Discussion :

[CinePhil]

Au hasard, le réchauffement climatique

Mouarf ! Je l'attendais celle-là !
Tiens, lis un peu le boulot d'un scientifique sur le sujet :
http://www.pensee-unique.fr/

les ressources naturelles qui s'amenuisent

Comme dit plus haut dans ce flot de messages, on continue de trouver du pétrole et on recycle de plus en plus de choses. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'avant qu'il n'y ait plus de pétrole, on aura trouvé des alternatives recyclables.

les dizaines / centaines / milliers d'espèces animales et végétales qui disparaissent au fil des ans, etc etc

C'est pas comme si ça n'était jamais arrivé dans l'histoire de la planète !
Tiens, je n'ai pas rencontré mon diplodocus favori ce matin !

[Captain_JS]

C'est pas comme si ça n'était jamais arrivé dans l'histoire de la planète !
Tiens, je n'ai pas rencontré mon diplodocus favori ce matin !

c'est du même niveau que "le réchauffement climatique n'existe pas, la preuve il fait froid dehors"
C'est du même acabit que les "Le saviez-vous ?" des Guignols

[r0d]

Juste pour préciser mon propos, puisque la déviation est partie d'une de mes propositions (l'économie, si elle consiste à "une optimisation des ressources dans le bien des humains vivant en société", a échoué). Mon argument ne concernait pas le réchauffement climatique ni l'extinction des espèces, mais les ressources énergétiques.
En effet, je n'ai pas l'impression que l'utilisation des ressources soit bien optimisée (1), ni que leur utilisation rempli l'objectif du "bien des humains vivant en société" (2).

(1) Je prendrais comme argument le problème du gaspillage (dont un aspect bien connu est l'obsolescence des biens de consommation, qu'elle soit programmée ou non). Rien qu'en ce qui concerne l'alimentation, on estime qu'un tiers de la production mondiale est gaspillée (source).

(2) La pauvreté diminue globalement, un peu, mais si l'on compare cette pauvreté avec l'augmentation des richesses produite, on se rend clairement compte que ça ne fonctionne pas (source. note: je cite "Alternatives économiques", qui est certes classé à gauche, mais qui reste dans la ligne libérale du socialisme libéral de type social-démocrate européen).

[souviron34]

l'économie, si elle consiste à "une optimisation des ressources dans le bien des humains vivant en société", a échoué

Je pense que dans l'énoncé de ta proposition il y a deux biais majeurs : "optimisation" et "bien"..

Que ce soit le rapt/vol, le troc ou le commerce, les échanges entre "clans", "sociétés", "individus", ont d'abord et principalement répondus à une nécessité : avoir ce que l'on n'avait pas..

De l'essentiel (le feu) au superflu (aujourd'hui les iphones, avant les épices, les pierres (précieuses ou pas), les tissus ou métaux, etc etc) ..

En dehors de l'attitude "rapt/vol", le reste est inscrit dans une valeur "marchande" (d'échange ou intrinsèque)..

L'économie est, me semble-t-il simplement une vue d'ensemble de ces échanges, que ce soit en termes de biens ou de valeurs, et de moyens d'échange et de valeurs...

Le terme "d'optimisation" n'est pas attaché à l'économie en tant que telle, mais à telle ou telle vision de certains courants de pensée... De même la notion de "bien" en tant que but de l'échange est relativement "absurde" : pour quel "bien" Marco Polo est-il aller chercher de la soie ?? Simplement une étoffe de plus...

Ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas l'économie qu'on peut qualifier de quoi que ce soit.. L'économie en tant que telle est "abstraite" : une description des échanges et, si on se penche sur le côté historique, l'influence de ces échanges sur l'Histoire, et réciproquement l'influence de l'Histoire sur les échanges.. Il n'y a pas de "objectif" attaché....


Maintenant, diverses écoles s'affrontent sur les modèles économiques à appliquer ou pas, et ces modèles ont éventuellement un but (le "bien") et un moyen (une "optimisation").. Ce sont des courants de pensée humains, mais ça n'a pas de rapport avec l'économie de manière générique..

