Discussion :

[R&B]

Hibernatus34 est vraiment aimable.

J'ai aimé le style et la structuration du contenu. Le vocabulaire ajoute une dimension qui rends tout cela crédible pour qu'un quidam, non, pardon un décideur... Ainsi donc le fil atteint son but : éviter aux-dits décideurs de commettre l'erreur d'utiliser un produit PCSoft. Il suffit d'observer le compteur de lecture... Quelle gloire !

Mais je ne comprends pas. Ce qui suit démontre un manque de respect total pour ces pauvres bougres de décideurs.
Votre analyse prends, pour chaque chapitre un unique point et le traite qui plus est selon un angle évidemment à charge. En outre, l'usage d'arguments superficiels et de comparaisons inappropriées (C++ vs WinDev ??) sont une nuisance à la pertinence même de votre objectif.
Ne trouver aucun logiciel 'tel facebook' en WxxDev vous choque ? peut être avez vous précisément omis quelle était la cible de cet EDI et donc sont domaine de réalisations. C'est une autre omission nuisible à la crédibilité de votre démarche. Votre quotidien vous met en contact avec des solutions crées avec cet EDI plus souvent que vous l'imaginez.
Cela tourne à l'hôpital qui se fout de la charité.

Afin de vous garantir une issue convenable, je vous propose de prendre votre très belle plume et de faire un copier coller à l'une des possibilité de ce lien. Outre le fait d'éviter un troll dans cet espace, vous pourrez mesurer directement la pertinence de votre argumentaire.

[logic_man]

Bien que la politique commerciale de PC Soft laisse à désirer, concernant les prix et même parfois les services… Mais pas au point de prétendre que Windev n’est l’outil approprié pour faire des applications solide et durable…

Ma première expérience avec PC Soft a commencé avec High Screen… Oui l’ancien outil d’éditeur d’interface, que j’ai associé à Base… pour développer mes premières applications (qui peuvent encore tourner)…

Puis j’ai opté pour FoxPro… pour ensuite revenir à Windev dans sa version 4… et depuis… je suis à la version 15…

Oui c’est vrai j’ai eu des plantages, des ratées… mais je sais que (avec ma maigre expérience dans le domaine informatique) je que tous systèmes et tous langages possèdes ce genre de défauts et de bug…

Pour le gain de Temps… il suffit juste de calculer le temps gagné pour développer l’interface graphique… et vous aurez votre compte.

[Hemgé]

Il n'y a vraiment aucune raison de relancer cette discussion lamentable.

Hemgé

[jdsetls]

Bonjour,
J'ai l'expérience contraire.
J'ai repris goût à la programmation grâce à Windev vers 1998 alors que, issu de l'Apple2, j'avais réalisé tas de grands logiciels grâce aux langages évolues français.
Ils offraient du séquentiel indexé multiclé et multicritères.
Couplé à un disque dur 20Mo dont 10 amovibles c'était fantastique.
Puis Visual Basic et VBA, verbeux à l'excès, m'ont démotivé.
Windev a réveillé mon esprit en stimulant ma créativité.
Notamment la compilation dynamique, la fonction ChampCrée, les indirections, le MCU, tout cela me semble fabuleux.
De mon point de vue, on entre en Windev comme on entre en religion. Totalement ou pas du tout.
Donc si tu désires changer de point de vue, je t'apporterai mon aide.
Un petit graphique pour te montrer ce qu'on peut faire :

Cordialement

[LDI_UD]

Salut a tous,

(Meme si le titre du topic me semble tres trollesque je pense etre au bon endroit pour poster ce qui va suivre).

Avant toute chose, je tiens a preciser que je ne suis pas ici pour cracher stupidement sur Windev. Je suis simplement la pour relater mon experience avec cet outil (experience qui commence un peu a dater, etant donne que j'ai utilise cet outil de la version 7 a la version 12). Pour toute imprecision, inexactitude, ou autre truc du genre, je serai tres heureux de lire les differents avis des aficionados (ou non) de Windev. Desole aussi pour le manque de lisisibilite induit par l'absence totale d'accents....clavier qwerty et pas vraiment envie de changer de layout. Ce post manque cruellement de sources et d'arguments techniques tres precis etant donne qu'il s'agit de mes propres experiences et je m'en excuse par avance.

J'ai commence a utiliser Windev dans le cadre de mes etudes. Auparavant, j'utilisais principalement C et PHP. Le premier truc qui frappait a l'epoque etait la simplicite de realisation de certaines taches (a mon sens l'argument de la rapidite de developpement ainsi que celui du cout etaient a ce moment la justifies). Et effectivement, quand on est un programmeur debutant (je parle de moi a l'epoque), on adhere bien a cette philosophie dans la mesure ou on arrive tres rapidement et tres facilement a faire ce que l'on veut faire (pour peu que l'editeur ait implemente nos use cases, et je dois bien le reconnaitre, la masse de travail investie par l'editeur dans ce domaine est / etait consequente). Je ne parle meme pas de l'editeur de GUI qui pour l'epoque m'avait vraiment bluffe. La documentation etait, a l'epoque, une des meilleures (impossible de ne pas trouver ce que l'on cherche) que j'ai pu utiliser durant toutes mes annees de developpement (meme si quelques erreurs s'y sont parfois glissees).

Seulement voila. Au fur et a mesure de mon developpement professionnel, j'ai commence a m'interesser aux aspects plus "techniques" d'un produit (quid de la montee en charge, de l'ouverture, de l'interoperabilite, etc). Encore une fois, mes propos sont a remettre dans le contexte de l'epoque. Vous etes sans doute bien plus qualifies que moi dans la manipulation de l'outil pour me dire ce qu'il en est de nos jours.

