Discussion :

[souviron34]

Peut être n'était-ce que l'effondrement des élites et des systèmes institués ?

Pas seulement.. Presque à chaque fois, toute la société s'est effondrée... crise, "chômage", d'où émigration ou famine, guerres, plus perte du savoir....

Je ne crois pas tellement à la fin de la civilisation.

ça dépend de ce qu'on appelle civilisation... Regarde les autres : Egyptiens, Romains, Mayas.. C'est bien des civlisations qui ont disparu, pas les individus...

C'était intéressant jusque là.

Ben ce que je voulais dire c'est la notion de progrès, d'invincibilité qu'on voit partout (par exemple il suffirait de réduire nos émissions pour que le climat change, ou bien que tout soit numérique n'entrave en rien la Connaissance et la Transmission), et de différence fondamentale avec les autres civilisations s'accroche quand même pas mal avec l'abandon d'une certaine philosophie et spiritualité et prise en compte du passé.... (ou de la nature et de sa force : on s'assure, on fait des normes, on s'insurge quand une catastrophe arrive , ou même un simple accident)..

[MiaowZedong]

Il ne faut pas oublie que toute civilisation est vouée à disparaitre, quand bien même tout auraient les ressources souhaitées. Il y aurait quand même ceux qui se militarisent, ceux qui deviennent leur dependants, les mouvement post-modernes qui cherche à déconstruire leur civilisation et souvent portent aux nues les anciens compoterments d'un autre civ. Les alliances, le jeu de pouvour externe comme interne, assurent le déclin de certains participants.

Avec les ressources materielles a côté, donc les niveaux sont variables, cela encourage le jeu des civilisation encore plus. Ce qui est certain c'esr qu'aucune ne pourra durer étérnellement.

Mais, dans le Grand Axe Eurasien, jusqu'aujourd'hui, et sans doubte dans un axe Américain qui commence à prendre une vraie importance, il ne peut pas y avoir un effondrement sous forme de replit sur les survivants, comme les Mayas (isolés à l'époque). Le savoir se transmet s'il vaut quelque chose (et les historiens de l'art pourrant lamenter la destruction d'oeuvres sans prix). On voit déjà que là ou notre vieille civilisation s'affaisse, une autre se redresse. D'autres pouvoirs emergeront de nos entrailles. Pour certains, ces trasnformations seront dures, d'autres ni ferront qu'opportunités.

Mais effective, les images d'effondrement de la vie sociale sont hautement improbable.

[fredoche]

Pas seulement.. Presque à chaque fois, toute la société s'est effondrée... crise, "chômage", d'où émigration ou famine, guerres, plus perte du savoir....

exemples qui regroupent tous les mots cités ?
chomage cette notion du 20e siècle, forcément postérieure à l'ère "industrielle", vapeur...
cela manque d'exemples concrets qui permettraient ne serait-ce que de donner une base à ce genre de généralisation.

ça dépend de ce qu'on appelle civilisation... Regarde les autres : Egyptiens, Romains, Mayas.. C'est bien des civlisations qui ont disparu, pas les individus...

Oui c'est pourquoi je soulignais le coté très vague et flou du mot "civilisation".
Ensuite sans adopter de définition, tu en cites trois, qui doivent donc être caractéristiques :
- les mayas, personne n'en sait rien en fin de compte, aucune certitude n'a pu être établie, nous n'en sommes qu'aux hypothèses ou conjectures sur ce qui a pu advenir de ces peuples et les raisons des dépeuplements citadins, qui visiblement même s'ils qualifiés de brutaux ont pris quelques siècles. Un effondrement au ralenti quoi.
-l'Egypte, on parle de quoi, d'une transition haute/basse Egypte, vers un empire et des pharaons, vers les rois ptoléméens, vers la période romaine... 3000 ans d'histoire et de changements profonds qui se trouvent résumés en 2 mots
- de la même façon pour les romains la chute a pris 3 à 400 ans. C''est long pour un effondrement. Et encore si on ne prend aps en compte l'empire romain d'orient, l'empire byzantin, qui survit plusieurs siècles à celui d'occident

Et tout cela concerne des formes d'organisations du pouvoir, de la société, des formes d'administration. Auxquelles d'autres se substituent dans la plupart des cas. A priori supérieures ou mieux adaptées puisque elles remplacent les précédentes

Donc je trouve vraiment l'utilisation du terme effondrement dans ce cadre galvaudé, dans la plupart des cas, largement empreint d'un romantisme qui ne correspond guère à des réalités historiques, sociologiques, ethnologiques.