Dans un lien que j'ai cité il y a quelques semaines, il y avait un passage intéressant sur les salaires du temps de Louis IX (saint louis).. Bien entendu que c'est lié à l'économie de l'époque (et donc aux monnaies, royaumes forts et faibles, besoins ou "ressources", mais aussi lois locales ou pas (les villes hanséatiques par exemple), etc etc)...

Mais la "modélisation" de ces économies avec leurs approches "optimisées", "pour le bien (mal) de", ne sont que des constructions intellectuelles assez récentes, dont je t'accorde que les défenseurs (de telle ou telle obédience) ont l'oreille de gouvernants, ce qui se ressent depuis le 3ième quart du XXième siècle principalement...

Et donc les qualificatifs que tu y apposes sont également liés à cette vue, qui me semble un peu "étroite", orientée, et biaisée, de échanges humains... Et en tous cas ne me semble pas s'apposer à l'"économie" en tant que telle, mais à l'application de tel ou tel modèle..

Donc dire "l'économie ... a échoué" est absurde.. "Tel modèle a échoué", oui...

[r0d]

C'est passionnant ce que tu dis là.
Je vais essayer de résumer notre désaccord histoire d'être certain de bien te comprendre.
Selon toi, il existe une économie en dehors de la politique, qui se "cantonne" à l'observation et à la théorisation du commerce des hommes. Il s'agit donc d'une science.
Selon moi, l'économie est inséparable de la politique, car elle est une de ses expressions. Ainsi donc, on ne peut pas parler de science, mais de doxa.

Avant de continuer, je voudrais que tu confirmes/infirmes mon résumé.

note: dans ma critique (là où je dis que l'économie à échoué), j'ai construit mon raisonnement sur l'hypothèse que la définition du mot par le wiberal est la bonne. Je n'ai, en revanche, jamais affirmé que je considère cette hypothèse comme juste.

[souviron34]

Selon toi, il existe une économie en dehors de la politique, qui se "cantonne" à l'observation et à la théorisation du commerce des hommes.

MA définition, et que je partage ;-) , est que dans "économie" il n'y a pas de théorisation...

L'observation de ce qui se passe (ou s'est passé).

Dès qu'on commence à parrler théorie, on parle modèle, et donc courant de pensée..

La réalité des échanges entre les Egyptiens et les Perses, entre l'empire d'Alexandre le Grand et les Gaulois ou Wisigoths, etc etc, c'est une réalité, qui n'était ni basée sur "un mieux être" ou une "optimisation", mais simplement une disponibilité quelque part d'une ressource dont on avait besoin, et une manière de se la procurer (via du commerce, via des guerres, via des mariages, via des impots)

Le seul vrai "modèle" générique est la volonté d'échanger en paix, ou via la guerre. Si on est petit (ou faible), vraisemblablement on voudra via la paix.. Si on est grand (ou fort), cela dépendra... Donc on peut dire "fort/faible", mais c'est partiellement faux, puisque de grands empires/royaumes ont commercé pacifiquement avec d'autres nettement plus faibles...suivant les dirigeants... Je pense donc que la division est plus "volonté de paix/ de guerre"...

Maintenant, tout le reste est fortement teinté de la bataille idéologique de la fin du XVIII et début XIX... Est-ce pour autant que cela empêche la réalité d'être ?? Que ce soit avec des sesterces, des louis, des écus, des dollars, des euros, ou une valeur "de troc", la monnaie n'est qu'un moyen d'échange.. Quant au reste, exploitation, lutte des classes, etc, je pense que c'est là encore très fortement lié à une époque et un débat particulier, mais que replacer ça dans d'autres contextes est absurde... Toute l'économie de la Chine au III ème (par exemple) siècle avant JC repose sur les ressources et les rapports de forces entre seigneurs, pas sur l'exploitation des paysans (exploités par tous)..