- Les performances de Hyperfile sont, selon moi, catastrophiques (je n'ai rien de factuel de vous montrer, j'ai fait plusieurs benchs par moi meme a l'epoque, qui valent ce qu'ils valent). Alors soit on est pas obliges de l'utiliser, mais ca reste quand meme un des fers de lance de l'outil (je veux dire par la qu'il s'agit du truc integre avec l'outil et prevu pour fonctionner parfaitement avec). Oui je sais, on peut passer par du MySQL, PostgresSQL ou autre. Et heureusement j'ai tendance a dire ^^.
- L'outil et le langage en lui meme etaient pas mal buggues a l'epoque....je me souviens de plusieurs force close ainsi que de bugs averes (mais non corriges) du WLangage. De ce que je lis ici (et ailleurs), ce point a quand meme bien evolue depuis.
- A cette epoque, le modele objet etait juste affreux. Ca a du aussi bien evoluer depuis (je l'espere...).
- L'ouverture est tout simplement inexistante. C'est un gros defaut a mon sens qui limite considerablement l'interoperabilite d'un projet Windev avec les technologies du marche (en fait on est limites au cadre choisi par PCSoft). Je le vois comme un choix marketting de la part de PCSoft. Quid de l'utilisation d'un SCM tiers ? A cette epoque on pouvait a la limite faire sans. Mais a une epoque ou les SCM decentralises sont sur le devant de la scene, comment vous faites pour vous passer de Git (par exemple) ?
- La politique marketting de PCSoft etait a gerber a l'epoque et de ce que je lis, ca a empire depuis ^^. Allez deux petits liens peu objectifs, et sans doute peut etre deja vus et revus 20 000 fois, mais c'est pour le principe :
http://blog.clement.delafargue.name/...d-pc-soft.html
Sans parler des histoires de censure de forums, d'editions commerciales de Wikipedia, ou meme de proces :
http://www.haypocalc.com/blog/index....pc-soft-windev


Au final (et la je passe sur la partie plus tranchee), et meme si je continue dans ce schema de pensee, j'en suis venu a avoir un avis (peut etre des prejuges) assez negatif sur l'outil en lui meme. Avec le temps, cet avis s'est attenue et j'ai pris un peu plus de recul. Je pense desormais que Windev (les AGL plus globalement) fait partie d'une famille d'IDE qui tendent volontairement a vulgariser la programmation (on peut reprocher plein de choses a Windev, mais pas son accessibilite au lambda) et qui ciblent donc un marche bien precis : celui des developpeurs qui, pour une raison ou pour une autre (temps, moyens, experience, ...) ne peuvent pas ou ne veulent pas se former aux "fleurons" techniques (je parle de toutes ces nouvelles technos qui provoquent un seisme sur Twitter a chaque fois qu'il en arrive une).

Je pense avoir touche le coeur du probleme : je trouve que Windev est un environnement peu structure (j'entends par la qu'on peut foutre du code absolument partout et qu'il est tres facile de faire un gros plat de spaghettis si on n'a pas une bonne connaissance de l'outil, ce qui est bien plus difficile en utilisant n'importe quel framework moderne). Il est bien evidemment possible (je n'en ai jamais eu la confirmation mais je n'en doute pas) de faire du propre avec Windev...mais l'outil etant destine a vulgariser le developpement, je pense qu'une proportion des utilisateurs de Windev a beaucoup trop de lacunes en termes de developpement logiciel moderne (mon prof' de Windev etait un ancien du COBOL qui n'avait pas pris la peine de suivre son temps et qui avait pu recommencer a produire de l'applicatif seulement en decouvrant Windev, je ne crois pas qu'il soit representatif de toute la communaute mais j'en connais plusieurs dans le meme genre ^^). Ceci etant ce n'est pas propre a Windev puisque je rencontre ce genre de profil dans tous les milieux AGL.

Je me permets de faire cette remarque (certains vont me sortir que c'est presomptueux...) car je constate regulierement des aberrations sur un certain nombre de forums que je frequente (dont celui ci). Je lis notamment regulierement des trucs du style "franchement j'ai essaye Eclipse, Delphi, et tous les IDE en vogue en ce moment, Windev reste le mieux".....encore une fois je ne parle qu'en mon nom mais ca fait un bon moment que Eclipse n'est plus "un IDE en vogue" (je parle meme pas de Delphi) tout comme Java n'est plus "une techno' en vogue" (bien que largement utilisee). En theorie toute personne suivant un peu l'actualite du developpement logiciel s'interessera plutot a des outils plus light (Atom, Brackets, LightTable, ou meme des trucs du genre IntelliJ ou Visual, sur lesquels mon avis est tres mitige). Sans parler des SCM (je suis sincerement convaincu que git est une grosse revolution pour le developpeur) ou de l'integration continue.

Concernant l'utilisation de l'outil par un developpeur experimente, mon avis n'est plus du tout objectif et je suis plein de convictions / prejuges (si vous etes un habitue de l'outil, je suis ouvert a toute correction) :
- Interet d'utiliser un outil aussi ferme ?
- La rapidite de developpement n'est pour moi plus un argument aujourd'hui. Ok, je ne suis plus un utilisateur de Windev depuis longtemps, ok j'ai sans doute une mauvaise vision des evolutions qui ont ete apportees depuis. Ceci etant, avec des technos emergentes (si on peut les qualifier de telles....certaines commencent deja a vieillir ^^) du style tout ce qui utilise un tant soit peu le paradigme fonctionnel (Scala avec Play Framework 2, Ruby avec RoR, JS ou CoffeeScript avec Node / AngularJS / ReactJS), c'est sur on ne pourra toujours pas ecrire des trucs du genre "FichierExcelVersEcran" (oui c'est volontairement caricatural), mais on arrivera a le faire sans galerer, rapidement et surtout sans trop de bricoles.
- La portabilite. A l'epoque c'etait une vaste blague. Qu'en est il maintenant ? Puis-je faire tourner une application graphique dans un environnement Linux sans soucis ? Ou est-ce toujours a l'etat d'integration progressive ?
- Limites du WLangage (le point le plus subjectif peut etre...). Ou en est on du cote du modele objet ? Des fonctionnalites "en vogue" (pour reprendre le terme) du genre les lambdas, c'est prevu ? Ce sont de vraies questions.
- Limites de l'IDE (pareil). C'est faisable de faire une grosse application maintenable (j'entends potentiellement maintenable par un etranger au projet, et pas en passant une heure en moyenne par bug) ? La j'attends vraiment des retours d'experience. Ma connaissance de l'outil n'etant pas assez poussee pour me permettre de juger des possibilites de Windev en termes d'organisation de code.
- Quid de la compabilite ascendante a l'heure actuelle ? C'etait pas genial a l'epoque mais on arrivait sans trop galerer a porter les projets d'une version sur l'autre.
- Sans parler de Hyperfile, les performances de l'application produite valent quoi exactement ? Est ce que quelqu'un aurait des chiffres ou des references personnelles a ce sujet ?
- Le procedural dans un AGL, les lectures sequentielles (indexees ou non) dans Hyperfile, j'ai un peu l'impression que Windev est reste bloque a une epoque ou ces paradigmes etaient THE solution et ou SQL commencait juste a emerger. Des avantages que j'aurais loupe ?

