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Politique Discussion :

Le débat sur le travail dominical ré-ouvert

  1. #161
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    On a déjà eu cette conversation, mais il ne faut pas généraliser des trucs comme la sécu, la sncf, les profs ou autres à toute la France hein, toutes les boîtes ne filent pas entre 7 et 10 semaines à leurs employés, la plupart sont aux 5 minimums prévues par le code du travail (oui oui 5 semaines, et sans RTT en plus, tu imagines ? )
    C’est un choix rationnel.
    Je parlais plus des grosses boites type orange, edf, etc...

  2. #162
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    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ensuite sans réduction de salaire, ok pour celui qui était en poste au moment où la loi est passée. Si tu cherches du travail, je peux te dire qu'on te les fait payer tes RTT.
    Même pour ceux qui étaient en place et qui y sont restés, le gel des salaires (ou les mini rattrapages sur un indice faux) font qu'en quelques années, les salaires se sont ajustés, puis depuis quelques années ont diminués, et diminuent encore...

    Citation Envoyé par Gastiflex Voir le message
    Ensuite je ne sais pas si tu as eu le temps de voir le doc que j'ai donné, mais une des femmes interviewée dit qu'avant les 35h elle avait 30 min de pause par jour comprise dans le temps de travail, et après la loi les pauses sont passées en dehors du temps de travail. Je bossais pas au moment de la loi, donc je peux pas dire si c'est un cas isolé.
    Non, c'était général. Les heures de pauses étaient sorties du compte d'heures travaillées.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  3. #163
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    La question est pertinente.
    Je pense qu'il serait intéressant qu'une part du salaire soit indexée sur le travail, une autre part sur le niveau de culture.

    Oui donc qu'on soit rémunéré en fonction du travail que l'on fait, et des études quoi, c'est vrai que cela change tout ...


    Après si par culture, tu entends vraiment culture et pas études, je pense qu'on est vraiment pas prêt de supprimé la pauvreté alors, car y'en a un paquet qui ne seront pas payés bien cher....


    Autant je suis d'accord qu'il faut redonner envie aux gens de se cultiver (bien qu'au jour d'aujourd'hui, une bonne partie de la population à accès à cette culture, mais cela ne l'intérresse pas (sans forcement parler des -20ans, mais tous âges confondus), autant, je ne vois pas trop comment définir un barême de paiement par rapport à un niveau de culture, c'est tellement vaste, tu peux être cultivé par rapport à quelqu'un dans un domaine, mais pas dans un autre, etc.

    Cela serait déjà plus simple par rapport au QI qui lui est relativement mesurable, mais je ne suis pas sur que cela soit une bonne solution non plus, tant que tout le monde n'a pas 100% les mêmes accès à l'instruction, à la culture,... Et cela générera des inégalités également.

  4. #164
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    Citation Envoyé par Jon Shannow
    Non, c'était général. Les heures de pauses étaient sorties du compte d'heures travaillées.
    Ok, donc si j'avais 1h de pause par jour comprise dans 39h, je travaillais en réalité 34h et donc les 35h ont augmenté mon temps de travail d'une heure ?

    Citation Envoyé par Zirak
    Oui donc qu'on soit rémunéré en fonction du travail que l'on fait, et des études quoi, c'est vrai que cela change tout ...
    Du travail que l'ont fait, pas du travail que l'on est censé faire. C'est ça qui change tout.
    Actuellement ton poste et ton niveau d'étude déterminent un barème (horaire, mensuel, peu importe) et tu es payé pour un temps de travail donné.

    J'ai un projet à réaliser, je suis payé pour ça. Si jamais je trouve un framework qui me permet de faire le projet en 2x plus de temps que prévu, je peux aller glander pendant 50% de mon temps de travail (tout en étant payé pareil bien sûr) ?
    Non, ma boîte va plutôt me filer un autre projet et gagner 2x plus de sous. Allez, j'aurais peut-être une prime de 1000€ à la fin de l'année (et encore, c'est la crise), mais globalement je touche pas un rond des gains de productivité issus d'une innovation technologique.

    On voit que ce raisonnement est assez peu compatible avec le salariat. Et encore, même un indépendant risque de travailler sur ce temps économisé pour rentrer de l'argent.

