Discussion :

[souviron34]

Le sens d'une phrase est celui qu'on veut bien lui donner. Si pour toi ça n'a pas de sens, ça veut seulement dire que tu n'as pas été capable de lui en trouver un. Un langage naturel est soumis aux us et coutumes, ce n'est pas un langage formel. L'important est de comprendre l'idée formulée, pas d'appliquer de pures règles de grammaires.

Quand je lis :

- est-ce que les mathématiques, inventées par l'Homme, suffisent à décrire l'univers, non-inventé par l'Homme ?

La question est absurde (bien que notre bon cosmologiste initial semble lui donner un sens, qui comme je l'ai dit plus haut est tout simplement logiquement absurde) :

L'Univers, non inventé par l'Homme, et dans lequel nous sommes plongés (et nous sommes nés bien après son début) n'a par définition de cette phrase aucun rapport avec les mathématiques, outil inventé par un mini épi-phénomène subalterne et transitoire et éphémère...(et tellement tardif et ponctuel qu'il est totalement sans importance)

Par définition, la réponse à la question est "non"...

Et c'est vrai d'absolument toutes les sciences et/ou connaissances..

On peut s'en approcher... Le décrire non... C'est bien pour ça qu'il y a comme on le disait plus haut des questions sans réponses, et de la place pour la philosophie, ou les croyances..

Mais on s'en approche plus par la physique ou la philosophie que par les maths...



Maintenant, la seconde phrase :

- est-ce qu'il existe une sorte de "description" de l'univers, non-inventée par l'Homme, qui correspond à ce qu'on décrit avec nos mathématiques, inventées par l'Homme ?

La réponse est bien évidemment "non", si on parle de "l'Univers".. A part si on croit en un Dieu "mathématicien" ou "modélisateur", qui aurait créé un "modèle intellectuel" et l'aurait reproduit...

Avoir une "description" supposerait avoir un "manuel", et donc une "pensée", une "logique", externe..

En fait, je ne sas plus qui a dit "on ne fait que re-découvrir les lois avec lesquelles nous sommes fabriqués" (comme les fractales et le poumon).

Mais Nietzche nous dit que tout n'est qu'illusion, et que même le monde que nous voyons, que nous ressentons, que nous décrivons, n'est qu'illusion....

[Invité]

Par définition, la réponse à la question est "non"...

Et selon toi, est-ce que l'Univers est mathématisable ?

Steph

[souviron34]

Si tu entends par là "mettre sous une équation", on pourrait approximer la RG... Mais ce n'est qu'une approximation, puisque ce n'est pas censé décrire l'univers dans toutes ses subtilités mais simplement son expansion et son "état"...

C'est ce qui me fait nier le postulat de ce monsieur.... d'une part il n'y a pas UNE équation (les efforts considérables pour la théorie unifiée n'ont pour l'instant que très peu abouti à quelque chose de tangible), d'autre part la plupart des éléments sont expérimentaux (la valeur de c, la valeur de g, la déinfition même de électron-volt, d'énergie, etc), mais surtout différents systèmes (par exemple les Chinois, les Mayas, etc) n'ont ni les mêmes maths, ni les mêmes explications, ni même les mêmes modèles...


Ce que je veux dire, c'est que NOTRE société et civilsation a créé des modèles, plus ou moins empiriques et partiellement mathématisés, à partir de SES constructions (comme Pythagore, Kepler, et autres)...

Tout ceci est hautement relatif à NOUS et NOTRE civilisation.. Et on voit tous les jours en physique comme dans tous les domaines des sciences des modèles qui s'écroulent pour être remplacés par d'autres...

Mais encore plus, on n'a pas mathématisé l'Univers. On a trouvé des équations qui décrivent tel type de choses, d'autres équations qui décrivent tel autre type de choses, etc etc, et dans 99.99% du temps avec des coefficients ou des bases parfaitement expérimentales et empiriques... (voir en astro la loi de De Vaucouleurs par exemple). Si NOTRE société n'avait pas modélisé les logs par exemple, ces équations seraient différentes.... La majorité des équations de thermo sont empiriques, comme celles de la chimie (et d'ailleurs dans la modélisation de l'Univers, que ce soit les découplages matière-anti-matière, les découplages radiaition/matière, etc etc, tout ceci ne rpose que sur des expériences, rien de théorique... : si l'Uranium 238 est radioactif, il n'y a strictement que l'expérience qui nous indique que les SEULS sous-produits sont XX ou YY... Sinon, théoriquement, on devrait pouvoir avoir tous les éléments stables ou instables plus légers... ) **


Il se TROUVE que NOTRE civilisation prétend "décrire" un phénomène en le "modélisant" par des équations... Ce n'est en rien la PREUVE que l'Univers est mathématisable, ni que les maths pré-existent... D'autres civilisations ont modélisé un Univers (par exemple le Tao) sans passer par des maths...

Mais comme je citais plus haut, la mort fait partie de notre univers, de même que l'amour, ou n'importe quel sentiment, et je ne vois pas trop de maths là-dedans