Discussion :

[imane2008]

Salut tout le monde,

Lorsque la société donne le certificat du travail au salarié qui a démissionné, est ce qu'elle garde une copie avec sa signature où il confirme qu'il a reçu le certificat ?

merci pour votre réponse.

[Foot72]

Bonjour,
dans notre société on fait signer et on fais une copie pour nous.
en cas de contrôle ou autre souci on peut justifier.

[imane2008]

merci Foot72 de m'avoir répondu.

En fait, je pose cette question parce qu'après avoir démissionné de mon emploi il y a 3 ans, j'ai perdu mon certificat de travail, il y avait une collègue qu'on lui a donné un certificat semblable au mien, j'ai scanné son certificat, j'ai changé le texte du certificat en renseignant mes informations.

J'ai donné mon certificat au service de l'immigration du canada, on m'a dit que le service de l'immigration contacte l'entreprise et leur faxe le certificat pour qu'elle leur confirme son exactutide.

Je ne sais pas comment ils réagiront, le certificat que j'ai fabriqué contient extactment le même texte que l'original mais la police et la mise en page sont différentes.

sera t-il consideré comme un faux alors que les informations qu'il contient on exactes ?

merci de me répondre.

[Invité]

Tu commences bien tes démarches si tu produis des faux documents...
Pour Immigration Canada, tu ferais mieux de leur signaler la perte de ton document et de fournir d'autres justificatifs tels des fiches de paies que de commencer à produire des faux documents, ce qui est juridiquement assez grave et répréhensible si tu te fais pogner.

[gangsoleil]

Sinon, au lieu de nous demander, tu decroches ton telephone, et tu appelles ton ancien employeur en lui expliquant que tu as perdu ton certificat de travail, et que tu souhaiterai en avoir une copie...

[apokrif]

Tu commences bien tes démarches si tu produis des faux documents...

Peut-on parler de faux, au sens du droit français et/ou canadien, si le document fabriqué est substantiellement identique à l'original ? Quid de quelqu'un qui fournirait une copie réalisée à la main au lieu de faire une photocopie ?

[Invité]

Peut-on parler de faux, au sens du droit français et/ou canadien, si le document fabriqué est substantiellement identique à l'original ? Quid de quelqu'un qui fournirait une copie réalisée à la main au lieu de faire une photocopie ?

Bonne question et je n'ai pas la réponse exacte.
Mais quand on commence à trafiquer avec la véracité d'un document (puisque ce n'est plus l'originale), on peut tout de même s'interroger sur la probité de la personne.

[Carhiboux]

Peut-on parler de faux, au sens du droit français et/ou canadien, si le document fabriqué est substantiellement identique à l'original ? Quid de quelqu'un qui fournirait une copie réalisée à la main au lieu de faire une photocopie ?

Une copie réalisée à la main, je ne l'accepterait pas en tant qu'employeur hein...

Et c'est quoi "substantiellement"? Où est la limite du substantiel?

Pour ma part, mais ça n'engage que moi, si j'avais des doutes sur l'authenticité des documents qu'un candidat me fournit, je chercherais même pas à comprendre => poubelle.

[apokrif]

Une copie réalisée à la main, je ne l'accepterait pas en tant qu'employeur hein...

Je parlais de la seule qualification juridique.

Et c'est quoi "substantiellement"? Où est la limite du substantiel?

Je parlais des informations contenues dans le document (« le certificat que j'ai fabriqué contient extactment le même texte que l'original ») par opposition à la forme (« la police et la mise en page sont différentes. »)

[garn]

D'un point de vue administratif, un faux est un faux. Mais comme ils demandent à ton employeur, le dit employeur ne va pas aller regarder le certificat et dire si c'est ok ou pas, il va juste leur en envoyer un. Ca se réédite à la demande...

Pour information, il suffit bien de demander le certificat à ton employeur, et il est dans l'obligation de t'en fournir une copie : j'en ai demandé un moi même plusieurs années après, pour clore un plan d'epargne entreprise par exemple

Ce qui est fait est fait, mais c'était pas la peine de prendre autant de risques.