  5. #165
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Bof, le mythe du passage au 35 heures sans perte de salaire est un foutage de gueule. La perte de salaire a été mise en place sur 10 ans avec peu ou pas d'augmentation. Au final, le niveau actuel de rémunération a permis de rattraper cette baisse a un moment.
    Sur les 10 dernières années, ton salaire n'a pas augmenté, le SMIC n'a pas augmenté?
    Ma sensation c'est que l'augmentation a continué d'avoir lieu, mais comme l'inflation est restée faible, elle s'est traduite par de petits pourcentages.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    En plus, on a habitué les patrons a donner royalement 1% d'augmentation.
    ... et les salariés à considérer que l'augmentation était un dû, et que 35 heures c'était un max. Il faut deux mains pour applaudir...

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Justement, le chomage de masse il vient d'ou ? Juste de la délocalisation ? Parce que les vêtements créé a la chaine, les machines assemblée sans aide humaine, etc... c'est autant d'emplois qui disparaissent. Et justement, des emplois non qualifiés qui sont aujourd'hui au chômage. C'est une coïncidence selon toi ?
    La montée du chômage de masse, à mon avis, c'est le résultat d'une stratégie industrielle et économique qui a encouragé le remplacement des hommes par des machines. Est il réellement utile de remplacer un vendeur de billets par une machine, ou un policier par une caméra? Est il réellement efficace de produire en série du bon marché jetable (et l'impression 3D va accélérer le mouvement)? Est il souhaitable de (mal) payer des gens à ne rien faire, après les avoir remplacés par une machine qui coutait (un peu) moins cher?

    Le chomage de masse, c'est un choix qu'une partie de la population, les élites, mais aussi les cols blancs des classes moyennes, ont imposé à la population. Ce n'est pas plus une fatalité que les délocalisations, ou les déficits de l'Etat.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    La disparition du travail a commencé, et elle s’accélère. Les techniques d'impression 3D par exemple vont mettre des milliers de personnes au chomage.
    Elles les mettront au chômage si on choisit ce modèle économique. Ce n'est pas une nécessité.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Si on définissait que chacun des 45 millions de citoyens avait 800€ par mois quelque soit sa situation, couple, ou célibataire, avec ou sans enfant, et qu'il ne serait pas obligé de faire quoi que ce soit, si ce n'est resté sur le territoire. Quel serait le constat dans la population.
    Ca couterait 432 milliards par an, soit près du quart du PIB. L'état consomme actuellement 57% du PIB (je suppose que dans ton système, on maintient la sécu, l'éducation, tout ça, sinon, 800 c'est très peu). il reste donc environ 20% du PIB pour faire tourner l'économie...

    Et note, qu'avec 800€ par personne, à moins d'avoir une famille nombreuse, tu vis assez mal... On en revient toujours au même problème : le revenu universel, ça coute très cher, et l'économie n'est juste pas assez efficace pour le financer au niveau où on le trouverait "normal". 100€ par mois, c'est peut être possible... (ah oui mais non, hein?)

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    @François : le travail n'est pas une maladie, mais tu ne travailles que pour payer tes factures, sinon tu passerais tes journées à faire du dev pour ton plaisir, et à t'arrêter quand tu as envie de faire autre chose, aller découvrir d'autres choses du monde qui t'entoure, lire, etc etc , enfin ce que tu fais surement déjà aujourd'hui, mais quand tu veux, et autant que tu le veux, et pas seulement 1 ou 2h le soir et/ou le week-end.
    Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. A titre personnel, je constate que les périodes les plus riches de ma vie, du point de vue de mes hobbies, ont généralement été des époques où je travaillais beaucoup. Inversement, des moments de plus faible boulot, j'avais tendance à me laisser aller.

    Je l'observe autour de moi: la plupart de ceux de mes amis qui ont une vie bien remplie travaillent beaucoup, et inversement, beaucoup de ceux qui ont de petits boulots tranquilles sont très vite débordés, et ne font pas grand chose. Je ne m'explique pas le phénomène, mais je crois que la contrainte que crée le travail nous force à nous bouger, alors que le temps libre tend à nous ramollir (c'est pour cela qu'on dit que l'oisiveté est la mère de tous les vices).

    Et c'est vrai aussi pour mes loisirs : ils ont d'autant plus de valeur qu'ils sont contraints. Les gens qui ont tout leur temps ne font généralement pas grand chose...

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Si un jour il n'y a plus de boulot, les gens trouveront très bien de quoi s'occuper, et la plupart feront d'eux-mêmes des activités surement proches de leur jobs pour certains, je ne m'inquiète pas pour un éventuel problème d'identité, les gens sauront bien s'occuper d'autres façons, et peut-être même de façon plus épanouie.
    Je crois que si demain il n'y a plus de boulot, la majorité fera comme les inactifs actuels: leur durée quotidienne de TV passera de 3h40 (moyenne actuelle), à 7 ou 8h (moyenne des inactifs), et Facebook comblera le reste des huit heures de travail économisées. Comme tu le dis, ils sauront s'occuper, mais je suis persuadé qu'on y perdra au change.

