Apprendre la programmation ... Commencer directement par la POO

[Jean-Marc.Bourguet]

Envoyé par outs

Pas besoin, il y a un gros paquet de leçon classiques
d'algorithmiques pour débutant qui s'illustrent très bien avec la POO comme
par exemple : les nombres (un exo sur les complexes par exemples), les
fractions, les piles, les files, les tableaux etc. Avec evidement les algo
qui vont avec mais exprimés avec les méthodes fondamentales de chaques
structures de données, c'est la tout l'intéret de l'approche.

Je me demande si on parle bien de la meme chose quand on parle de POO.

La POO pour moi sous entant des objets ayant un etat et qu'on peut
considerer comme appartenant a plusieurs types.

Les nombres sont donc un tres mauvais exemples, les manipuler comme des
objets ayant un etat plutot que comme des valeurs est completement
anti-intuitif.

Dans de la gestion de piles, de files, de tableaux, je vois bien des objets
avec un etat, mais appartenant a un type bien determine, pas de
polymorphisme la-dedans, pas de de POO.

Aucun de tes exemples ne me semblent montrer l'interet de la POO. Pile,
file, tableaux montre au contraire l'interet de la genericite (ce sont des
types de donnees abstraits generiques).

Regarde il suffit de prendre le Cormen : une bonne partie des
descriptions sont très très proches de ce que l'on fait en objet. (j'ai la
flemme d'aller chercher le bouquin pour citer les pages dsl ...)

J'ai pris un exemple au hasard, KMP (p 923 de la deuxieme edition).
A nouveau, je n'y vois aucune utilisation de polymorphisme.

Et pour le calcul du plus court chemin dans un Graphe suffit de la
rattacher a Graphe. Je suis d'accord que ce n'est pas optimal et que ce
genre de chose est mieux dans une bibliothèques utilitaire séparée.

C'est exactement mon point, vouloir a tout pris tout analyser a travers une
vision OO aboutit a une structure non optimale, parfois batarde (heriter d'une classe simplement pour pouvoir utiliser sin et cos comme ca se faisait en Eiffel,
ca reste du niveau du hack).

Mais ce n'est pas la peine d'embeter les débutants avec ca dans un
premier temps. J'ai l'impression que tout le monde voit la POO comme
quelque chose de très complexe. C'est vrai que le travail que l'on fait
avec la POO pour la plupart d'entre nous est complexe, mais n'oubliez pas
qu'a la base et sur des exemple de débutant on n'a pas besoin d'utiliser
les concepts les plus évoluées.

Mais la POO est un concept des plus evolue en programmation. Il faut
commencer par les autres.

Et l'immense avantage de la POO est, comme Jean-Marc l'a dit,
d'aider a structurer. Et quand on apprend avec juste l'impératif on prend
des mauvaises habitudes qu'il est difficile de briser par la suite. C'est
pour cela que je pense qu'il faut tout de suite donner une vision proche de
l'objet.

J'ai ecrit que c'etait une technique de structuration. Il y en a
d'autres que j'aborderais avant (en particulier la modularisation qui a un
interet plus vaste, plus facile a percevoir et s'appliquant aussi dans des
programmes moins complexes; d'ailleurs on peut voir la POO comme une
modularisation avancee -- voir comment faire de l'OO en Mainsail par exemple).

[poppels]

Et bien ... Merci pour toutes ces réponses ... J'espérais mais n'imaginais pas récolter autant de succès avec ce post!!!

Je vois que certains sont pour et d'autres contre commencer avec la POO... Pour ma part, j'ai été très hésitant : j'ai commencé avec la prog classique (en LOGO et puis BASIC) et ai donc adopté un raisonnement très séquentiel... Les procédures / fonctions sont venues compléter ma "formation" (basic : fort autodidacte...), mais ... mon paradygme est fort resté "séquentiel" (je sais que c'est comme ça qu'une machine travaille, mais ... pas un humain!)... Quand je me suis mis au Java, j'ai à nouveau pensé "très séquentiel" ... Je pensais faire de l'objet, mais ... rien du tout!!! Il m'a fallu un bon moment avant de réellement comprendre tout un tas de notions ... tout simplement parce que mon esprit raisonnait impératif! (ça a d'ailleurs été un véritable "voile qui se lève" quand j'ai capté quelques trucs, je me souviens, c'étais vraiment chouette ...)

D'ailleurs, encore maintenant (mais il est vrai que je ne suis pas programmeur professionnel, je suis enseignant), ma première pensée de résolution d'un problème s'oriente naturellement vers la PI... Pour "penser POO", je dois faire un chtit effort (mais ... de moins en moins, quand même ...)