[ManusDei]

Comme dit plus haut dans ce flot de messages, on continue de trouver du pétrole et on recycle de plus en plus de choses. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'avant qu'il n'y ait plus de pétrole, on aura trouvé des alternatives recyclables.

Sur le pétrole c'est plus compliqué. Tu as plusieurs types de gisements. Ceux dans lesquels ont pompe pour l'instant, c'est du pétrole relativement pur, facile à extraire.

Ensuite il y a des gisements qu'on appelle "sablonneux", c'est à dire du pétrole mélangé à du sable et autres cochonneries naturelles (le gaz de schiste est à ranger dans cette catégorie). Le soucis avec ces gisements, c'est que c'est plus lourd (littéralement) à extraire, et qu'ensuite il faut le filtre pour arriver à récupérer du pétrole de la qualité des gisements qu'on exploitait jusque là (et ensuite faut le raffiner pour faire du diesel, essence etc...).

Donc le pétrole, on en a toujours plein, mais ça va coûter plus cher à extraire, une partie des "nouveaux" gisements ne sont absolument pas nouveaux mais connus depuis des décennies, mais sont nouvellement extraits (si je puis dire) car ils sont enfin rentables.

Et bon, les alternatives recyclables, encore faut-il les exploiter, et ne pas crever avant à cause des diverses pollutions créées par l'homme.

[GPPro]

MA définition, et que je partage ;-) , est que dans "économie" il n'y a pas de théorisation...

L'observation de ce qui se passe (ou s'est passé).

Dès qu'on commence à parrler théorie, on parle modèle, et donc courant de pensée..

La réalité des échanges entre les Egyptiens et les Perses, entre l'empire d'Alexandre le Grand et les Gaulois ou Wisigoths, etc etc, c'est une réalité, qui n'était ni basée sur "un mieux être" ou une "optimisation", mais simplement une disponibilité quelque part d'une ressource dont on avait besoin, et une manière de se la procurer (via du commerce, via des guerres, via des mariages, via des impots)

Le seul vrai "modèle" générique est la volonté d'échanger en paix, ou via la guerre. Si on est petit (ou faible), vraisemblablement on voudra via la paix.. Si on est grand (ou fort), cela dépendra... Donc on peut dire "fort/faible", mais c'est partiellement faux, puisque de grands empires/royaumes ont commercé pacifiquement avec d'autres nettement plus faibles...suivant les dirigeants... Je pense donc que la division est plus "volonté de paix/ de guerre"...

Maintenant, tout le reste est fortement teinté de la bataille idéologique de la fin du XVIII et début XIX... Est-ce pour autant que cela empêche la réalité d'être ?? Que ce soit avec des sesterces, des louis, des écus, des dollars, des euros, ou une valeur "de troc", la monnaie n'est qu'un moyen d'échange.. Quant au reste, exploitation, lutte des classes, etc, je pense que c'est là encore très fortement lié à une époque et un débat particulier, mais que replacer ça dans d'autres contextes est absurde... Toute l'économie de la Chine au III ème (par exemple) siècle avant JC repose sur les ressources et les rapports de forces entre seigneurs, pas sur l'exploitation des paysans (exploités par tous)..

Rien à voir avec ce qu'on appelle l'économie aujourd'hui, qui navigue entre libéralisme, capitalisme, collectivisme (pour faire plaisir à Cinéphil). Essaie de ne pas encore une fois détourner le débat pour l'amener sur le terrain où tu as envie de faire joujou stp.

On te parle libéralisme, tu réponds sesterce (on pourrait aussi comparer Newton à la théorie des cordes, après tout, ça reste de la physique...). C'est bien Jean, et sinon tu as pris tes cachets ???

[CinePhil]

Rien à voir avec ce qu'on appelle l'économie aujourd'hui, qui navigue entre libéralisme, capitalisme, collectivisme .

Libéralisme : très peu
Capitalisme : beaucoup
Collectivisme : en France beaucoup aussi.