    Quant à l'épanouissement, si tu discutes avec des chomeurs, des personnes qui ne travaillent pas, ou des retraités, tu constateras qu'en dehors des plus riches, beaucoup s'ennuient un peu... quand même...

    Francois

  6. #166
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    Citation Envoyé par fcharton2
    Je crois que si demain il n'y a plus de boulot, la majorité fera comme les inactifs actuels: leur durée quotidienne de TV passera de 3h40 (moyenne actuelle), à 7 ou 8h (moyenne des inactifs), et Facebook comblera le reste des huit heures de travail économisées. Comme tu le dis, ils sauront s'occuper, mais je suis persuadé qu'on y perdra au change.

    Quant à l'épanouissement, si tu discutes avec des chomeurs, des personnes qui ne travaillent pas, ou des retraités, tu constateras qu'en dehors des plus riches, beaucoup s'ennuient un peu... quand même...
    Parce que ce sont des loisirs gratuits. Si j'ai plus de boulot mais les mêmes revenus, je peux te dire que la télé va pas être souvent allumée

    Citation Envoyé par fcharton2
    Je ne m'explique pas le phénomène, mais je crois que la contrainte que crée le travail nous force à nous bouger, alors que le temps libre tend à nous ramollir (c'est pour cela qu'on dit que l'oisiveté est la mère de tous les vices).
    La raréfaction du temps libre fait qu'on veut "en profiter". Et aujourd'hui c'est même devenu "le rentabiliser".
    Quand tu parles avec les collègues, si tu prends une semaine de vacances pas pour partir à l'autre bout du monde mais pour te reposer, aller chez tes parents, glander, on pense que tu "gâches" tes vacances. Déjà quand tu les demandes c'est comme ça. Et encore, une fois en vacances, lézarder dans un Club Med c'est ringard. Si tu fais pas chaque voyage sac-à-dos à l'épaule en stop ou en autocar, t'as raté ta vie
    Quand chacun raconte son week-end le lundi, si t'as pas été dans une fête de la mort qui tue où tu t'es mis torchon-chiffon-carpette, t'es le paria.
    Bon, après c'est ceux qui se crèvent plus en "vacances" qu'au boulot qui font des burn-out, pas moi.

  7. #167
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    ...
    snip
    ....
    Un gros +1000 sur l'ensemble du post

    Ce qu'on pense à 20/25 ans tout frais émoulu (et moulu ?) de ses années d'école ou après ses premières années de boulot "col blanc" n'a que peu à voir avec la réalité d'être astreint à ne rien faire.... (et cela quel que soit l'âge).

    @Pierre, Gastiflex, Zirak etc :

    Soyez une fois dans votre vie actuelle comme je l'ai été : pas vré, mais payé à ne rien faire, dans une boite où vous "n'existez plus" : plus de numéro de tel, plus de position hiérarchique, vous n'existez plus dans l'organigramme... Tout ce qui reste de vous c'est une ligne dans la bd de paie.. : vous êtes dans un placard, payé, mais à rien faire..

    Au delà de 2 à 3 mois, après 8, 10, 13 ou 14 mois, je peux vous assurer que vous vous sentez encore moins humain que en étant au chômage, même si la paye est bonne..

    Et que quand vous avez REELLEMENT du temps libre sur les bras, c'est à dire que après avoir cherché du boulot 8 mois, 1 an, après avoir passé des dizaines d'entrevues, vous êtes découragé, eh ben le temps .... il faut l'occuper... Et la télé ou les réseaux ociaux est une occupation qui empêche de trop réfléchir, et donc vers laquelle on se préciipite... En oubliant de s'habiller, de se raser, voire de se laver..... (et même juste après 3 mois de réponses négatives...Et à l'époque les lettres c'était manuscrit en plus)

    Votre vision du "temps libre" est une vision de jeunes nantis qui n'ont pas eu de périodes longues sans rien, ou très idéalistes.... Je peux vous assurer que moins on a à faire par obligation (travail) , moins on fait pas par obligation (loisir)...

