Discussion :

[jecirbe]

Bonjour
Je me lance pour la première fois sur ce forum après avoir lu des tutos, des discussions, etc.
Avant tout je souhaite remercier d'avance toutes les personnes qui prendrons le temps de me lire et de me répondre ainsi que pour leurs conseils avisés

Contexte :
Je souhaite faire une application qui me permette de passer d’un dossier patient version papier à un dossier patient informatisé et d’informatiser les fiches de consultation, pour un gain de temps au moment des recherches mais aussi pour éviter la répétition des saisies.
L’application doit me permettre de créer un dossier patient, de le stocker et de modifier.
L’application doit me permettre de retrouver un dossier patient soit par une recherche sur son nom, son numéro de téléphone ou la date de consultation.
L’application doit permettre de signaler le décès d'un patient et rendre ce dossier "inactif".

Le recueil des informations administratives, les antécédents ainsi que les activités professionnelles et occupationnelles lors de la première consultation par l’utilisation d’une « fiche de consultation » (à ce jour format papier). L’application doit réaliser une fiche pour chaque consultation.

L’application doit permettre de créer l'historique après la première consultation et mettre à jour à chaque consultation.

"Carte heuristique"
Pièce jointe 138811

Ma question puis-je poursuivre ou dois-je reprendre à zéro.
Bonne journée et d'avance merci encore pour vos réponses

[fsmrel]

Bonjour Brice,


Votre diagramme est certes bien fourni, mais il ressemble à ce qu’on faisait dans les années soixante, soixante-dix, où l’on mêlait joyeusement les données dans leur dimension statique, dynamique, et les traitements (vous nommez des modules). La signification des flèches, leur orientation, reliant les concepts est vraisemblablement multiple, polysémique, bref ça me rappelle le bon temps… Mais depuis, la modélisation des données a été assez bien normalisée grâce aux travaux de Peter Chen en 1976, grâce à Merise, en France, méthode agréée par le Ministère de l’Industrie (en date du 24 mars) 1978). Il faudrait donc que vous produisiez un MCD au sens Chen ou Merise (ou un diagramme de classes UML), voire plus modestement d’un strict point de vue sémantique mais plus proche de la réalité un MLD. Il existe des outils pour cela : PowerAMC et WinDesign (mais payants, par exemple pour réaliser des MCD, il faut compter 5000 euros pour PowerAMC). Il existe des outils gratuits, tels que Open ModelSphere (galère, pour ne pas dire traumatisant, quand il faut traduire un MCD en MLD), DB-MAIN (que j’aime bien, mais qui déroute les merisiens), sinon, il existe un très bon gratuit, MySQL Workbench, mais avec lequel on agit directement au niveau MLD, ce qui n’est pas un inconvénient, même si l’on n’y traite pas formellement de concepts sémantiquement très fort tels que la généralisation/spécialisation, mais que l’on sait néanmoins parfaitement implanter.

Votre diagramme est bien garni… Il faudrait éviter que nous ayons à tout analyser en même temps, commencez par segmenter et présentez un des deux grands soleils de votre diagramme, « Fiche de consultation » ou « Dossier patient ».

A lire :

Michel Diviné : Parlez-vous Merise ?

Georges Gardarin : Bases de données

[dde63]

Bonjour Jecirbe,

Travail très intéressant et qui donne une image impressionnante de toutes les activités découlant d'une visite.
Il permet de répertorier toutes les entités à prendre en compte.
Je ne pourrais vous apporter mon aide que dans le cas d'un MCD Merise classique.
De toute façon le travail que vous effectuez sera utile dans tous les cas. Lorsque vous souhaiterez aborder le MCD il sera toujours temps de reprendre les informations progressivement et sous une autre forme.


Bon travail et à très bientôt

[jecirbe]

En tout premier lieu merci à François et à Dominique.

François: ce diagramme avait pour but d'organiser ma pensée et de décortiquer une consultation. Dans une de mes lectures sur la conception des bases de données il était dit qu'il faut faire une analyse du type "Que vois-je". Mon diagramme était une réponse à cette question.