[el_slapper]

Je renvoie les lecteurs au bouquin "effondrement" de Jared Diamond, mais, pour faire court, des éffondrements peuvent être très rapides. Parfois en un seul hiver, comme au Groenland Nordique.

[fredoche]

Ne fait pas court sinon ce n'est pas une réponse argumentée, tout au plus une boutade.

Tu parles donc de l'effondrement de la "civilisation" Viking au Greenland, qui devint avec les conditions météo un whiteland ou un Iceland ?
Etait-ce bien l'effondrement d'une civilisation, celle des vikings ? ou bien la disparition d'une colonie ?
Peut on réellement généraliser à partir de ce type d'exemple ?

[el_slapper]

Bon, alors, un petit lien vers WIKIPEDIA. (A noter que la version Française est une simple traduction de la version Anglaise).

extraits :

2.La deuxième partie décrit des sociétés du passé qui se sont effondrées. Pour examiner l'effondrement d'une société Diamond utilise un « schéma cadre », qui consiste en cinq « ensembles de facteurs » pouvant affecter ce qui arrive à une société : dégradation environnementale, changement climatique, voisins hostiles, perte de partenaires commerciaux, et les réponses de la société elle-même à ses problèmes environnementaux. Les sociétés que décrit Diamond sont :
L'île de Pâques (société qui s'est effondrée en raison de la seule dégradation environnementale) ;
Les Polynésiens des îles Pitcairn (dégradation environnementale et perte des partenaires commerciaux) ;
Les Anasazis du sud-ouest des États-Unis (dégradation environnementale et changement climatique) ;
Les Mayas d'Amérique centrale (dégradation environnementale, changement climatique et voisins hostiles) ;
Les Vikings du Groenland, dont la société s'est effondrée par la conjugaison des cinq facteurs, y compris le dernier (refus d'adaptation au moment de l'effondrement social) ;
Diamond termine cette partie en évoquant trois réussites du passé, réussites obtenues grâce à approche ascendante ou descendante :
La minuscule île mélanésienne de Tikopia,
Le succès de l'agriculture de la Papouasie,
La gestion des forêts du Japon de l'époque d'Edo.

L'historien britannique Arnold Joseph Toynbee dans A Study of History (en) (1934-1961) a aussi étudié l'effondrement des civilisations. Diamond suit Toynbee quand il dit que « les civilisations meurent de suicide, pas d'assassinat » quand elles échouent à relever les défis de leur temps. Toutefois, là où Toynbee soutient que la cause fondamentale de l'effondrement est le déclin d'une « minorité créative » d'une société vers « une position de privilèges héréditaires qu'elle a cessé de mériter », Diamond accorde plus de poids à la minimisation consciente des facteurs environnementaux.

Sous un autre angle, l'historien américain Joseph Tainter dans L’Effondrement des sociétés complexes (The Collapse of Complex Societies, 1988) soutient que les causes observables de l'effondrement, comme la dégradation environnementale, résultent d'une diminution des rendements de l'énergie, de l'éducation et de l'innovation technologique.

[fredoche]

ce qu'il y a de bien avec toi el_slapper (= la salope ?) c'est que on a pas de doute sur le fait que tu (ne) penses (que) par les autres.
entre coding horror, joel on software, et wikipedia...

Tu sais wikipedia, j'y arrive moi aussi. Je ne t'attends pas pour ça. C'est en gros depuis quelques années la suggestion de recherche numéro 1 de google.
Donc en gros à 8 ans tout le monde y arrive du moment que l'on est capable d'aligner quelques caractères à la suite sur un clavier.

Et donc plutôt que de prendre pour argent comptant ce que tu te contentes de lister sur une ligne, pensant que cela allait clore le débat, à la lecture de cet article wikipedia, je m'interrogeais sur la pertinence de généraliser les quelques exemples que l'auteur a pu trouver pour asseoir une discussion sur "l'effondrement de la civilisation" dans son ensemble, telle qu'elle est présentée en introduction du sujet ici présent.

Parce qu'on y va dans tous les sens depuis le début du sujet, entre les romains (république ou empire, orient ou occident...?) et les polynésiens de l'ile pitcairn.