    Mais bon, je suppose que il faut y être passé pour le comprendre...
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  8. #168
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    Et bien en tant que nantis qui est passé, juste après un divorce, par plus d'un an sans boulot (pas de chomage car pas le droit, pas de rmi car pas l'âge, etc etc) et qui a du prendre un crédit conso à 20% pour payer son loyer / ses factures et sa bouffe et pas finir sdf, je pense savoir ce que cela fait de ne pas bosser, merci....

    Après c'était peut-être plus le fait de ta démotivation par rapport au fait de ne pas trouver un autre travail, qui faisait que tu étais moins motivé même pour tes loisirs ?


    Mais la on ne parle pas de la même chose,il ne s'agit pas d'aller bosser et être payé à ne rien faire, mais dans la situation ou il n'y aurait plus de travail pour personne, car tout serait automatisé, je ne pense pas que la majorité irait travailler juste pour s'occuper (vu qu'elle aurait déjà son revenu sans rien faire dans tous les cas).

    Il y a pleins de cultures ou de tribus ou les gens ne travaillent pas, mais ne font que le nécessaire pour vivre (fabriquer/réparer son logement, trouver de quoi se nourrir), et ils ne s'ennuient pas les X autres heures de la journée pour autant. Ils s'occupent comme ils le peuvent, et ne reste pas assis contre un arbre en attendant que le jour se couche.

    Après c'est sur que ceux qui ne sont déjà pas assez curieux pour se cultiver, découvrir de nouvelles choses, etc continueront de stagner et de passer leur vie devant la tv, boulot ou pas boulot, mais à mon avis, pour une bonne partie des gens, toucher un salaire via répartition, avec les possibilités et le confort actuel, sans avoir besoin d'aller travailler, seraient quand même plus épanouissant pour leur développement personnel, quoi que vous en pensiez.

    Mais je suis bien d'accord, que ce n'est pas 100% de la population qui va se pointer dans les musées, se (re)mettre à lire, visiter son patrimoine, etc etc si un jour il n'y a plus besoin de travailler, après chacun s'épanouie comme il le souhaite, se cultiver n'est pas une obligation non plus.

  9. #169
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    La montée du chômage de masse, à mon avis, c'est le résultat d'une stratégie industrielle et économique qui a encouragé le remplacement des hommes par des machines. Est il réellement utile de remplacer un vendeur de billets par une machine, ou un policier par une caméra? Est il réellement efficace de produire en série du bon marché jetable (et l'impression 3D va accélérer le mouvement)? Est il souhaitable de (mal) payer des gens à ne rien faire, après les avoir remplacés par une machine qui coutait (un peu) moins cher?

    Le chomage de masse, c'est un choix qu'une partie de la population, les élites, mais aussi les cols blancs des classes moyennes, ont imposé à la population. Ce n'est pas plus une fatalité que les délocalisations, ou les déficits de l'Etat.
    Autant je suis d'accord avec la première phrase, autant je ne vois pas comment tu peux conclure par ta dernière phrase. Le chômage de masse c'est la conséquence directe des délocalisations qui sont choisies par les décisionnaires des entreprises qui délocalisent, pas par les classes moyennes.

    A un niveau macro, les délocalisations ont été rendues possibles par une législation internationale privilégiant le libre échange et interdisant le protectionnisme (dans sa définition classique) sur la base d'une idéologie (le libéralisme économique) le tout manoeuvré par les élites des pays occidentaux avec les USA en tête avec en toile de fond cette prétendue loi économique comme quoi le libéralisme économique crée de la richesse pour tout le monde, or on sait aujourd'hui que c'est faux.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je crois que si demain il n'y a plus de boulot, la majorité fera comme les inactifs actuels: leur durée quotidienne de TV passera de 3h40 (moyenne actuelle), à 7 ou 8h (moyenne des inactifs), et Facebook comblera le reste des huit heures de travail économisées. Comme tu le dis, ils sauront s'occuper, mais je suis persuadé qu'on y perdra au change.

    Quant à l'épanouissement, si tu discutes avec des chomeurs, des personnes qui ne travaillent pas, ou des retraités, tu constateras qu'en dehors des plus riches, beaucoup s'ennuient un peu... quand même...
    C'est une généralité, il y a plein de gens qui savent occuper leur temps, même quand ils en ont beaucoup à dispo.
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    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  10. #170
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Votre vision du "temps libre" est une vision de jeunes nantis qui n'ont pas eu de périodes longues sans rien, ou très idéalistes.... Je peux vous assurer que moins on a à faire par obligation (travail) , moins on fait pas par obligation (loisir)...

    Mais bon, je suppose que il faut y être passé pour le comprendre...
    C'est ptet ta vision du temps libre qui est celle d'un vieux grincheux.