J'avais déjà mis sur le papier des MCD, en utilisant open modelsphere, mais qui ne prenaient qu'une partie du problème. J'ai préférer faire machine arrière et bien analyser la problématique de façon "graphique". De plus je n'avais trouvé jusqu'alors parmi mes lectures sur le sujet MERISE et MCD s'il était possible de les segmenter.
Donc vous m'avez donner un point de départ

Dominique: merci pour vos encouragements et j'attends vos remarques de ce pas ;-) car voici ci dessous un MCD, enfin vous me confirmerez si s'en ait un



François, suis-je passé des années 1970 au XXIè siècle .
Merci pour vos remarques et conseils

Bonne soirée

[dde63]

Bonsoir Brice

Il y a beaucoup de chose sur ce diagramme. Ne disposant pas d'une imprimante ce soir, je ferai court.

Je conseillerai dans un premier temps d'aborder les entités Objets de premier plan et les associations sans aborder le détail (téléphone adresse email etc).

Mais s'agit-il de suivre tous les thérapeutes de France et de Navarre dans leur activité ou d'un seul (Ostéopathe ) autour duquel gravites patients et prescripteur?

A demain donc

[jecirbe]

Bonsoir Dominique
Merci pour votre réactivité.

Je conseillerai dans un premier temps d'aborder les entités Objets de premier plan et les associations sans aborder le détail (téléphone adresse email etc).

Si j'ai bien compris juste dans ce premier temps m'occuper des relations thérapeute-patient ou médecin-patient sans me préoccuper des attributs, est ce bien ça?

Mais s'agit-il de suivre tous les thérapeutes de France et de Navarre dans leur activité ou d'un seul (Ostéopathe ) autour duquel gravites patients et prescripteur?

Non c'est pour un cabinet mono praticien et/Ou pluri-praticien (2-6).

Bonne soirée
A demain

[dde63]

Bonjour Brice,

Les attributs sont surtout utiles pour cerner une entité particulière et savoir alors quoi en faire et vérifier qu'il n'y a pas des non dits.
Dans mon post je faisais surtout référence aux Objets courriel téléphone que l'on peut supposer sans peine comme inclus dans la description détaillée du médecin ou du thérapeute.
Sinon j'ai bien un MCD devant les yeux.
Je ne sais pas trop la différence entre thérapeute et médecin, mais je vais partir sur l'hypothèse suivante.
Une entité Objet centrale "PRATICIEN". Nous pouvons y inclure les tous médecins du cabinet et si nécessaire leur associer une information typologique (Généraliste Ostéopathe, etc)
Dans la perspective d'un cabinet pluri-praticien il faut associer chaque patient à son ou ses médecin(s) : ceci ne concerne que les médecins du cabinet.
Un Objet très important et qui n'est plus cité dans votre Mcd en tant que tel : CONSULTATION
Sa présence assure une cohérence avec toutes les actions entreprise avant pendant et après la consultation. C'est aussi le point d'entrée des informations confidentielles.
Avec la consultation le médecin établit une ordonnance ou plusieurs (soins, examens analyse) renvoi le patient consulter un tiers, du cabinet ou non, établit un compte-rendu et met à jour les informations du patient, etc.
Ne peut-on envisager la gestion de l'historique d'un patient au travers de ces consultations mettant en relief l'évolution de la situation du patient.
Mais votre premier modèle étant très riche je ne sais pas trop quoi aborder dans ce post.
Toutefois un dernier point : vous avez évoqué un patient envoyé par un autre thérapeute. Il sera bien sur enregistré comme patient et le courrier d'accompagnement pris en compte au niveau de la consultation ainsi que la réponse. Mais là où je voulais en venir ne faudrait-il pas inclure les médecins externe dans l'objet Praticien avec une indication d'appartenance ou non au cabinet : Cela simplifie le MCD

Voilà de quoi alimenter vos réflexions et surtout établir les limites de votre MCD