[Carhiboux]

Je parlais de la seule qualification juridique.

Ben ça reste un faux. Tu as émis un document en te faisant passer pour ton employeur.
Donc il ya déjà de l'usurpation d'identité et du faux en écriture. Quand bien même tu as réécrit mot pour mot un truc qui tu as vraiment eu.

[apokrif]

Ben ça reste un faux. Tu as émis un document en te faisant passer pour ton employeur.
Donc il ya déjà de l'usurpation d'identité et du faux en écriture. Quand bien même tu as réécrit mot pour mot un truc qui tu as vraiment eu.

Source ? Parlez-vous du droit français ou du droit canadien ?

Quid de placer le document original dans une photocopieuse qui « réécrit mot pour mot un truc qu[e j']a[i] vraiment eu » ?

[Invité]

Source ? Parlez-vous du droit français ou du droit canadien ?
Quid de placer le document original dans une photocopieuse qui « réécrit mot pour mot un truc qu[e j']a[i] vraiment eu » ?

Noter que je suis loin d'être un expert de la chose juridique.

Un faux est, selon l’article 441-1 du code pénal français, « une altération frauduleuse de la vérité, de nature à causer un préjudice et accomplie par quelque moyen que ce soit, dans un écrit ou tout autre support d'expression de la pensée qui a pour objet ou qui peut avoir pour effet d'établir la preuve d'un droit ou d'un fait ayant des conséquences juridiques».

Dans le cas où tu réécris mot pour mot, avec une mise en page différente, j'ai comme l'impression (attention, je ne suis pas un expert, je le réécris) que ça ne peut pas être considéré comme un faux, car il n'y a pas de volonté de nuire.

Ici, c'est un document pour Immigration Canada, donc c'est du droit Canadien (et si c'est pour Immigration Québec, ça peut être différent...) Je n'ai pas cherché plus en détails.

Il reste que c'est fort probable qu'il ne se fera pas attraper pour avoir recréer un document (il faudrait qu'ils vérifient ce document précis visuellement et j'imagine que ça doit plutôt se faire par téléphone ou courriel, du genre : est-ce que Monsieur Machin a travaillé pour vous du tant au tant ?)
mais si c'est découvert, c'est clair que le processus va tourné court.

[garn]

Source ? Parlez-vous du droit français ou du droit canadien ?

Quid de placer le document original dans une photocopieuse qui « réécrit mot pour mot un truc qu[e j']a[i] vraiment eu » ?

n'exagérons pas, faut distinguer la photocopie d'une altération volontaire du document manuelle

C'est d'ailleurs la raison d'être des copies certifiées conforme, qui ne sont plus obligatoires depuis qq années en France mais peuvent l'être à l'étranger

http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F1412.xhtml


Si c'est découvert, ils se poseront pas la question, tout simplement. Tu crois vraiment que l'administration canadienne (ou francaise, ca reviendra au même) ira vérifier si tu as copié mot pour mot, ou si tu as altéré le document ? Si c'est découvert, le document est refusé, point

[apokrif]

n'exagérons pas, faut distinguer la photocopie d'une altération volontaire du document manuelle

On ne parle pas d'altération volontaire, mais au contraire d'une reproduction aussi fidèle que possible.

C'est d'ailleurs la raison d'être des copies certifiées conforme, qui ne sont plus obligatoires depuis qq années en France mais peuvent l'être à l'étranger

Justement, je me demandais si la certification conforme pouvait porter sur les copies approximatives, voire manuscrites. Notamment parce que de nombreux textes parlent de « copie ou photocopie » ...

D'ailleurs, la procédure de certification conforme existait-elle avant la généralisation de la photocopie ... ?

Si c'est découvert, ils se poseront pas la question, tout simplement. Tu crois vraiment que l'administration canadienne (ou francaise, ca reviendra au même) ira vérifier si tu as copié mot pour mot, ou si tu as altéré le document ? Si c'est découvert, le document est refusé, point

Je m'interrogeais surtout sur l'aspect pénal, qui a été évoqué dans le fil.