Pour finir, pour moi, Windev est un bon outil pour produire du jetable (ce n'est pas une critique....la demande en jetable existe bel et bien et peut etre parfaitement justifiee), d'autant que n'importe qui ayant un minimum de connaissances en informatique serait capable de le produire justement. Je vois vraiment cet outil comme une sorte de "fast food" applicatif (ce n'est toujours pas une critique). Alors je continue a me dire que je perds peut etre un peu de temps (meme si je n'en suis pas convaincu) en utilisant d'autres technos', mais vu qu'a mon sens j'y gagne beaucoup en qualite du code (surtout du point de vue organisationnel selon moi) et en ouverture (incomparable), je me vois mal utiliser de nouveau Windev.

Encore une fois, je ne crache pas sur Windev....toutes mes questions sont de vraies questions et j'ai essaye de parler uniquement de ce que j'ai pu experimenter moi-meme. J'aurais plutot tendance a cracher clairement sur l'editeur etant donne leurs pratiques plus que douteuses. Mais c'est un tout autre debat et l'habit ne fait pas le moine...

Desole pour le pave et merci a ceux qui auront pris la peine de lire et / ou de repondre .

[jdsetls]

Bonjour,
Ma passion pour Windev tient en grande partie à ce que le langage est à la frontière de l'IA, avec cette facilité représentée par l'auto-construction des phrases, grâce au MCU et à la fonction Compile. Plus la récursivité : bravo !
Cela, ajouté aux indirection, c'est comme le jeu d'échec. Entre tactique et stratégie, beaucoup de choses deviennent possibles.
Je me souviens en 1997 je crois, je traduisais mon Dictionnaire de la Micro depuis Micro Application vers Sybex.
J'ai utilisé Windev pour jongler entre les formats Word et Hyperfile. C'était très pratique.
Ensuite j'ai développé pour mon usage personnel des programmes que j'utilise au quotidien et que je peux améliorer à la volée.
Les autres langages m'ont déçu d'autant que leur traduction en français induit de nombreux bugs.
Je me souviens que les versions successives d'Access n'étaient pas compatibles entre elles (en français) et que j'ai pu tout récupérer grâce à la gestion d'Access depuis Windev.
Ils avaient tout compris.
La seule monstruosité que j'ai trouvée dans Windev était que le contexte hyperfile indépendant n'était pas coché par défaut.
J'ai ainsi failli perdre la confiance de financiers suisses parce que les fichiers devenaient incohérents.
Grâce au forum Windev de PCSoft la réponse m'a été donnée et tout est rentré dans l'ordre.
Je pense que si tu as l'esprit curieux, tu reprendras plaisir à programmer en version 19.
Et puis, à titre de clin d’œil, quel langage te permet de bricoler (avec humour ?) d'aussi beaux portraits narcissiques que celui-ci ?

Cordialement

[LDI_UD]

Merci pour ta reponse.

Tres sincerement je me vois mal utiliser de nouveau un IDE tel que Windev principalement a cause de la portabilite (plus aucun Windows dans mon ecosysteme donc c'est vite vu). Concernant le "plaisir de programmer", je le trouve parfaitement dans toutes les technos' que j'utilise tous les jours (meme si je suis en constante recherche du "encore mieux"). Et je dois aussi admettre que j'aurais enormement de mal a me sortir du paradigme fonctionnel maintenant que j'y ai goute (je ne suis pas le seul). En ce moment je suis sur un projet en Java. Alors que je defendais ce langage il y a quelques annees, je le trouve desormais vieillissant (meme si quelques tentatives de modernisation sont en cours avec Java 8). Et quand je vois du code en WLangage (mes dernieres experiences a ce niveau la se resumant principalement aux forums et a la doc PCSoft), j'ai une sale impression de revenir encore 10 ans derriere Java. A la rigueur je trouve beaucoup plus d'affinites (uniquement au niveau paradigme(s) bien sur) entre le WLangage et le C qu'entre le WLangage et le Java.

Je suis surtout venu poster ici dans le but d'obtenir des avis sur l'outil mais je ne pense pas le reutiliser un jour. Cependant comme une grosse partie de notre job est de se tenir au courant de ce qui se fait, tout argument technique est bon a prendre. Ton experience est interessante (tu apportes notamment des nuances positives en ce qui concerne le support PCSoft, ce qui constraste pas mal avec ce qu'on peut lire un peu partout, et ce qui me rassure quelque peu).

Pour ce qui concerne le portrait....et bien je dirais qu'il est possible de faire ce genre de choses en moins de 5 minutes avec a peu pres n'importe quelle technologie. Je peux meme assurer que ca se fait en moins de temps que ca (mise en place de l'environnement compris) avec un bon framework bien moderne (Angular ou React pour ne pas les reciter). Alors oui, c'est du web et il faut un navigateur pour l'ouvrir. Si c'est le principe d'application graphique qui te tient a coeur, vous arriverez au meme resultat dans les memes temps avec des technos' du style Flex, Python, voir tout l'ecosysteme qui tourne sur la JVM (le tout totalement portable en prime). Et dans le cas ou la portabilite ne ferait pas partie de tes criteres (ou de ceux de tes clients ^^ aaaahhhhh.....les clients !), Visual s'en sort a merveille dans la realisation de GUIs.