Bonne journée

[jecirbe]

Bonjour Dominique
merci de votre disponibilité et de votre réactivité.
Vous trouverez ci dessous un MCD "épuré", plus "simple" et j'espère plus lisible, que j'ai réalisé entre votre post de hier soir et celui de ce matin.
J'espère que ça vous parlera plus et pouvoir faire des critiques "point par point"


Merci encore de votre aide
Bonne journée

[dde63]

Bonjour Brice,

Votre dernier MCD va à l'essentiel et répond en partie à certaines de mes questions.
Mais j' attend votre point de vue sur mon dernier post avant d'aller plus loin car en l'état les dossiers du Patient ne sont pas différenciés selon le thérapeute qui établit la Consultation et l'historique du Patient risque d'empiéter sur les données confidentielles du même patient mais issues d'un autre thérapeute.

A bientôt

[jecirbe]

Dominique
pour répondre à votre réflexion, je cite:

Mais j' attend votre point de vue sur mon dernier post avant d'aller plus loin car en l'état les dossiers du Patient ne sont pas différenciés selon le thérapeute qui établit la Consultation et l'historique du Patient risque d'empiéter sur les données confidentielles du même patient mais issues d'un autre thérapeute.

Il me semble que le fait que plusieurs thérapeutes du cabinet puissent accéder au dossier d'un même patient. Par exemple M. Dominique ( )est suivit par le thérapeute Brice; le thérapeute Brice part en congés mais M. Dominique a besoin d'une consultation en urgence. M. Dominique sera pleinement satisfait d'être reçu par l'associé, M. François par exemple, de M. Brice et pour que M. François puisse prendre en charge de manière la plus professionnelle et la plus efficace possible, il est préférable que M. François est accès au dossier de M. Dominique.

J'espère avoir rendu le contexte encore plus précis.
A bientôt

[dde63]

Bonjour Brice,

Pour ce cas de figure entièrement d'accord.
Prenons un autre exemple.
Parmi les 3 ou 4 praticiens du cabinet nous avons Brice Ostéopathe François Généraliste. J'ai consulté chez tous deux. Je viens vous consulter, mais vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire (je ne viens pas souvent). Bref que pensez-vous que l'analyse de mon dossier va vous retourner? Les informations rassemblées par vous-même et votre confrère Ostéopathe. Je me trompe? Est-ce normal?

[jecirbe]

Bonsoir Dominique
Dans mon MCD, l'individu "médecin_extérieur" est créer pour le référencer dans le dossier du patient afin de pouvoir faciliter un contacte entre le ou l'un des thérapeutes et le médecin ou notifier dans ce même dossier que le médecin référent du patient est Dr Machin ou que Dr MAchin a recommandé le thérapeute Brice au patient Dominique.
MCD modifié:
(certaines choses sont "faites main" car je ne sais pas ou peux pas le faire avec open modelsphere.)

Je viens vous consulter, mais vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire (je ne viens pas souvent). Bref que pensez-vous que l'analyse de mon dossier va vous retourner? Les informations rassemblées par vous-même et votre confrère Ostéopathe. Je me trompe? Est-ce normal?

Si le thérapeute Brice voit le patient Dominique le 11 décembre 2013 puis le 6 févier 2014 mais qu'entre temps le patient Dominique est venu en urgence le 25 janvier 2014 durant les congés de Brice, le thérapeute Brice sera étonné d'apprendre et sera donc moins crédible, d'apprendre de la part du patient qu'il est venu en urgence car cela n’apparaît pas dans son dossier car il n'y a pas de partage d'informations entre les différents thérapeutes du cabinet.
Les thérapeutes d'un même cabinet ont tous les mêmes compétences, donc il n'y a pas de hiérarchisations de données plus confidentielles que d'autres.
Pour moi il est utile que le thérapeute Brice lors de la consultation du 6 février puisse voir la date de la dernière visite de M. Dominique, le motif de consultation et si nécessaire puisse consulté la fiche de consultation dans laquelle apparaît le traitement prodigué par le collègue de Brice.
Cela n'est pas encore représenté dans le MCD, je coince , mais la fiche de consultation est composé de "mes modules" (cf premier diagramme des années 70 lol). Je coince car ces modules sont effectivement des attributs(occurrences) de l'entité (individu cf parlez vous Merise Merci François pour cette référence ) fiche_consultation mais ces derniers peuvent eux-même être une entité composé de différentes occurrences.