Je trouve donc assez gonflé que tu viennes citer ici ces articles, sans même être capable d'apporter une réflexion qui te soit personnelle. En tout cas ça ne répond pas à mon interrogation précédente.

Les 5 exemples donnés par ton auteur sont tout simplement de l'ordre de l'hypothétique. Pâques, on en sait rien, que des hypothèses, Pitcairn idem, Mayas idem, Vikings du greenland idem, Anasazis aussi.
Bref théoriser sur du vent, si ça te satisfait, si ça nourrit tes croyances et tes peurs, fort bien.

Au delà de ça, mon propos n'est pas sur les pourquoi des comment, mais sur le sens des mots, celui de civilisation, et celui d'effondrement.
Celui de civilisation dans le contexte du sujet semble faire référence à une civilisation unique et universelle, mondialisée, qui donc correspondrait à une extension du modèle occidental, capitaliste, libéral, marchandisé, à l'ensemble de la planète.
Les autres emplois du mot civilisation dans un contexte historique ne sont pas ni universels ni globalisés ni uniques. Grece, Rome, Egypte, Perse, Chine, Japon, Mayas, Celtes ... sont autant de civilisations qui ont coexistées sur de nombreux siècles... parle t'on d'effondrement pour chacune d'elles ? ou pour toutes ?

Quand à effondrement, je m'interroge sur l'emploi de mot, par différents auteurs eux-même, tant la réalité historique est loin de rendre compte d'un effondrement de civilisation, mais plutôt d'une disparition de structures administratives et culturelles sur plusieurs siècles.

Maintenant nourris un peu ma curiosité :
as tu lu ce livre dont tu parles, ou bien t'es tu contenté "d'hyperlier" sur wikipédia, à partir du mot "effondrement" ?
penses tu que les exemples insulaires choisis par l'auteur puisse faire une base de généralisation à la fois à une notion de "civilisation" dont la définition est plutôt mouvante, et à la notion d'effondrement, qui ne peut être assimilée à la notion de "disparition" même si le résultat est le même, en l'absence de preuves archéologiques indiscutables ?

Ne me cite pas de lien, merci d'avance

[el_slapper]

Oui j'ai lu ce bouquin. Il ne se résume pas en deux lignes, c'est un livre complet - et avec pas mal de bibliographie derrière. Je ne me contente pas de réfléchir, je m'appuie sur des données. Après(et la wikipédia le rappelle), aucune source n'est fiable à 100%. Ce qui me parait important, c'est de ne pas me contenter de mon petit derrière et de mes petites idées, mais d'aller chercher au-delà des références pour affiner - voire corriger - ma pensée.

Alors reprenons(mais je vais faire simple, je n'ai pas 700 pages devant moi). Outre le fait que par définition, les civilisations qui se sont éffondrées ont laissé moins de trace que celles qui ont survécu(comme le Japon médiéval, dont les Japonais modernes parlent encore abondamment). Il n'y a pas de descendants directs des Anasazis, par exemple. Si ça te permet de conclure qu'ils n'ont pas vraiment existé, je ne peux plus rien faire pour toi.

La terre a une taille finie. La mer à une taille finie. Les terres arables disponibles ont une taille finie. Les forêts sont en quantité finie. Les ressources minières, spécialement énergétiques(charbon, pétrole, uranium) sont en quantité finies. Et ce, qu'on le prenne à l'échelle de la planète(ce qui concerne la civilisation moderne actuelle) ou à un lieu de vie beaucoup plus limité(comme l'espace naturel des Norvégiens du Groenland ou des Anasazis). Si, à long terme, on pousse l'exploitation de ces éléments au-delà de leur taux maximal de renouvellement, alors, fatalement, il y aura un moment ou les ressources viendront à manquer.

Et alors, il peut y avoir deux possibilités :
(1) Tout le monde se partage les restes, jusqu'à ce que soudain, il ne reste plus rien. Et tout le monde meurt de faim en même temps. C'est le scénario probable du campement de l'Ouest(le plus petit) des Norvégiens du Groënland. En quelques semaines, ils ont dévoré leur bétail(qui ne servait avant qu'à leurs produits laitiers), leurs chiens, et même les oisillons.
(2) Certains se réservent les restes, et les autres leur font la guerre. Pour ne pas crever de faim. Ca peut amener à une extinction aussi(c'est l'hypothèse privilégiée pour le campement de l'Est, au Groënland, mais on a moins de traces). Ca peut amener à un effondrement relatif, comme à l'Ile de Pâques.