Les vraies possibilites de cet outil resident pour moi dans son ecosysteme "standard". A savoir toutes les librairies disponibles en natif et fournies par PCSoft (ca existe un gestionnaire de dependances pour les applications Windev ?).

Je ne suis en revanche pas du tout d'accord avec toi sur une quelconque parente avec l'IA. La grammaire et la syntaxe du langage sont a mon sens beaucoup trop riches (et parfois beaucoup trop specifiques, je fais le meme reproche au C#) pour le mettre dans mon palmares personnel des "beaux" langages (dans lequel je place des langages comme Lisp, Haskell, Scala, Clojure, ou CoffeeScript (soit, ce dernier est retranscrit en JS). D'ailleurs dans le domaine de l'IA, on retrouve pas mal de fonctionnel.

D'ailleurs en parlant de recursivite, j'ai lu (tres probablement sur un forum, la fiabilite de l'info' est donc sujette a caution) il y a peu que la recursivite dans Windev etait limitee a un certain niveau de profondeur. Est-ce toujours d'actualite ?

[Hibernatus34]

LDI_UD : C'est un post très intéressant, et bien argumenté, au contraire (ça nous change du premier post de cette discussion).

Concernant la propreté, je développe avec mon équipe de manière très formatée, propre, et avec le plaisir du travail bien fait. Beaucoup de gens ignorent ce qui est réellement possible en WL à cause de leurs habitudes avec des langages plus conventionnels. Chez nous, on se débrouille pour rendre le code plus léger, plus lisible et plus intuitif, on fait beaucoup de transversal, nos fonctions sont toutes courtes et explicites, etc.
Je trouve que WinDev, avec la clarté de son langage, incite à la propreté. Le fait que les développeurs WinDev développent presque tous comme des cochons est probablement lié au fait que c'est une population à part, qui n'a pas appris la rigueur avec des langages illisibles comme le C++ (que j'adore, et trouve lisible avec l'expérience), par exemple. Il y a aussi le manque d'exemples à suivre : dans les autres langages, on va trouver sur internet des lignes de conduite, des exemples... En WinDev, il faut les construire soi-même en faisant preuve de curiosité et de créativité.

Ceci dit, j'ai moi-même posté du code de cochon ici, c'est aussi parce qu'on peut arriver très vite à un résultat et avoir la flemme de faire propre. Mais je ne le fais pas dans les projets pros.

WinDev ne permet pas de développer des algos dignes de ce nom, le code serait des dizaines, voire des centaines, de fois plus lent que dans un langage plus largement supporté.
Je vois WinDev comme l'outil idéal pour un type d'applications donné (applis de gestion en général, même si de temps en temps on fait un peu plus que ça, notamment quand je me permets quelques modules développés en C++). Et puis je n'ai pas envie de perdre mon temps à suivre des technos qui bougent sans arrêt pour finalement me retrouver avec un bazooka pour tuer un moustique...
Les lambdas, par exemple, si on commence à en avoir envie en WinDev, c'est qu'on a mal choisi l'outil au départ, ou bien qu'on a perdu de vue l'objectif du projet !
En WinDev, le code est à la limite d'un simple script.
Pareil avec l'orienté objet, c'est souvent peu justifié dans un projet WD.

Le coup du code "jetable", c'est une chose qui m'a toujours laissé dubitatif, car généralement ce sont les mêmes personnes qui parlent de ça et vont régulièrement tout réécrire en réalisant qu'il y a une nouvelle techno, un nouveau framework, ou simplement une manière plus propre de faire les choses. Mon code me prend peu de temps à écrire, il dure la vie de l'application que je vends, et il y en a une grosse partie que je réutilise d'un projet à l'autre. Effectivement, le jour où je lâche WinDev ou même Windows, il ne me sert plus. Et alors ?

Concernant HF, nous l'avons abandonné pour SQL Server, mais ça reste au moins aussi facile à utiliser et bien intégré au code que HF, grâce à des fonctions que nous avons développées dans ce sens.

Je pense que tout bon développeur finira par lâcher WinDev un jour où l'autre, mais pour l'instant ça reste confortable pour moi.

PS. jdsetls : franchement, heureusement que j'ai AdBlock, parce que cet avatar...

[Patrice Terrier]

J'utilise différents langages de programmation, qui font tous partie de ma boîte à outils.

A chaque fois que je dois résoudre un problème spécifique, j'utilise l'outil le plus adapté au problème.

Etant un programmeur SDK bas niveau, je n'utilise jamais les outils cités par LDI_UD.

Par contre j'utilise régulièrement WinDev pour des applications complexes y compris dans le domaine du multi-média qui est celui que j'affectionne.

Cependant il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir tout faire avec WinDev, car ce n'est de toute façon que du p-code, mais bien utilisé et avec le support de DLLs spécifiques, on peut faire des merveilles.

Voici un exemple d'IHM réalisée avec WinDev, que je ne me risquerai pas à faire avec Visual Studio



...

[LDI_UD]

Merci pour vos reponses !

Effectivement il etait meme possible de coder "proprement" avec des technos' que je juge largement pires sur l'aspect technique. Ta remarque confirme ce que je pensais a ce propos. Meme si je dois avouer que je me sentirais perdu dans un projet Windev (peut etre a cause de l'absence de bonnes pratiques "standardisees" justement ?). Un autre probleme inherent a l'ecosysteme Java et a sa plethore de frameworks et qu'on s'habitue assez vite a des concepts tres haut niveau du genre l'injection de dependances et l'AOP (on pourra me repliquer que l'AOP est en fait un concept tres bas niveau, ca se discute). Dans le code en lui-meme, pas trop de redondances ? Un bon decouplage des modules ? Ou bien le cote "script" comme tu dis est-il vraiment visible ?