Avec le constat qu'il n'est pas simple d'amener les 2 paradygmes correctement en 2 ans (2h/sem puis 4h/sem), et le fait d'avoir lu quelques pages d'un bouquin qui à l'air de prôner l'apprentissage de la programmation par la POO (voir le premier post), je vais tenter l'an prochain ... Commencer par la POO en Java, avec le logiciel BlueJ (qui permet notamment de "camoufler" tout un tas de truc, comme par exemple la classe exécutable et sa méthode principale - parce que c vrai que le "public static void main (String [] a) " est quand même un peu lourd...-) : il permet de se concentrer uniquement (au moins ds un premier temps) sur les objets...

A ce propos ... quelqu'un utilise-t-il BlueJ? si oui : Qu'en pensez-vous?

Quand je l'ai ouvert la première fois ... j'ai été un peu dérouté (j'aimais pas trop), mais ... en y regardant de plus près (surtout avec le bouquin), je l'ai trouvé pas mal ... enfin ... toujours dans l'optique de l'enseignement, évidemment!

A bientot

[outs]

Envoyé par Jean-Marc.Bourguet

Les nombres sont donc un tres mauvais exemples, les manipuler comme des
objets ayant un etat plutot que comme des valeurs est completement
anti-intuitif.

Dans de la gestion de piles, de files, de tableaux, je vois bien des objets
avec un etat, mais appartenant a un type bien determine, pas de
polymorphisme la-dedans, pas de de POO.

J'ai enfin compris ce que me choquait autant dans ton discours, en fait tu refuse d'utiliser la POO si il n'y a pas d'utilisation du mécanisme d'héritage+polymorphisme. C'est super restricif...

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, l'héritage (sous-typage)+polymorphisme n'est pas l'unique intéret de la POO. L'intéret est aussi que si on retire cela on se retrouve avec la généricité classique. Donc la généricité est un cas particulier de la POO.

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de choquant a utiliser la POO comme cela, d'ailleur tout le monde fait comme ça. Enfin tu vois les choses comme tu veux mais pour moi c'est fondé et intuitif.

(tu doit effectivement détester Eiffel vu comme ca )

[Jedai]

Envoyé par outs

J'ai enfin compris ce que me choquait autant dans ton discours, en fait tu refuse d'utiliser la POO si il n'y a pas d'utilisation du mécanisme d'héritage+polymorphisme. C'est super restricif...

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, l'héritage (sous-typage)+polymorphisme n'est pas l'unique intéret de la POO. L'intéret est aussi que si on retire cela on se retrouve avec la généricité classique. Donc la généricité est un cas particulier de la POO.

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de choquant a utiliser la POO comme cela, d'ailleur tout le monde fait comme ça. Enfin tu vois les choses comme tu veux mais pour moi c'est fondé et intuitif.

(tu doit effectivement détester Eiffel vu comme ca )

Le problème c'est que la généricité n'est absolument pas lié à la POO... Rien à voir. Donc si tu apprends la POO uniquement pour la généricité, c'est une perte de temps. Il n'y a POO qu'à partir du moment où l'on utilise l'héritage et le polymorphisme, sinon on devrait plutôt parler de programmation orientée structure de donnée... puisque la seule différence avec la programmation impérative se trouvera dans la notation.

--
Jedaï

[outs]

Envoyé par Jedai

Le problème c'est que la généricité n'est absolument pas lié à la POO... Rien à voir.

Au contraire la POO c'est une fusion des notions de type et de module générique. Comme Meyer l'explique très bien dans son bouquin d'ailleur.

[davcha]

Envoyé par Jedai

la seule différence avec la programmation impérative se trouvera dans la notation.

+1

Pas tellement de différence entre MaClasse.MaMethode(); et MaFonction(&MaStructure);, si ce n'est la notation.

[Jean-Marc.Bourguet]

Envoyé par outs

J'ai enfin compris ce que me choquait autant dans ton discours, en fait tu refuse d'utiliser la POO si il n'y a pas d'utilisation du mécanisme d'héritage+polymorphisme. C'est super restricif...

Non, je dis que c'est l'utilisation du polymorphisme d'inclusion qui fait la différence entre la POO et les autres méthodes de conception ou les autres modèles de calcul. Si on enseigne quelque chose qui est l'intersection de la POO et d'autres techniques, l'appeler POO me semble être trompeur (et l'enseignement est bien le coeur de la question).

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, l'héritage (sous-typage)+polymorphisme n'est pas l'unique intéret de la POO. L'intéret est aussi que si on retire cela on se retrouve avec la généricité classique. Donc la généricité est un cas particulier de la POO.