    J'ai déjà eu de longues périodes d'inactivités et j'étais débordé
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  11. #171
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    C'est ptet ta vision du temps libre qui est celle d'un vieux grincheux.

    J'ai déjà eu de longues périodes d'inactivités et j'étais débordé
    J'avais 30 ans à l'époque

    Ce que je dis, c'est que quand on a du temps libre , mais que ce temps est "infini", on n'en fait rien, et on en fait de moins en moins plus le temps passe.

    C'est parce que il est limité que on fait des choses...

    Et en plus, parce que on a un "rôle", une position, dans la société. Quand tu es au chômage longue durée, ou dans un placard, ta position dans la société est "inexistante" : on ne parle de toi que comme un groupe , un groupe à problèmes en plus. Ton individualité a disparu. Et donc tu perds aussi et ta propre confiance en toi, et l'envie de faire des choses..

    Et c'est pour ça que François mentionne aussi les retraités : les premières années, tout le monde (enfin beaucoup) sont contents... Mais une fois l'euphorie passée, et les voyages, envies, etc, quand tu vois qu'il te reste 20, 25 ans à vivre, sans plus beaucoup de sous, mais surtout que pour la société tu es "le troisième" voire "le quatrième" age, tu en fais de moins en moins, et (souvent) tu t'emmerdes...
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  12. #172
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Encore une fois, la question que se poseront les patrons sera toujours la même : ais je besoin ou non.

    Est-ce que tu bosses le soir jusqu'a 22h ? moi non. y a pas de besoin.

    Si un besoin arrive, le patron ira jusqu’à la limite fournie par la loi.
    Et rien n'empeche d'outrepasser cette limite en amendant la loi et en donnant des avantages supplémentaires.
    Tu poses mal le sujet.
    Est-ce qu'on bosse jusqu'à 22H ? Non, car c'est pas autorisé. Propose à n'importe quel patron de faire bosser les employés jusqu'à 22H sans augmentation de charges ni de salaire, il ne peut qu'accepter.

    La preuve ? Ben il y a quelques décennies, c'était 60H par semaine, pas 35. Et devine quel était le besoin des patrons à l'époque ? 60H, pas 35.

    L'entreprise a besoin de faire du chiffre d'affaire. Chaque heure travaillée rapporte du chiffre d'affaire. Donc tu as intérêt à faire bosser les gens un maximum d'heures (si tu peux facturer 25H dans une journée, c'est autant d'argent qui rentre dans les caisses). Si il n'y a pas de boulot, tu licencies car la personne te coûte de l'argent au lieu d'en rapporter.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  13. #173
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Autant je suis d'accord avec la première phrase, autant je ne vois pas comment tu peux conclure par ta dernière phrase. Le chômage de masse c'est la conséquence directe des délocalisations qui sont choisies par les décisionnaires des entreprises qui délocalisent, pas par les classes moyennes.
    La délocalisation répond à une demande : produire plus, pour moins cher, ces biens de consommation jetables dont nos classes moyennes sont friandes.
    La "tertiarisation" de la société, qui a remplacé les usines par des bureaux, répond aussi à une demande de la classe moyenne : celle de voir ses enfants devenir cols blancs, ou cadres.
    Et l'ouverture des frontières répond aussi à une demande, celle de disposer d'un "terrain de jeu" plus large, qui sert ceux de nos concitoyens plutôt éduqués, et ayant des revenus suffisants (classes moyennes, encore).
    C'est enfin cette classe moyenne, qui en s'arqueboutant sur la défense de SES acquis, finira par faire exploser le système social, au détrîment des plus pauvres.

    Après, je suis d'accord avec toi que ce sont les patrons qui délocalisent et les politiciens qui font les lois, mais ils le font pour répondre à une demande: celle de la classe moyenne, assez riche pour consommer, assez nombreuse pour dégager des majorités.

    Francois

  14. #174
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Sur les 10 dernières années, ton salaire n'a pas augmenté, le SMIC n'a pas augmenté?
    Ma sensation c'est que l'augmentation a continué d'avoir lieu, mais comme l'inflation est restée faible, elle s'est traduite par de petits pourcentages.
    En fait, il y a deux choses à voir. D'abord l'indexation des salaires sur l'inflation est une supercherie, puisque l'inflation est un indice erroné. Et donc, on peut considérer que depuis des années, ceux qui ne sont augmentés que sur l'inflation voient leurs salaires diminués tous les ans.
    Ensuite, les salaires ne devrait-ils pas, au sein d'une entreprise être calculés non pas sur une base fixe, mais sur un rapport ? Je m'explique. Si dans une société on définissait le salaire de base (le plus faible, par exemple), et les autres (tous les autres, même ceux des investisseurs) sur un coefficient par rapport au salaire de base. Ainsi, si le patron veut s'augmenter de 10 % et bin tout le personnel doit être augmenté de 10 %. Ensuite, il devrait être possible de légiférer sur une grille max de coefficient, de sorte que le plus gros salaire de la société ne soit pas 1000 fois le salaire de base.