Je comprends parfaitement ce que tu dis en parlant de "lisibilite avec l'experience" vis-a-vis du C++ ^^. Pour le neophyte, c'est clairement pour moi un langage illisible (certains diront que non). Mais bon je l'aime ce langage (meme si je ne m'en sers pratiquement plus). Il avait au moins le merite d'apporter de la rigueur (ca devient obligatoire avec ce langage au bout d'un moment...un code crade en C / C++ ca doit faire partie des trucs les plus difficiles a maintenir qui existent pour une application "real world").

Apres oui effectivement on a tous sorti des bouts de code un peu limites a un moment ou a un autre (tout particulierement en bricolant ou testant chez soi, tant que ca se limite a ce contexte...).

Concernant l'evolution des technos, je pense que le cote "je sors une version tous les 2 jours et mon bazar devient un gros truc un peu monstrueux" (a la Spring ou a la JEE par exemple) est en train de considerablement diminuer. De plus en plus les devs se recentrent sur des solutions legeres (a tous les niveaux, IDE, outils divers, et langage). C'est une "mode" qui je l'espere va durer. Mais c'est clair qu'il y a encore cet effet "nouvelle techno' = nouveau jouet = on essaie" dans lequel il ne vaut mieux pas tomber si on travaille sur un projet pro'.

Au final c'est un peu comme tout. En te lisant j'ai de plus en plus l'impression qu'il s'agit d'un outil un peu paradoxal : on se veut accessible, mais on n'impose pas de cadre strict. Peut etre que c'est cette accessibilite qui induit une mauvaise reputation de Windev aupres de nombreux developpeurs (enfin y'a aussi la politique editeur...mais c'est un autre debat). De ce cote la je trouve vraiment dommage que l'outil ne soit pas plus transparent et / ou interoperable. J'ai un peu l'impression de revoir l'API Windows : une blackbox a l'etat pur. A une epoque ou Github explose et ou de plus en plus de projets se tournent vers la "hackabilite", je vois un Windev nager a contre-courant et je trouve ca assez etrange comme politique.

Le cote "code en francais" par exemple. Tout depend du projet je suis bien d'accord, mais j'ai tendance a penser que n'importe quel developpeur parle convenablement anglais (je me trompe sans doute). Et j'ai bien l'impression que Windev est le seul representant moderne des langages multilingues...en ce qui me concerne je n'en vois vraiment pas l'interet et je pense que ca limite considerablement les pretentions de l'application (impossible de collaborer a l'international sur un meme projet si ce dernier est ecrit en francais par exemple).

Tant que ca convient aux besoins de ceux qui l'utilisent, je n'ai aucun probleme avec ca. Par contre j'ai tendance a tiquer regulierement (mais ce n'est pas specifique a Windev) contre ceux qui choisissent de s'enfermer dans un ecosysteme pour ne plus en ressortir. Jamais. A mon sens cela va a l'encontre meme du but de la profession qui est a la base de toujours plus bidouiller sa machine pour lui faire faire ce qu'on a envie de faire. On peut tout a fait aimer et defendre Windev. On peut aussi comparer Windev aux autres solutions, mais dans ce cas je reproche souvent un gros manque de visibilite et / ou d'interet sur ce qui se fait ailleurs (ce n'est pas le cas de tous, encore heureux). Faire du Windev parce que c'est adapte au besoin (vraiment adapte au besoin ^^), c'est bien. Faire du Windev parce qu'on ne sait faire que ca, c'est un probleme (le meme probleme que COBOL a son epoque en fait).

Pour la portabilite du code le souci est toujours le meme comme tu l'as dit : si jamais (pour une raison ou une autre) tu sors d'un ecosysteme Windows, le code ne sert plus. La ou tu ne vois aucun inconvenient, j'y vois personnellement un gros probleme (mais la c'est mon cote libriste convaincu qui parle). De la meme facon si PCSoft se casse la gueule un jour, plus aucun programme developpe en Windev ne sera utilisable legalement (sauf cession des droits), sans parler du support. Je trouve donc tres difficile de concevoir des applications a longue duree de vie avec Windev. La encore je peux me tromper.

En ce qui concerne les performances "scientifiques" (on va dire...) j'ai compris des le depart que l'outil n'etait pas fait pour ca (meme si les grands coups de marketting a l'epoque du compilo' JIT ont tente de me faire croire le contraire). Il faut rester dans le domaine de la gestion. Mais on trouve parfois des OVNIs, souvent assez complexes techniquement, et je trouve qu'il est tres encourageant de voir ce genre de truc :
http://www.developpez.net/forums/d14...te-hud-window/

Au niveau SQL Server, avez vous constate, toi et ton equipe, une difference flagrante au niveau des performances par rapport a Hyperfile ?

Je pense que tout bon développeur finira par lâcher WinDev un jour où l'autre, mais pour l'instant ça reste confortable pour moi.

Je suis entierement d'accord avec toi sur ce point (mais je me fais des ennemis quand je le dis...). Je pense egalement (un peu plus partial ce coup ci) que Windev et le WLangage me limiteraient beaucoup non pas au niveau des fonctionnalites metier mais plus au niveau de "l'esthetique" du code et des fonctionnalites du langage. Je suis (trop ?) profondement ancre dans tous les mecanismes type annotations en Java ou traits / mixins en Scala (ou meme en Ruby), ou meme les lambdas, qui permettent (entre autres) de sortir des design pattern sans se prendre la tete pendant une heure sur la tuyauterie (type le @Singleton de JEE ou le keyword "object" de Scala). Recemment sur une appli' en Java SE (sans Spring), je me suis tape ca a la main. C'est pas la mer a boire mais c'est juste frustrant de devoir se taper du boilerplate qu'on a deja ecrit 3 654 129 fois au cours de notre vie.

Etant un programmeur SDK bas niveau, je n'utilise jamais les outils cités par LDI_UD.

Beaucoup de C / C++ je suppose ^^. Perso' concernant la programmation systeme je surveille RUST de pres en ce moment.

Voici un exemple d'IHM réalisée avec WinDev, que je ne me risquerai pas à faire avec Visual Studio

Je suis un tres gros detracteur de WPF (je trouve vraiment qu'on a perdu en simplicite par rapport a Windows Forms...). Ceci etant, a priori, une grosse partie de la GUI de VS est codee en C# + WPF. On en pense ce qu'on veut (je ne me ferai jamais a l'ergonomie de VS...) mais la GUI fait quand meme un bon score en matiere de complexite ^^.