Et, de toute façon, le destinataire du document va s'intéresser moins à l'authenticité du document (qui en France n'est pas normalisé) qu'à la vérité des faits qu'il rapporte: la vérification consisterait plutôt à contacter l'employeur pour vérifier que quelqu'un a bien été employé dans certaines conditions.

[garn]

On ne parle pas d'altération volontaire, mais au contraire d'une reproduction aussi fidèle que possible.

Argument non valide face à un tribunal

"mais votre honneur, je vous jure, je n'ai pas falsifié le document, je l'ai juste reproduit de mémoire aussi fidèlement que je pouvais. C'est pas de ma faute si j'ai omis des informations essentielles "

Quand bien même le document est mot pour mot recopié, ne cherche pas, c'est un faux

La copie conforme, quand on en faisait à la mairie, étaient quand même vérifiés par les adjoints municipaux, de mémoire. Voire ils faisaient eux même la photocopie. bon, c'est l'administration, c'est pas parfait, mais dans le principe, le "certifié conforme" veux quand même justement dire qu'un "officiel" à validé la conformité, donc s'il y a faux, il peut se faire taper sur les doigts


par contre je te rejoins, effectivement y a de grandes chances que s'ils ont contacté ton entreprise, du moment que celle ci peut leur faire parvenir le même document (ou s'ils acceptent une justification orale, peut être), ca passe.

Je peux comprendre que tu sois tout a fait sérieux quand tu dis que tu as copié mot à mot, mais ca fait sourire d'un point de vue juridique

Note, je suis pas du tout expert du tout, je n'ai jamais vu ce cas, donc si quelqu'un a l'information inverse, ca sera intéressant, mais ca serait aussi quand même étonnant

[Invité]

Pour détendre l'atmosphère, lors de mes démarches d'immigration, sur les 50 pages de documents que j'ai été certifié conforme (et que le Consulat de France facture, merci...), je me suis rendu compte après coup que l'agente avait certifié conforme une photocopie de document à partir d'une autre photocopie...
La qualité des photocopie étant très bonne, c'est une note au dos de la page originale qui m'en a fait prendre conscience.

[apokrif]

Argument non valide face à un tribunal

Source ?

"mais votre honneur, je vous jure, je n'ai pas falsifié le document, je l'ai juste reproduit de mémoire aussi fidèlement que je pouvais. C'est pas de ma faute si j'ai omis des informations essentielles "

Encore une fois: on ne parle pas de quelqu'un qui aurait omis volontairement des informations essentielles, ni même de quelqu'un qui aurait omis des informations tout court.

Quand bien même le document est mot pour mot recopié, ne cherche pas, c'est un faux

L'argument non valide, devant un tribunal, c'est celui qui consiste à dire: « ne cherchez pas, M. le président » (en France, l'appeler « votre Honneur » ne fera que l'énerver au pire ou le faire rigoler au mieux). Ce qu'il faut, c'est démontrer que les éléments constitutifs de l'infraction sont réunis - et « je vous jure », « ne cherche pas » ou encore « àmha » ne sont pas de très bons arguments juridiques.

je suis pas du tout expert du tout

J'avais compris :-)

[apokrif]

Pour détendre l'atmosphère, lors de mes démarches d'immigration, sur les 50 pages de documents que j'ai été certifié conforme (et que le Consulat de France facture, merci...), je me suis rendu compte après coup que l'agente avait certifié conforme une photocopie de document à partir d'une autre photocopie...
La qualité des photocopie étant très bonne, c'est une note au dos de la page originale qui m'en a fait prendre conscience.

Il est arrivé qu'un employé de mairie me demande quel était le document original, on confond facilement s'il les originaux sont une bête impression en noir et blanc. Et la certification conforme ne doit pas apporter grand-chose en termes de sécurité si l'agent certificateur ne vérifie pas les éventuelles caractéristiques de sécurité figurant sur l'original....