    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision des choses. A titre personnel, je constate que les périodes les plus riches de ma vie, du point de vue de mes hobbies, ont généralement été des époques où je travaillais beaucoup. Inversement, des moments de plus faible boulot, j'avais tendance à me laisser aller.
    Je suis d'accord avec toi, mais je relativiserai un peu. Nous avons tous les deux, je pense, la chance de faire un boulot qui nous plait et épanouissant. Je pense que la donne est différente pour ceux qui bossent à la chaine (va dans l'agro-alimentaire sur les chaines, pour voir) ou qui sont balayeurs, etc... Bref, quand on fait un sale boulot (et le pire est qu'il faut que ce boulot soit fait), on n'a peut-être pas la même vision des périodes de repos...
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  15. #175
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    @fcharton, pour le financement, je t'ai mis un detail.

    En gros,
    70% est financé par les entreprises qui diminue les salaires d'autant, donc ca fait une opération blanche.
    Le reste est financé en supprimant toutes les aides, chômage, retraite, apl, rsa, etc... et en les réunissant dans ce revenu de base. Ça introduit vachement de simplicité en enlevant toute la paperasse, ce qui devrait bien supprimer 10% de fonctionnaires au passage. (plus de personnes en charges des assedic, des apl, des retraites, tout le monde a son revenu et se débrouille avec).

    800€, c'est finançable je pense.

    Après, les gens auront le choix entre
    - ne pas travailler
    - travailler
    - faire du bénévolat
    - se lancer dans des projets personnels.

    et 800€, même sur paris tu peux vivre, tu fais comme font beaucoup de gens, tu prends une coloc. C'est pas super, mais sans activité, ca permet de vivre décemment. Si tu va a la campagne, tu peux gentiment te nourrir avec un jardin et 3 poules et te loger pour pas grand chose. Tu as du temps pour réparer toi même ta maison par exemple.

    @ souviron, j'ai bien dit que ca ne serait pas toujours une chose que j'apprécierai, mais beaucoup parce que le système actuel est prévu pour que tu travaille.
    Sans travail, déjà la reconnaissance de la société n'est pas grande.
    En plus, en situation ou tu recherches un travail, tu ne peux t'engager dans rien. Pas de loisirs, pas de projets, etc.. tu peux être parti 3 semaines plus tard.
    C'est pas super motivant pour faire des activités enrichissantes.

    Après, une des périodes les plus sympa pour moi je gagnais 5-600€ par mois avec un logement payé. Je devais bosser entre 15 et 25 heures par semaines.
    A coté de ca, je me suis occupé d'une association, j'ai monté une boite, et j'ai pris pas mal de temps pour discuter avec mes amis.

    @deuche, ton idée de rémunérer a la culture est malheureusement une double peine pour les plus pauvre. Si tu regardes bien la population, les enfants qui ont de la culture s'en sortent, les autres non. La culture, c'est aussi une ouverture d'esprit, un apprentissage continu, des choses utiles pour s'en sortir.
    Rien que l'autre jour je lisais qu'avant 2 ans, les enfants soumis à un environnement riche (mots, langues, etc...) utilisaient environ 25-30% de leur cerveau en plus par rapport a des enfants laissés devant la TV. Et tu peux faire ce que tu veux après, dans le meilleur des cas tu maintiens la différence a 30%, mais jamais tu ne peux la combler. Si tu continue, le fossé augment encore plus.

  16. #176
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Tu poses mal le sujet.
    Est-ce qu'on bosse jusqu'à 22H ? Non, car c'est pas autorisé. Propose à n'importe quel patron de faire bosser les employés jusqu'à 22H sans augmentation de charges ni de salaire, il ne peut qu'accepter.

    La preuve ? Ben il y a quelques décennies, c'était 60H par semaine, pas 35. Et devine quel était le besoin des patrons à l'époque ? 60H, pas 35.