Je ne vois pas de généricité en Simula (premier langage OO), SmallTalk (premier language conçu pour être "pur" OO), CLOS, Oberon2, j'arrête ici.

Je ne vois absolument pas ce qu'il y a de choquant a utiliser la POO comme cela, d'ailleur tout le monde fait comme ça. Enfin tu vois les choses comme tu veux mais pour moi c'est fondé et intuitif.

Ce qui me choque c'est vouloir montrer l'intérêt de la POO ou vouloir l'enseigner mais sans aborder ce qui différentie la POO d'autres techniques.

(tu doit effectivement détester Eiffel vu comme ca )

J'aime bien Eiffel pour ce qu'il est: un langage statiquement typé pur OO. Je trouve que ça montre bien les limites de la POO, mais tant qu'on accepte de vivre avec, ça ne me gène pas. Si les problèmes qu'on a se traite bien par la POO, c'est même un bon choix. Ce qui me gène c'est le refus de voir les limites et de voir les contournements utilisés pour ce qu'ils sont: des hacks.

Au fait, j'aime bien aussi Eiffel pour la programmation par contrat.

[Jean-Marc.Bourguet]

Envoyé par Jedai

puisque la seule différence avec la programmation impérative se trouvera dans la notation.

La notation va dépendre du langage. En Ada95 ou en CLOS, il n'y a pas de différence syntaxique entre un appel dispatching (appel d'un membre virtuel en vocabulaire C++) et un autre.

[cedric49fr2000]

ce que je trouve le plus agreable c'est l'encapsulation (l'aspect boite noir).

mais bine sur que l'heritage qui permet une meilleur organisationet une plus grande reutilisation du coe est une pierre angulaire de la POO.

cedric

[Jean-Marc.Bourguet]

Envoyé par cedric49fr2000

ce que je trouve le plus agreable c'est l'encapsulation (l'aspect boite noir).

C'est un aspect bien agréable qui n'est pas propre à la POO (les types de données abstraits sont fournis par certains langages qui n'ont aucune prétention à être OO, deux des plus connus étant Modula-2 et Ada 83) et qui n'est pas vérifié par certains langages qui se prétendent OO (Python par exemple a une convention, mais rien ne force à la respecter).

[cedric49fr2000]

salut,

selon le propre d'un bon analyste (d'un bon programmeur) est la rigueur.
Si on lui donne une norme ou une syntaxe, il l'a respecte.

Pour le reste si il commet des erreurs, c'est par manque de rigueur.


cedric

[HanLee]

Envoyé par cedric49fr2000

salut,

selon le propre d'un bon analyste (d'un bon programmeur) est la rigueur.
Si on lui donne une norme ou une syntaxe, il l'a respecte.

Pour le reste si il commet des erreurs, c'est par manque de rigueur.


cedric

C'est pas une raison pour faire des syntaxes ambigues qui augmentent les risques d'erreurs .

La rigueur, ça demande de la concentration, et ça fatigue un humain. Et si en plus on ne facilite pas sa tâche...

[Jedai]

Tout à fait, un bon programmeur écrira du bon code dans tous les langages du monde, mais aussi bon soit-il, il commettra toujours des erreurs, c'est là que le langage peut aider à éviter ces erreurs ou à les détecter aussitôt qu'il les fait.

Quant à l'encapsulation, je confirme qu'elle n'est pas liée à la POO : OCaml entre autres a des types de donnée abstrait qu'on ne peut manipuler qu'avec l'interface autorisée.

--
Jedaï

[cedric49fr2000]

j'ai pas dis qu'on ne trouvait pas ailleurs ce concept.

Simplement les bon langage OO l'intègre. Lié a l'heritage, on possède quelque chose de tres pratique.

Il est aussi vrai que des langage (non psecialisé POO) qui proposent l'approche OO ne possède pas d'encapsulation strict. PHP4 est tres laxiste (je suis pas encore aller voir si PHP5 avait resolu ce probleme).

et c'est dans ces cas precis que la rigueur regle le probleme. elle nous evitera meme de rencontre certai probleme.

cedric

[panda31]

Envoyé par Jedai

Tout à fait, un bon programmeur écrira du bon code dans tous les langages du monde, mais aussi bon soit-il, il commettra toujours des erreurs, c'est là que le langage peut aider à éviter ces erreurs ou à les détecter aussitôt qu'il les fait.

Quant à l'encapsulation, je confirme qu'elle n'est pas liée à la POO : OCaml entre autres a des types de donnée abstrait qu'on ne peut manipuler qu'avec l'interface autorisée.

--
Jedaï

OCaml => O d'après toi, ça veut dire quoi ?