A bientôt
Bonne soirée
Merci pour votre temps que vous m'accorder

[dde63]

bonjour Brice,

J'ai insisté sur la "Fiche_consultation" car je voulais m'assurer que le MCD tel que représenté reflétait le fonctionnement du Cabinet. Je comprend aussi la présence de l'Objet "Medecin-extérieur". Il y avait un autre moyen de le prendre en compte, mais celui-ci me paraît parfait.
Comment prenez vous en charge le "Quidam" recommandant un thérapeute à un patient ?

Je ne maîtrise pas l'option citer" donc :
Cela n'est pas encore représenté dans le MCD, je coince , mais la fiche de consultation est composé de "mes modules" (cf premier diagramme des années 70 lol). Je coince car ces modules sont effectivement des attributs(occurrences) de l'entité (individu cf parlez vous Merise Merci François pour cette référence ) fiche_consultation mais ces derniers peuvent eux-même être une entité composé de différentes occurrences.

Je suppose que vous faîtes allusion aux entités gravitant autour de la fiche de consultation.
Je ne pas analyser plus en détail, mais une orientation possible à voir
1) créer un Objet X dont chaque occurrence désigne une caractéristique : douleurs, symptôme, remarque, etc.
2) associer alors l'Objet X avec consultation et y porter les informations jugées utiles.

Comment prendre en compte les options intermédiaire Localisation Durée etc..J'ai une petite idée mais je reste dans l'attente de votre réflexion avant d'aller plus loin : je ne voudrais pas tirer des plans sur la comète et il faut que le résultat soit exploitable.

Bonne fin de journée

[jecirbe]

Bonjour Dominique
hier mes neurones étaient un peu fatigués du fait de tout cet apprentissage et de cette réflexion. j'ai donc fait une petite pause.

Je ne maîtrise pas l'option citer

yes!! je vais pouvaoir moi aussi transmettre un tout petit savoir !

pour la citation il faut introduire la balise "[" quote "]" sans espace et guillemets coller la phrase et terminer par "[" "/"quote "]" toujours sans espace et guillemets.

Comment prenez vous en charge le "Quidam" recommandant un thérapeute à un patient ?

La réponse que j'avais commencer à rédiger hier était:" En toute honnêteté je ne sais pas encore. dans ma version papier c'est indiqué dans la rubrique remarques mais je ne sais pas si je veux continuer de la sorte ou faire une entité recommandation. Si tel est le cas dois je modifier mes relation recommander1, recommander2."

Mais ce petit repos et les conseils que m'a prodigué la nuit, j'ai établit un nouveau MCD, ce coup ci avec Jmerise car open modelsphere m’agaçait pour la spécialisation.


j'attends vos commentaires et critiques. si sous validé ma nouvelle mouture je rajouterai les clés qui manquent.

A vous relire
Brice

P.S :Je viens de me rendre compte que je ne me suis pas occupé des cardinalités. Je m'y mets et je modifie la pièce attachée dès que c'est terminé.

[dde63]

Bonjour Brice,

Merci pour l'info : je dois m'entraîner et étudier aussi l'option Citer avec la réponse. Bref je verrai un peu plus
tard.

La réponse que j'avais commencer à rédiger hier était:" En toute honnêteté je ne sais pas encore. dans ma version papier c'est indiqué dans la rubrique remarques mais je ne sais pas si je veux continuer de la sorte ou faire une entité recommandation. Si tel est le cas dois je modifier mes relation recommander1, recommander2."