[Patrice Terrier]

J'ai toujours programmé des OVNIs, c'est ma marque de fabrique, et c'est l'apanage de la programmation bas niveau.
Mais je persiste à dire que WinDev me permet de réaliser des applications très complexes que je ne me risquerai pas à écrire avec un autre outil.

Je dois dire également que nous ne vivons pas dans le même univers de programmation, car je ne connais pas la moitié des noms que vous citez.

Pour moi un bon programmeur c'est quelqu'un qui est encore capable d'écrire un programme pouvant tenir sur une disquette, et qui continuera à fonctionner le jour ou Internet est en panne.

[LDI_UD]

Pour moi un bon programmeur c'est quelqu'un qui est encore capable d'écrire un programme pouvant tenir sur une disquette, et qui continuera à fonctionner le jour ou Internet est en panne.

Tres bonne philosophie a mon sens (qui devrait normalement etre a la base de tout developpement...meme si pondre des programmes de moins de 3.44 MO (ressources incluses), ca devient de plus en plus complique avec le temps. Le minimaliste est toujours mieux que l'usine a gaz (une des choses que je reproche a Windev et qui est generalisable a bon nombre de technos').

La programmation systeme est un univers a part (que j'apprecie par son cote assez "hardcore", je veux dire par la difficilement accessible sans un investissement en temps consequent, c'est comme beaucoup de choses soit dit en passant...). Sans compter que du point de vue didactique c'est tres formateur.

C'est d'ailleurs principalement a cause de la syntaxe C / C++ que j'ai prefere migrer vers des plateformes plus "modernes" pour tout ce qui concerne l'info' gestion. Et c'est aussi pour ca que j'ai delaisse peu a peu Java (le langage, pas son ecosysteme). Je ne me vois plus travailler sur une application d'info' gestion sans un support efficace des collections et des traitements qui en decoulent (je n'ai plus envie de coder un foutu foreach pour filtrer ou trier une liste selon un predicat particulier, c'est du meme acabit que le singleton, apres l'avoir fait n fois je prefere largement le tout pret). A titre d'exemple je prefere faire ce genre de choses en ecrivant du code metier, et uniquement du code metier. Avec les lambdas et des librairies standards adaptees, ca devient trivial (exemple en Scala) :

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

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val intList = (1 to 10)
intList.filter( _ > 5 )

Alors oui en C++ on a bien Boost. Et oui, les pointeurs de fonction ca existe depuis longtemps. Mais bon voila ^^. Je pense que c'est vraiment ce genre de details qui m'empecherait de revenir a un langage procedural "old school".

[Patrice Terrier]

c'est vraiment ce genre de details qui m'empecherait de revenir a un langage procedural "old school".

Toute l'API bas niveau de Windows est programmée en C (pas en C++) et en mode procédural.
En ce qui me concerne je n'utilise que la FLAT API et jamais l'encapsulation des classes C++, ce qui me permet de m'affranchir complètement du CRT et des différents run-time/framework qui font flores de nos jours.

Je suis toujours admiratif des programmeurs qui sont capable de créer une démo comme celle-là en moins de 200 Ko.
Debris

...

[Hibernatus34]

Dans le code en lui-meme, pas trop de redondances ? Un bon decouplage des modules ? Ou bien le cote "script" comme tu dis est-il vraiment visible ?

Puisqu'on développe souvent suivant le même schéma, avec le même écosystème, et puisqu'il n'y a pas de portabilité, de système de présentation interchangeable, de ni même de SGBD interchangeable (dans notre cas), on n'a pas à faire beaucoup de modules complètement découplés.

Il ne faut pas perdre de vue la cible : la plupart du temps, il s'agit d'applications de gestion spécifiques, faites sur mesure, et à très faible coût de production (on pourra probablement la réécrire 3 fois sans dépasser le budget d'une appli équivalente mais "modulable", "scalable", "portable"...).
Qui connaît une application à large public développée en WinDev ?

Je comprends parfaitement ce que tu dis en parlant de "lisibilite avec l'experience" vis-a-vis du C++ ^^. Pour le neophyte, c'est clairement pour moi un langage illisible (certains diront que non). Mais bon je l'aime ce langage (meme si je ne m'en sers pratiquement plus). Il avait au moins le merite d'apporter de la rigueur (ca devient obligatoire avec ce langage au bout d'un moment...un code crade en C / C++ ca doit faire partie des trucs les plus difficiles a maintenir qui existent pour une application "real world").

Le C++ est vraiment un langage passionnant, et les nouvelles normes (C++11, C++14, ...) l'ont grandement amélioré.

Le cote "code en francais" par exemple.

Je trouve que c'est confortable, surtout la correction automatique de la casse et des accents.
Pourtant, je code sans problème en anglais dans les autres langages.
C'est vrai que le français n'est vraiment pas indispensable, mais j'ai des collègues qui ne sont pas très à l'aise avec l'anglais, et ça permet d'avoir exactement la même terminologie entre le code et l'IHM quand on fait un produit seulement en français.

Je trouve donc tres difficile de concevoir des applications a longue duree de vie avec Windev. La encore je peux me tromper.

Encore une fois, c'est une question de cible. Les projets pour lesquels je développe en WinDev n'ont pas à suivre les évolutions technologiques et peuvent tourner longtemps sans problème.

Au niveau SQL Server, avez vous constate, toi et ton equipe, une difference flagrante au niveau des performances par rapport a Hyperfile ?

C'est incomparable. HF n'est pas le millième de SQL Server, surtout pour des requêtes de sélection complexes sur des millions de lignes. Ca peut être des dizaines voire des centaines de fois plus rapide dans certains cas, et surtout les fonctionnalités en SQL sont beaucoup plus vastes et puissantes.

