étudiants noirs sont recrutés, ce qui fait à peu près 5% des recrutés qui sont noirs.

Ce qui laisse 87 étudiants noirs sur le carreau, et 663 étudiants blancs.

Les 87 noirs sont forcément victimes de discrimination donc, mais les 663 blancs ?




D'ailleurs ton calcul avec tes 95% de chômage est tout aussi faux, puisque tu compares 2 pourcentages sur 2 ensembles différents de population.

Avec mon exemple ci-dessus, j'ai 5% de noirs parmi les recrutés mais je n'ai pas 95% de chômeurs parmi les diplômés noirs. (Même si 87% reste intolérable, la n'est pas la question, c'est pour te montrer que ton calcul n'est pas bon).

[Neckara]

@Zirak : non, je pense que c'est sur 1 000 diplômés, il y a 100 noirs et sur 100 recrutés, 5 noirs.

[Zirak]

@Zirak : non, je pense que c'est sur 1 000 diplômés, il y a 100 noirs et sur 100 recrutés, 5 noirs.

Tu peux prendre les chiffres que tu veux, si pour 1000 diplômés, il n'y a pas 1000 postes ouverts, il n'y aura donc pas travail pour tout le monde, et donc rien qui permet de prouver par A+B que les noirs non-recrutés, c'était forcément de la discrimination.

C'est exactement la même chose que tu as voulu dire en prenant l'exemple du raccourci entre la délinquance et les immigrés.

Son affirmation comme quoi tous les noirs non-recrutés, ne l'ont pas été qu'à cause de discrimination est fausse. C'est très certainement plus que probable pour une partie d'entre eux, mais rien ne permet de l'affirmer pour l'ensemble en entier car il y a d'autres éléments à prendre en compte.

[tontonnux]

Donc si je vous comprends bien... le racisme n'existe pas car il n'est pas possible de le prouver (puisque qu'on peut toujours inventer d'autres "raisons" possibles).

Vous faites peur messieurs...

[Zirak]

Donc si je vous comprends bien... le racisme n'existe pas car il n'est pas possible de le prouver (puisque qu'on peut toujours inventer d'autres "raisons" possibles).

Vous faites peur messieurs...

Je n'ai pas dit que le racisme n'existait pas, j'ai dit que la phrase de DonQuiche que j'ai citée, qui disait qu'une situation X était forcément dû à du racisme, était fausse, car il y avait d'autres causes possibles.

C'est vous qui faites peur à lire de travers et faire des raccourcis tirés par les cheveux...

Bien sûr qu'il y a du racisme, mais on ne peut pas affirmer que TOUT ce qui arrive à quelqu'un d'une minorité est forcément à cause du racisme (si à la limite, tous les blancs avait un boulot, une maison, et tout le reste, je veux bien, mais comme ce n'est pas le cas, c'est donc qu'il y a des raisons autres pour expliquer le chômage d'une partie de la population noire (ou d'une autre minorité)).


D'ailleurs tout le monde essaie de jouer sur les chiffres, mais personne ne rebondit sur la discrimination anti-blanc des diplômés blancs qui ne sont pas recrutés ? Pourquoi pour les noirs, cela serait obligatoirement du racisme, et des raisons X ou Y pour les blancs ? Comment pouvez-vous affirmer et prouver que ces raisons X et Y ne se sont pas appliquées pour certains noirs également ?

[Neckara]

Donc si je vous comprends bien... le racisme n'existe pas car il n'est pas possible de le prouver (puisque qu'on peut toujours inventer d'autres "raisons" possibles).

Vous faites peur messieurs...

TU fais peur. Tout le monde est raciste, tout est raciste. Une chose bizarre ? Tu lui sautes à la gorge en criant "racisme !! racisme !!" avant même d'essayer de chercher à comprendre.

Il ne s'agit pas "d'inventer" des raisons, mais de creuser plus en profondeur pour avoir une meilleure idée de la situation réelle et d'en chercher une solution adaptée.
Il s'agit d'avoir du recul et de se méfier des chiffres qui sont très faciles à manipuler pour leur faire dire ce qu'on souhaite.


Dans une école, il y a beaucoup d'étudiants étrangers, quand ils sont diplômés, ils rentrent pour la plupart dans leur pays. Je regarde les chiffres et j'y vois une discrimination parce que la proportion de diplômé n'est pas la même que de recrutés ?
J'ai une personne qui donne un bonus de noël basé sur l'ancienneté et une personne noire qui a été recrutée depuis peu qui n'a pas la même prime que les autres plus anciens ? Je crie au racisme et j'harcèle le patron au téléphone en me prétendant être une association de lutte contre le racisme ?

[tontonnux]

Dans une école, il y a beaucoup d'étudiants étrangers, quand ils sont diplômés, ils rentrent pour la plupart dans leur pays.

Qui t'as parlé d'étudiants étrangers ? Personne. Seulement, tu fais directement le raccourci noir = étranger.

[Neckara]

Qui t'as parlé d'étudiants étrangers ? Personne. Seulement, tu fais directement le raccourci noir = étranger.

(1)EXEMPLE n. m. XI^e siècle, esample ; refait au XII^e siècle. Emprunté du latin exemplum, de même sens.

Ce qui peut servir de référence, de terme de comparaison, d'illustration, de preuve.

Pour rappel, les noirs ne sont pas les seuls victimes de discriminations, … les étrangers aussi.
Où vois-tu que je dis que étranger = noirs ?? Je ne fais que vous montrer que votre raisonnement ne tient pas grâce à un exemple.