Sans avoir à bousculer votre MCD -1 :
QUIDAM si l'info recommandation est importante dans le fonctionnement du cabinet une suggestion : Au niveau MCD, QUIDAM reste un Objet fictif qui permet la mise en place de l'association "recommander 1" (cf à DATE pour la mise en place de certaines associations) . Je ne sais pas pour les informations transmises mais donnez libre cours à vos neurones si ils ont récupérés.
Je suis un peu dans le flou : Je peux penser qu'il s'agit simplement des informations du Quidam (nom, adresse etc.) en format libre (texte variable).Si plusieurs interventions du Quidam (?) plusieurs saisies (ou scan du document papier).
Recommander 2 : il manque l'indication (patte) Patient concerné.

J'ai du mal à travailler avec votre dernier MCD : je dois garder l'image un ligne car l'impression est trop petite pour mes yeux et je ne sais pas trop comment interpréter certains symboles

Avant que ma tête explose une dernière remarque : Pourquoi faire du compte-rendu un objet alors qu'il peut-être traité comme deux associations ; une cpte-rendu apporté par le patient l'autre en réponse. Dans ce cas il faudra ajouter une date comme discriminent . Dans MCD-1 Compte-rendu est associé à Examens (?)

Il y a encore du boulot pour nous deux : Dans un 1er temps en dehors des réponses à mes questions du jour, restons concentrés sur "Fiche de Consultation" et rien d'autres ; inutile de reprendre le reste du MCD dans nos échanges. Nous raccrocherons les wagons plus tard.
Ensuite nous procéderons de la même façon pour les infos du Patient.
Quand le terrain sera déblayé et d'accord sur presque tout nous reverrons les cardinalités et un dernier tour d'horizon.

Ouf! je dois avoir de l'aspirine quelque part.

[jecirbe]

J'ai du mal à travailler avec votre dernier MCD (...) je ne sais pas trop comment interpréter certains symboles

je prend note et retourne travaillé avec open modelsphere mais j'ai quelques soucis pour les spécialisations et l'héritage.
Je pense, concernant les symboles, que vous faites allusion à ceux qui se dirigent vers la fiche_consultation. Dans Jmerise cela modélise l'héritage.

Pourquoi faire du compte-rendu un objet alors qu'il peut-être traité comme deux associations ; une cpte-rendu apporté par le patient l'autre en réponse. Dans ce cas il faudra ajouter une date comme discriminent .

désolé je n'ai pas compris

Dans MCD-1 Compte-rendu est associé à Examens (?)

Le relation aurait du être notée plus justement "examens réaliser". Lorsqu'un patient vient en consultation et s'il a passer des radios, échographie, etc un compte rendu accompagne le dit examen. Le thérapeute conserve une copie de ce compte-rendu.

QUIDAM si l'info recommandation est importante dans le fonctionnement du cabinet une suggestion

.
Cette information est intéressante à conserver dans le dossier du patient pour savoir comment il est arrivé là. En fait ce qui est même intéressant c'est de déterminer:
- vient il de son propre chef
- est-ce une connaissance qui lui a conseillé de faire une séance
- est-ce une connaissance qui lui a conseillé de voir M Brice thérapeute (par exemple)
- est-ce un médecin, un autre professionnel de santé qui lui a fait un de ces deux conseille
- est-ce un autre patient

Pardon je réfléchi à voix haute

Il y a encore du boulot pour nous deux : Dans un 1er temps en dehors des réponses à mes questions du jour, restons concentrés sur "Fiche de Consultation" et rien d'autres ; inutile de reprendre le reste du MCD dans nos échanges. Nous raccrocherons les wagons plus tard.

vous êtes l'homme de l'art; je suis vos directives

Ensuite nous procéderons de la même façon pour les infos du Patient.

d'accord

Quand le terrain sera déblayé et d'accord sur presque tout nous reverrons les cardinalités et un dernier tour d'horizon.

entendu

Ouf! je dois avoir de l'aspirine quelque part.

désolé

A vous relire
Merci pour votre patience

[dde63]

Bonjour Brice,

vous êtes l'homme de l'art; je suis vos directives

Vous vous débrouillez pas mal non plus de votre côté et puis l'homme de l'art n'est pas infaillible.