En ce qui concerne l'Ile de Pâques, on est pas surs de la population AVANT l'effondrement. les hypothèses varient grandement(entre 2500 et plus de 20000). Ce qui est sur, c'est qu'après l'effondrement, quand les européens sont arrivés, il restait 2000 personnes, survivant comme à l'âge des cavernes, avec rigoureusement aucun accès à du bois(et donc à la plupart des ressources maritimes). Alors que les traces archéologiques(dont les Moaï, mais pas seulement), montrent que moins de deux siècles plus tôt, il y avait un accès massif à des ressources en bois, des structures sociales fortement hiérarchisées, et des sources de nourriture bien plus variées.

Les structures sociales fortement hiérarchisées(politiques ou militaires) sont le signe d'une société capable de produire des surplus de nourriture importants, assez pour payer les chefs, bureaucrates, prêtres et soldats/miliciens. Or celà avait complètement disparu à l'arrivée des Européens. Certes, ceux-ci ont continué le massacre(par esclavage et déportation, essentiellement), mais celui-ci est post-effondrement. Puis, les Européens ont reboisé l'ile et se sont excusé auprès des rares survivants. le truc, c'est qu'on a trouvé de nombreuses traces de guerre à l'époque des derniers morceaux de bois(et des derniers Moai, dont l'érection consommait du bois). En bref, sans bois, l'agriculture devenait plus difficille, la nourriture moins digeste(plus de cuisson), et l'ile ne pouvait plus supporter autant de gens. La faim les a torturés, mais en a tué assez peu : c'est la guerre qui les a ramenés au niveau plus limité dont ils devaient désormais se contenter.

En bref : ils ont perdu de la qualité de vie(massivement), du savoir, du nombre, de la structuration sociale, de la spécialisation professionelle(tout le monde doit se battre pour avoir de quoi manger, et n'a pas le temps de devenir potier ou informaticien), de la culture, bref, leur société s'est effondrée(avant l'arrivée des Européens qui en ont remis une couche, mais c'est un autre sujet).

Enfin, pour répondre à ton autre question, dans le passé, les société étaient autarciques. Quand les mayas s'éffondrent(même si on manque de détails, on sait quand même que leurs terres arables on été érodées et que leurs villes - avec toute la structuration sociale qui va avec - ont été vidées, ce qui est un effondrement, au moins mineur), ils s'éffondrent seuls. Si le Japon du XVIIème siècle était tombé, il serait tombé assez seul(et l'éffondrement n'aurait sans doute pas été total). Mais au XXIème siècle, quand la sécheresse frappe les USA, alors ils achètent du blé au Kazakhstan ou en Australie. La civilisation mondiale est bien plus résiliente parceque des conditions locales(plus de bois à l'ile de Pâques, refroidissement climatique au Groënland, érosion chez les mayas...) peuvent être compensées par la production des voisins. Ce qui marche tant qu'il y a des voisins en suproduction.

Dans un monde ou chaque seconde, un hectare de terre arable disparait(urbanisation, érosion, salinisation), ou la déforestation est massive, ou les ressources halieutiques sont surexploitées, avec des bateaux de pêche qui doivent aller de plus en plus loin, l'hypothèse d'un effondrement global n'a rien de farfelue. Il suffirait que la terre n'est plus de réserve pour faire face à la demande. Elle prendrait probablement la forme d'une guerre pour les ressources entre les grandes puissances - guerre qui consommerait encore plus de ressources, paradoxalement. Il y aurait effondrement au moins pour les perdants - et les gagnants iraient à peine mieux.

Je ne dis pas que c'est certain. Peut-être nous en sortirons nous. Mais c'est clairement un risque réaliste, à moyen ou long terme.

[souviron34]

exemples qui regroupent tous les mots cités ?
chomage cette notion du 20e siècle, forcément postérieure à l'ère "industrielle", vapeur...
cela manque d'exemples concrets qui permettraient ne serait-ce que de donner une base à ce genre de généralisation.

Tu auras certainement noté la présence de guillemets..