[Tober]

C'est d'ailleurs principalement a cause de la syntaxe C / C++ que j'ai prefere migrer vers des plateformes plus "modernes" pour tout ce qui concerne l'info' gestion. Et c'est aussi pour ca que j'ai delaisse peu a peu Java (le langage, pas son ecosysteme). Je ne me vois plus travailler sur une application d'info' gestion sans un support efficace des collections et des traitements qui en decoulent (je n'ai plus envie de coder un foutu foreach pour filtrer ou trier une liste selon un predicat particulier, c'est du meme acabit que le singleton, apres l'avoir fait n fois je prefere largement le tout pret). A titre d'exemple je prefere faire ce genre de choses en ecrivant du code metier, et uniquement du code metier. Avec les lambdas et des librairies standards adaptees, ca devient trivial (exemple en Scala) :

A mon avis, cet argument est un des atouts de WinDev également, on a pas envi non plus de ce taper des tris et autres algos que tout le monde connait et se concentrer sur le métier. WinDev est vraiment prévu pour ça et que ce soit un langage procédurale, ou objet ou autres nouveautés dont tu parles, qu'est ce que ça peut bien changer ?

Comme le dit Hibernatus34, la propreté et la clarté du code ne sera pas atteint en utilisant un langage particulier mais en respectant des règles strictes.
Et tu dis que WinDev ne l'est pas assez, mais tu peux faire de la m**de dans tous les langages. En WinDev, tu es même plus guidé car tu as déjà la plupart des événements déjà créé et il ne suffit plus qu'à mettre le code dedans, donc ordonné...

Pour les performances de HFSQL, je suis d'accord sur les performances, elles sont ridicules d'après mon expérience personnelle, et il y a déjà eu pas mal de débat sur ce forum à ce sujet, mais rien ne t'empêche de coder en requête classique..

[DelphiManiac]

...Comme le dit Hibernatus34, la propreté et la clarté du code ne sera pas atteint en utilisant un langage particulier mais en respectant des règles strictes.
Et tu dis que WinDev ne l'est pas assez, mais tu peux faire de la m**de dans tous les langages. En WinDev, tu es même plus guidé car tu as déjà la plupart des événements déjà créé et il ne suffit plus qu'à mettre le code dedans, donc ordonné...

On ne peut pas affirmer que tout les langages sont égaux. Certains imposent un typage fort, d'autre non et d'autre comme windev font des conversions implicites un peu n'importe ou sans pour autant pouvoir contrôler et ou désactiver cette fonctionnalité. (Le typage fort n'est qu'un exemple flagrant des différences que l'on peut trouver entre les langages)

Le typage fort apporte un grand confort : pouvoir modifier sereinement du code en sachant que le compilateur ne sera pas permissif.

En windev il est possible de déclarer une fonction qui attend un entier

Code :

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PROCEDURE _test(LOCAL n est un entier)
Trace(n)
n++
RENVOYER n

et n'importe qui pourra appeler cette fonction avec a peu prêt n'importe quel type de paramètre :

Code :

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res est un monétaire res = _test(12.3)
Trace(res)
 
str est une chaîne = "aaa"
res = _test(str)
Trace(res)

Aucune erreur de compilation, aucune erreur a l’exécution (du moins en WD16) et on ne peut pas dire que le résultat soit celui attendu.

Il est évident que l'exemple précédent est on ne peut plus simple et que l'erreur sera rapidement détectée, mais imaginons ce genre de code dans un projet qui comporte des milliers de lignes et que pour une raison x ou y, je soit amener à changer le type de variable qu'attend la fonction x.

Quand je déclare une fonction qui attend un entier et que le langage m'autorise à typer mes arguments, je m'attend, au minimum, que l'outil me signale les erreurs de typage.

D'autre incohérence ? d'après la documentation, les types "numérique" sont a préféré au type réel si l'on désire avec une meilleure précision de calcul.

Code :

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r est un réel = 5 - 4.9
Trace("type réel : ", r)
 
 
n est un numérique = 5 - 4.9
Trace("type numérique : ", n)

Le résultat donne :

Code :

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type réel :  0.1
type numérique :  0.099999

Quelque peu perturbant au premier abord pour un type qui est censé être plus précis ?

Alors bien sûr j'ai fait une erreur, j'aurais du écrire :

Code :

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n1 est un numérique = 0n5 - 0n4.9
Trace("type numérique : ", n1)

Mais la première syntaxe ne perturbe pas le compilateur, pourtant, c'est une erreur relativement facile à faire et que le compilateur devrait détecter, il est censé être là pour me faciliter la tâche 10 fois plus.

Encore un ?

Code :

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r1 est un réel = 0.0000001
r2 est un réel = 0.0000002
Trace(r1, r2)
 
 
SI r1 = r2 ALORS
    Trace("r1 et r2 sont égaux.")
SINON
    Trace("r1 et r2 sont différents.")
FIN

et bien le résultat est :

Code :

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0.0000001 0.0000002
r1 et r2 sont égaux.

Étonnant aussi au premier abord ! Bien sûr il y a une raison aussi, mais je vous laisse la chercher :p (la raison est dans la documentation, le tout étant de la trouver après avoir chercher je ne sais combien de temps un comportement pour le moins étonnant)

Tout cela a une raison d'être dans l'esprit des décideurs de pcsoft, masquer la complexité des langages de développement et de l'informatique en général. Alors je suis tout à fait d'accord sur le but primaire, mais pas du tout d'accord quand ce but primaire introduit des erreurs grossières et potentiellement dangereuse pour une application en production.


Dans tout les cas, quelque soit les défauts ou avantages que l'ont trouve à windev, le débat restera stérile, il y a peu de chance qu'une quelconque demande fasse réagir pcsoft (hors bug avéré et constaté, et même là ce n'est pas sûr).

[LDI_UD]

@Hibernatus merci pour toutes ces infos

Toute l'API bas niveau de Windows est programmée en C (pas en C++) et en mode procédural.