    L'entreprise a besoin de faire du chiffre d'affaire. Chaque heure travaillée rapporte du chiffre d'affaire. Donc tu as intérêt à faire bosser les gens un maximum d'heures (si tu peux facturer 25H dans une journée, c'est autant d'argent qui rentre dans les caisses). Si il n'y a pas de boulot, tu licencies car la personne te coûte de l'argent au lieu d'en rapporter.
    Attends, tu parles de 22h travaillées par jour ou de l'horaire ?

    parce que c'est tout a fait légal de faire travailler des gens de 16 à 22h par exemple. Et sans complément de salaire.
    La majoration de nuit (et les règles attenantes) est active de 22h a 6h si je me souviens bien.

    Si tes horaires ne sont pas dans ton contrat, ton patron peut même te demander de venir a ces heures là sans que tu ai vraiment ton mot à dire.

  17. #177
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Autant je suis d'accord avec la première phrase, autant je ne vois pas comment tu peux conclure par ta dernière phrase. Le chômage de masse c'est la conséquence directe des délocalisations qui sont choisies par les décisionnaires des entreprises qui délocalisent, pas par les classes moyennes.
    .
    Non, ce n'est pas vrai, et François a raison

    Les délocalisations datent du milieu/de la fin des années 90. La désindustrialisation / automatisation date du milieu des années 70. Et le chômage de masse a commencé à ce moment-là : la Lorraine, le Nord, le Morvan (Montceau-les-Mines), l'Ardèche vers Alès, Clermont-Ferrand.. Bref, quand on a fermé les mines, puis les aciéries / hauts-fourneaux et dérivés, et le textile dans le nord... Des régions entières se sont retrouvés sans plus aucune industrie.

    C'est à ce moment précis qu'a commencé le chômage de masse...

    Et c'est à ce moment précis (81) qu'on a fait passer la retraite de 65 à 60 ans...

    Les délocalisations n'ont fait que rajouter par dessus, mais le fond était déjà présent depuis plus de 20 ans.. De même que la "moyennisation" des classes, avec l'objectif de 80% d'une tranche d'age qui doit avoir le bac, l'accès sans sélection à l'université, etc etc.. : en 81, la gauche est arrivée au pouvoir par les fonctionnaires et la classe ouvrière. Au fur et à mesure des années 80, la classe ouvrière s'est détournée peu à peu, et le PCF est passé de 25% à 11% avec Hue, pendant que le FN montait doucement.... Et dans les années 90, le mouvement s'est accéléré, avec une descente à 8% pour le PCF, puis une montée plus forte du FN, au fur et à mesure de la déception vis à vis justement de la gauche "officielle" qui ne s'occupait plus que des classes moyennes, tout en prônant toujours la classe ouvrière, alors que les usines avaient presque toutes disparues, et que on refusait de parler de la sécurité , des trafics, et qu'on mettait en exergue la "différence" et les excuses "à cause de l'origine"... Et le gouvernement Jospin n'a pas fait grand chose pour inverser la tendance, à part la démagogie des 35h et les emplois aidés..

    Donc rendons à César ce qui lui appartient : ce ne sont pas les délocalisations qui ont créé le chômage de masse...


    En fait, on pourrait dire que l'impact des délocalisations est d'autant plus fort que on avait supprimé déjà la plupart des métiers manuels, totalement dévalorisés, pendant qu'on montait en panacée le fait d'être diplômé... Or, comme pour la Tunisie et partout, il n'y a pas, d'une part, de boulot QUE pour des diplômés, et d'autre part même si , dans certains cas, être élevé dans un milieu sans culture peut permettre de monter quand même, là on a purement et simplement favorisé les couches déjà favorisées par un bon milieu d'origine, dont les enfants peuvent se reconvertir, ou se déplacer dans cette Europe ouverte, pendant que les autres restent coincés avec un diplôme qui n'a plus de valeur tellement il est galvaudé (les diplômes en communication en sont la preuve, comme la pluie d'infographistes), avec leur famille à nourrir mais pas de débouchés, et des frustations (c'est sûr qu'on est frustré, à s'être fait dire qu'on était un petit génie, et se retrouver vendeur chez Darty), alors que des pans entiers de la vie active sont obligés d'aller chercher des mains alleurs (batiment, plombier, soudure, etc).. Ce côté-là commence tout juste à revenir un peu.. Tout juste... Mais encore une fois ce ne sont pas les délocalisations qui ont créé ce problème...
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  18. #178
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Au delà de 2 à 3 mois, après 8, 10, 13 ou 14 mois, je peux vous assurer que vous vous sentez encore moins humain que en étant au chômage, même si la paye est bonne..