Quand il n'y a plus de travail pour les agriculteurs parce que il y a eu des années consécutives de sécheresse (on peut penser aux Siciliens de la fin du XIX), et que donc ils ne peuvent rien récolter, quand les populations fuient les guerres et les terres dévastées qui s'ensuivent (on peut penser aux Allemands du début du XIX), quand l'installation des colons blancs et les guerres qui s'en sont suivi ont stoppé net le commerce des Iroquois, quand le déplacement de centres économiques entraîne un manque de travail cruel pour les populations (on peut penser aux vagues successives d'émigrations dans un sens ou dans l'autre après la Basse Egypte, puis avec les Perses, puis l'arrivée d'Alexandre, etc, ou bien les montées et disparitions du temps des ligues hanséatiques, ou de l'intégration du Duché de Bourgogne à la France, et la fin du commerce privilégié avec la Flandre et la Pologne, ou de l'abandon des ports phéniciens...) ça peut faire pas mal de références où ce terme trouve son équivalent...

Oui c'est pourquoi je soulignais le coté très vague et flou du mot "civilisation".
Ensuite sans adopter de définition, tu en cites trois, qui doivent donc être caractéristiques :
- les mayas, personne n'en sait rien en fin de compte, aucune certitude n'a pu être établie, nous n'en sommes qu'aux hypothèses ou conjectures sur ce qui a pu advenir de ces peuples et les raisons des dépeuplements citadins, qui visiblement même s'ils qualifiés de brutaux ont pris quelques siècles. Un effondrement au ralenti quoi.
-l'Egypte, on parle de quoi, d'une transition haute/basse Egypte, vers un empire et des pharaons, vers les rois ptoléméens, vers la période romaine... 3000 ans d'histoire et de changements profonds qui se trouvent résumés en 2 mots
- de la même façon pour les romains la chute a pris 3 à 400 ans. C''est long pour un effondrement. Et encore si on ne prend aps en compte l'empire romain d'orient, l'empire byzantin, qui survit plusieurs siècles à celui d'occident

Et tout cela concerne des formes d'organisations du pouvoir, de la société, des formes d'administration. Auxquelles d'autres se substituent dans la plupart des cas. A priori supérieures ou mieux adaptées puisque elles remplacent les précédentes

Donc je trouve vraiment l'utilisation du terme effondrement dans ce cadre galvaudé, dans la plupart des cas, largement empreint d'un romantisme qui ne correspond guère à des réalités historiques, sociologiques, ethnologiques.

Ah bon ?? Parce que l'absence de continuité et des cultures, traditions, administrations, savoirs, voire ethnies ne sont pas un signe de disparition ???

Que cela ait pris 1 an ou 500 c'est kifkif..

Qui prétend que celle où nous sommes aujourd'hui peut disparaître demain ?? Ce qu'on dit, c'est qu'on est appelé à disparaître; de même que l'Empire Romain a disparu, ou les Egyptiens.. Même si ils ont tenu 6000 ans, ils ont quand même disparu, puisque même leur écriture n'a été redécouverte que près de 2000 (minimum) voire 4000 ans plus tard...

ça n'a rien d'un romantisme, c'est tout le contraire : c'est du réalisme, et du réalisme historique, alors que penser que notre civilisation durera toujours est du romantisme... pur et sans strictement aucun fondement historique... Purement de l'arrogance nous faisant passer pour supérieurs à tous les autres.. Sauf que, comme on le disait plus haut, nous avons les mêmes faiblesses : administrations, finances, élites, pauvreté, écarts..

Je ne vois pas ce qui pourrait réellement nous distinguer...

[zaventem]

Et ben non, c'est pas la NASA qui le dit

NASA Statement on Sustainability Study

The following is a statement from NASA regarding erroneous media reports crediting the agency with an academic paper on population and societal impacts.

"A soon-to-be published research paper 'Human and Nature Dynamics (HANDY): Modeling Inequality and Use of Resources in the Collapse or Sustainability of Societies' by University of Maryland researchers Safa Motesharrei and Eugenia Kalnay, and University of Minnesota’s Jorge Rivas was not solicited, directed or reviewed by NASA. It is an independent study by the university researchers utilizing research tools developed for a separate NASA activity.

"As is the case with all independent research, the views and conclusions in the paper are those of the authors alone. NASA does not endorse the paper or its conclusions."

http://www.nasa.gov/press/2014/march...nability-study