Comme une grosse partie du noyau Linux. Pour le systeme le C est ideal et je prendrai toujours plaisir a programmer low level en C. D'ailleurs lorsque je dis "old school" c'est d'avantage pour souligner la maturite du langage qu'autre chose. Maintenant pour de l'info' gestion, je ne me vois vraiment pas utiliser de nouveau C ou C++ qui sont loin d'etre adaptes a mon sens.

WinDev est vraiment prévu pour ça et que ce soit un langage procédurale, ou objet ou autres nouveautés dont tu parles, qu'est ce que ça peut bien changer ?

Ca change absolument tout. Les differents langages ont des specificites comme le dit DelphiManiac. Le ou les paradigmes mis en oeuvre dans un langage peuvent etre notamment adaptes a certains domaines bien precis (je pense notamment a la programmation concurrentielle avec des frameworks comme Akka). Si tu reprends mon exemple au post d'avant, est-il possible en WLangage (en utilisant la librairie standard) de filtrer une liste (ou un tableau) d'entiers selon un precidat personnalise ?

Comme le dit Hibernatus34, la propreté et la clarté du code ne sera pas atteint en utilisant un langage particulier mais en respectant des règles strictes.
Et tu dis que WinDev ne l'est pas assez, mais tu peux faire de la m**de dans tous les langages. En WinDev, tu es même plus guidé car tu as déjà la plupart des événements déjà créé et il ne suffit plus qu'à mettre le code dedans, donc ordonné...

On est bien d'accord vis-a-vis de ta premiere phrase, il est possible de faire n'importe quoi dans tous les langages. La ou je ne suis pas du tout d'accord avec ton point de vue c'est vis-a-vis du modele d'evenements de Windev. C'est clairement du developpement oriente ecran (tu ecris ton code dans les objets graphiques et il est execute selon certains events). Quand tu as un bouton qui declenche un truc sur une fenetre, tout va bien. En revanche quand tu bosses sur une dizaine de composants graphiques, tu risques d'en avoir partout et ton code risque de de "chevaucher" avec le code ecrit dans le bouton juste a cote. Du coup on peut facilement arriver a des situations qui ne respectent pas les principes de forte cohesion et faible couplage qui sont les deux metriques "de base" utilisees a l'heure actuelle pour mesurer la qualite d'un code source.

Alors c'est sur que ce n'est pas juste parce qu'on utilise Windev que ces deux principes sont forcement ignores. Je pense par contre qu'un modele de developpement type "ecran bouton event" favorise pas mal ce type de probleme. Dans un certain nombre de langages objet, ce probleme a ete resolu par des mecanismes de separation des couches. Dans le milieu du web, cela a donne naissance au pattern MVC (pas uniquement dans les langages objet, mais principalement). Si ces trucs la ont ete inventes, c'est entre autre pour augmenter la qualite et la "maintenabilite" des applications.

Pour une "petite" appli', on peut faire l'impasse dessus, vu que le code n'est pas tres consequent en taille ou en complexite. Pour une "grosse" appli' c'est une autre histoire.

@DelphiManiac J'ai lu pas mal de choses concernant des "bugs" de ce meme genre (je mets "bugs" entre guillemets vu que je vois ca plutot comme du laxisme de la part du compilateur ^^). Merci pour les exemples pratiques.

[Patrice Terrier]

C ou C++, sont parfaits pour écrire des DLLs, que de toute façon on ne peut pas écrire en WL.
Mais je n'écrirai jamais un CRM composé de centaines de fenêtres avec.

Le principale problème de tous les langages, c'est le niveau de connaissance des "programmeurs" qui s'en servent.

N'oublions pas que ce qui a fait le succès de WinDev, c'est qu'il soit destiné en priorité aux programmeurs dont ce n'était pas le métier d'origine et qui sont des adeptes de la programmation "presse bouton".

Dans ces conditions rien d'étonnant qu'il existe de telles disparités dans l'utilisation des outils proposés.

On peut conduire une voiture sans avoir aucune idée de ce qu'il y a sous le capot, et ne jamais avoir d'incidents mécaniques.
Et au pire on se dit qu'en cas de problème on ira chez le garagiste, cf. les questions posées sur le forum officiel.

Le talent c'est pas la brosse, mais l'artiste qui a peint le tableau.

...

[logic_man]

Comme je l’ai dit précédemment, j’ai connue PC Soft avec son application High Screen et j’ai commencé avec la version 4 de WinDev…
Je n’ai pas beaucoup touché au langage C par contre Beaucoup du Basic (Oui Basic c’est ça des années 89)…
Puis au Clipper, Dbase, Fox, WinDev, Visual Basic et enfin revenir encore vers WinDev…
90% de mes applications sont dans le domaine de gestion commerciale et comptable, et sincèrement jusqu’à présent je n’ai pas trouver beaucoup mieux adapter pour développer des applications de gestion aussi rapidement et ayant une interface conviviale qui s’adapte aux besoins et au désires du client.
Par contre la politique commerciale de PC Soft ça c’est à discuter, et pour vous citer un exemple typique, ayant perdu mes CDs d’installation ainsi que la facture d’achat de WinDev 5.5 déjà installé sur mon PC (avec le dongle parallèle évidement)…
J’ai contacté PC Soft pour l’acquisition de nouveau CDs d’installation en joignant mon numéro de série de produit et du dongle… Chose que PC Soft à refuser de faire et ont voulu me vendre une version complète avec un nouveau dongle, en affirmant que un Dongle et un numéro de Série n’est pas une PREUVE que la copie soit légale… imaginez…

[DelphiManiac]

...N'oublions pas que ce qui a fait le succès de WinDev, c'est qu'il soit destiné en priorité aux programmeurs dont ce n'était pas le métier d'origine et qui sont des adeptes de la programmation "presse bouton"...

Le problème est bien là, ce n'est pas parce que je sais faire une vidange sur ma voiture que je suis mécanicien. Un programmeur dont ce n'est pas le métier n'est pas un programmeur, au mieux un hobbyiste averti. Le souci avec ¨PCSoft, c'est qu'ils essayent de masquer la complexité du métier derrière un langage approximatif, mais le produit ne propose aucune piste qui permette au "bidouilleur" d'avancer sérieusement dans l'apprentissage.