Vous pouvez garder Jmerise mais si possible avec un résultat en zoom ++.

Pourquoi utiliser les options d'Héritage? Je ne crois pas que cela soit nécessaire.

J'ai fait une petit diagramme (papier, crayon, gomme) mal écrit pour illustrer ma pensée.Au niveau du MCD ce procédé banalise l'information mais admet des évolutions par l'ajout d'une nouvelle Classe d'investigation (appellation non contrôlée) et une exploration de cet ensemble que je qualifierait de linéaire à partir d'une Fiche de Consultation.
Dans l'association en format texte libre les informations souhaitées.
Pour le Compte-rendu nous verrons ultérieurement.
Pour QUIDAM comme suggéré c'est OK alors?

Je vous laisse travailler le MCD

Bonne soirée

[jecirbe]

Me revoilà
car mes neurones ont réussis à se rencontrer donc une réflexion pertinente, enfin je crois, s'est révélée à mes yeux .

La fiche de consultation n'est que la transcription de ce que réalise le thérapeute.
Ne serait -il pas plus juste de représenter le MCD de cette manière?:


c'est peut être trop lourd, mais il me semble que cette version reflète la réalité. J'ai juste des doutes au niveau des cardinalités je ne suis pas sûr à 100%.

Pour QUIDAM comme suggéré c'est OK alors?

je ne sais pas car je n'ai pas compris ce passage:

QUIDAM si l'info recommandation est importante dans le fonctionnement du cabinet une suggestion : Au niveau MCD, QUIDAM reste un Objet fictif qui permet la mise en place de l'association "recommander 1" (cf à DATE pour la mise en place de certaines associations)

Bonne soirée
A vous relire

[dde63]

Bonjour Brice

La fiche de consultation n'est que la transcription de ce que réalise le thérapeute.
Ne serait -il pas plus juste de représenter le MCD de cette manière?:
consultation_&_fiche_consultation.jpg

J'ai l'impression qu'il y a un mélange de traitement et de données : Demander, Enregistrer, etc..
Je n'ai pas vérifié les cardinalités, mais par contre la "Fiche de consultation" est 'flottante' en ce sens que plus rien ne la rattache directement au praticien. On pourrait imaginer un travail à la chaîne où la fiche telle une auto est complétée au fur et à mesure des pièces à mettre en place par le praticien X ou Y (l'analogie est sûrement un peu trop forte).
A tout prendre je préfère l'approche d'un de vos 1er modèle.

Toutes ces informations (motif, histoire de plainte, etc) sont importantes pour le thérapeute, mais d'une certaine façon anecdotiques pour le MCD. Mais il ne faut pas négliger l'impact en terme de mise en place, de gestion et de manipulation (la notion de performance n'a pas sa place au niveau MCD).
Le modèle que je vous proposais est très réducteur : réfléchissez y mais trouvez un modèle moins complexe.


Pour Quidam un objet fictif? une occurrence unique permettant la mise en place de la fiche "Recommandé" comme représenté sur un de vos Mcd.

Voilà pour ce matin

[dde63]

Re-bonjour ,

c'est peut être trop lourd, mais il me semble que cette version reflète la réalité. J'ai juste des doutes au niveau des cardinalités je ne suis pas sûr à 100%.

Je me permets de revenir sur ce point. Le rôle du MCD est présenter le Système d'Information tel qu'il est supposé fonctionner. La mise en avant du travail réel du Thérapeute se fera avec une application qui collera au mieux avec la réalité et en respectant la démarche professionnelle de ce dernier.
Il est donc important de valider le MCD en ce qu'il permettra la réalisation du cahier des charges au mieux et de façon fiable car il ne faut pas oublier les étapes suivantes du MLD.

Voilà c'est tout pour l'instant.