A ce moment là, je peux te dire qu'Ada95 aussi gère les Types Abstraits de Données et même Ada83 !!! C'est dire ! Tu utilises dans tes packages les attributs private/limited private et tu obliges l'utilisateur à passer par les fonctions du packages pour manipuler ton TAD !

Encapsulation != Objet

L'objet permet de simplifier l'encapsulation !!!

[Jedai]

Envoyé par panda31

OCaml => O d'après toi, ça veut dire quoi ?

Ca veut dire Objet, merci je connais suffisamment OCaml pour en parler, contrairement à toi semble-t-il puisque sinon tu saurais que les types opaques de OCaml n'ont rien à voir avec ses objets...

--
Jedaï

[Matthieu Brucher]

Pour être plus précis, c'est ObjectiveCaML.

[Regis.C]

Bonjour à tous,

C'est un sujet qui m'interpelle très fortement car je me suis retrouvé en Licence Système Info et Logiciel, avec un bagage uniquement électronique jusque là, lors de ma reprise d'études.
Premier cours de programmation, premier cours de JAVA.
Je me suis donc retrouvé avec des DUT qui avait déjà fait 2 ans de programmation procédurale en C et autres langages, et qui maitrisaient donc tous les aspects d'algorythmie et de synthaxe de programmation.

Néanmoins, on se retrouvait tous au même niveau puisqu'ils ne connaissaient pas non plus la POO.

1) Cela ne m'a pas dérangé de commencer par un langage POO, puisque j'ignorais tout des autres langages.
2) On retrouve tous les aspects d'algorythme qu'on peut rencontrer dans un langage procedurale dans un langage POO
3) Les concept de langage POO sont tellement difficile à integrer, digerer, et mettre en application qu'il ne fait aucune différence de temps d'apprentissage entre un developpeur qui connait les langages procéduraux et un autre qui commence par le langage POO.
4) C'est la qualité de l'enseignant à prendre du temps, des exemples simples et bien construits qui fera que les élèves comprendront.
A éviter les exemples du style :

Code :

1
2
Voiture voiture = new Voiture()

J'ai mis quelques mois à comprendre que voiture était la réference de l'objet de type Voiture, et qu'on pouvait nommer la réference comme on le souhaitait...à cause d'un enseignant quio ne s'est pas mis à la place d'étudiant n'ayant jamais vu une telle synthaxe.
Donc pour l'exemple, choisissez plutôt un truc du genre:

Code :

1
2
Voiture votre_Premiere_Voiture = new Voiture()

5) Aujourd'hui encore, certains de ma promo n'ont pas digeré Java car notre enseignant n'était pas adapté à un public n'ayant jamais vu de POO.
6) Je n'ai développé à titre privé et professionnel qu'en Java jusqu'à il y a quelques mois, avec une approche PU (Conceptualisation, analyse, Design, ...)
Je suis un convaincu de Java (et des langages POO).
7) Ma maitrise d'un langage POO me permet d'appréhender très facilement un langage procédural car il suffit de se familiariser avec une synthaxe, le reste n'est qu'algo.

Envoyé par Tulipe.Moutarde

Ouf je ne crois pas que le Java soit super génial pour apprendre la programmation [quoi qu'en dise les pédagogues].

Comment expliquer simplement à des néophytes ne serait-ce que la ligne:

Code :

Pour un néophyte, cette ligne est tout aussi simple à comprendre qu'une boucle for ou un while. Le néophyte ignore tout de la programmation, et il assimilera donc cette synthaxe comme les autres.
Je pense que cette ligne effraye d'avantage un développeur habitué à d'autres langages qu'un vrai néopyte de la programmation.

Voila pour mon experience personnelle.

Je pense être un bon développeur, en tout cas j'essaie de l'être, et si le POO à l'inconvenient de devoir assimiler des concept très difficiles, il a l'avantage de former, avec le temps et pour ceux qui n'auront pas décroché (lol), des développeurs soucieux d'architecturer leur travail en ayant à l'esprit l'importance des phases d'analyse dans un projet orienté POO.
Je pense, par exemple, qu'un développeur n'ayant qu'une connaissance de langages procéduraux à plus de mal à apréhender l'importance et l'avantage de la phase d'analyse et de test.

[achambily]

Commencer directement par la POO est infiniment plus motivant...
Je le pratique depuis des années en mettant directement des débutants à Delphi.
Ils sont confrontés tout de suites aux objets et aux pointeurs sur méthodes et propriétés.
L'avantage, c'est qu'il voient tout de suite concrètement à quoi ça correspond : un bouton, un champ de saisie...
Et c'est très ludique
Vient ensuite le temps de coder le bouton pour faire inscrire le résultat d'une multiplication dans un label...
Et c'est parti...