    Et que quand vous avez REELLEMENT du temps libre sur les bras, c'est à dire que après avoir cherché du boulot 8 mois, 1 an, après avoir passé des dizaines d'entrevues, vous êtes découragé, eh ben le temps .... il faut l'occuper...
    1-Si tu est mis dans un placard c'est que tu est embauché dans une boite de gens totalement incompétents qui n'ont aucune vision d'avenir bref la majorité des boites françaises.
    Je n'arrive pas à concevoir qu'on mette des gens au placard tellement il y a de gens avec du potentiel ( comme toi je présume ) et tellement il y a de choses à faire dans la vie.

    Chez Google US par exemple on est obligé d'avoir un projet perso...sur le moment c'est peut-être inutile mais ça permet de faire avancer le schmiblick.

    ensuite ce temps libre il faut l'occuper à monter une start-up web ou à faire des pages web pour les autres que tu vas facturer ; Time is Money et Bussiness As Usual
    le temps libre il faut bien le mettre à profît..
    moi j'ai des millions de projets pas forcément pertinents mais des millions de projets et idée tout de même,mais le problème c'est qu'il n'y a que 24heures par jour...


    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Donc rendons à César ce qui lui appartient : ce ne sont pas les délocalisations qui ont créé le chômage de masse...
    de toute façon on ne relocalisera jamais l'industrie textile en France....ou alors il faut faire de l'habillement haut de gamme et luxe comme chez LVMH
    Et puis tu ne mentionnes pas l'automatisation des tâches et la robotisation.
    Maintenant si tu veux produire un bien, je caricature un peu, tu appuies sur un bouton et puis tu as ce que tu veux...
    c'est comme l'agriculture: avec les OGM, la mécanisation et robotisation à outrance un hectare de terre agricole en 2014 ça doit rendre 10fois plus qu'il n'y a 50ans

  19. #179
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    1-Si tu est mis dans un placard c'est que tu est embauché dans une boite de gens totalement incompétents qui n'ont aucune vision d'avenir bref la majorité des boites françaises.
    C'est vrai, que Thomson-CSF, avec 300 000 salariés dans le monde, présente depuis plus de 130 ans, et 2ième boite française, est un exemple d'incompétence


    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Je n'arrive pas à concevoir qu'on mette des gens au placard tellement il y a de gens avec du potentiel ( comme toi je présume ) et tellement il y a de choses à faire dans la vie.
    Parce que simplement les impératifs de boites brassant des milliards et employant 350 000 salariés ne s'arrêtent pas à 1 personne, aussi douée soit-elle..


    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Chez Google US par exemple on est obligé d'avoir un projet perso...sur le moment c'est peut-être inutile mais ça permet de faire avancer le schmiblick.
    Mais j'en avais, des projets persos... Mais ça n'empêche rien.. Après 2 ou 3 mois..

    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    ensuite ce temps libre il faut l'occuper à monter une start-up web ou à faire des pages web pour les autres que tu vas facturer ; Time is Money et Bussiness As Usual
    le temps libre il faut bien le mettre à profît..
    "De mon temps" il n'y avait ni Web , ni startup... Ni de statut d'auto-entrepeneur, ni d'EURL, ni rien de tout ça...


    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    Maintenant si tu veux produire un bien, je caricature un peu, tu appuies sur un bouton et puis tu as ce que tu veux...
    c'est comme l'agriculture: avec les OGM, la mécanisation et robotisation à outrance un hectare de terre agricole en 2014 ça doit rendre 10fois plus qu'il n'y a 50ans
    Et ce que nous disons, c'est que il faut simplement peut-être réviser ce modèle...

    Plutôt que se lamenter et s'accrocher à son dernier ipod...et au prochain qui va sortir..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  20. #180
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Il y a pleins de cultures ou de tribus ou les gens ne travaillent pas, mais ne font que le nécessaire pour vivre (fabriquer/réparer son logement, trouver de quoi se nourrir), et ils ne s'ennuient pas les X autres heures de la journée pour autant. Ils s'occupent comme ils le peuvent, et ne reste pas assis contre un arbre en attendant que le jour se couche.
    .
    c'est tout à fait exact ; je connais un village / communauté au Guatemala qui vit comme ça , les gens vivent très bien.
    Le problème c'est qu'on vit dans une société où tout est monétarisé, il y a aussi la pression sociale.
    Et puis en France le problème c'est les prix élevés des loyers par rapport à l'Allemagne par exemple

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