(pour faire plaisir à Cinéphil)

Comme c'est gentil !

[deuche]

Comme dit plus haut dans ce flot de messages, on continue de trouver du pétrole et on recycle de plus en plus de choses. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'avant qu'il n'y ait plus de pétrole, on aura trouvé des alternatives recyclables.

C'est vrai ils trouvent du gaz de schiste. Mais à quel prix pour notre environnement ?
De plus les espoirs que le gouvernement américain ou les lobbies pétroliers portaient sur les gaz de schiste ont été revus à la baisse.
Une baisse de 90%.

Je pense que l'on peut avoir un problème entre une demande croissante de la part des BRICS et une très forte demande de la part de l'Europe et les USA.
Quand ça va coincer, ce n'est pas les coûts qui vont poser un problème mais bien le fait que l'offre sera tout simplement insuffisante.

C'est d'ailleurs, à tout égard, assez amusant de constater que l'on a une demande de pétrole toujours plus forte avec un prix qui a dévissé de 40%.
J'ignore ce que peuvent en dire les analystes mais je constate que la Norvège est en train de tousser, qu'elle prévoit ses prévisions de croissance à la baisse, que sa couronne a dévissée face à l'euro et qu'elle a baissé ses taux directeurs de 1.25% en annonçant qu'elle continuerait dans cette voie si la BCE se mettait à faire de quantitative Easing.

J'avoue ne pas bien comprendre la logique de la chose puisque à rendre le prix de la monnaie toujours moins cher, c'est bien un renchérissement des matières première que l'on devrait constater et non l'inverse.
Il faut dire qu'aujourd'hui la grande majorité des transactions se font via des algorithmes en trading haute fréquence.

Donc pour revenir à notre sujet, tôt ou tard nous allons être rattrapé par le côté géologique de la chose et quand il n'y aura plus de pétrole pour tous le monde, cela risque de faire mal.

[Simara1170]

C'est vrai ils trouvent du gaz de schiste. Mais à quel prix pour notre environnement ?
De plus les espoirs que le gouvernement américain ou les lobbies pétroliers portaient sur les gaz de schiste ont été revus à la baisse.
Une baisse de 90%.

Je pense que l'on peut avoir un problème entre une demande croissante de la part des BRICS et une très forte demande de la part de l'Europe et les USA.
Quand ça va coincer, ce n'est pas les coûts qui vont poser un problème mais bien le fait que l'offre sera tout simplement insuffisante.

C'est d'ailleurs, à tout égard, assez amusant de constater que l'on a une demande de pétrole toujours plus forte avec un prix qui a dévissé de 40%.

Là, j'suis bien d'accord avec toi...

J'ignore ce que peuvent en dire les analystes mais je constate que la Norvège est en train de tousser, qu'elle prévoit ses prévisions de croissance à la baisse, que sa couronne a dévissée face à l'euro et qu'elle a baissé ses taux directeurs de 1.25% en annonçant qu'elle continuerait dans cette voie si la BCE se mettait à faire de quantitative Easing.

Primo, la couronne norvégienne et liée face à l'euro (elle ne peut donc pas "dévisser").
Secundo, Putain de bordel aqueux, qu'est ce que ça vient foutre ici la politique monétaire de la BCE? Tu voudrais bien, s'il te plaît, arrêter d'essayer de ramener tout les topics sur lesquels tu débarquent à ton cheval de bataille?

J'avoue ne pas bien comprendre la logique de la chose puisque à rendre le prix de la monnaie toujours moins cher, c'est bien un renchérissement des matières première que l'on devrait constater et non l'inverse.
Il faut dire qu'aujourd'hui la grande majorité des transactions se font via des algorithmes en trading haute fréquence.

Toujours pareil, qu'est ce que ça fout là ça?, on s'en fout (dans le contexte)

Donc pour revenir à notre sujet, tôt ou tard nous allons être rattrapé par le côté géologique de la chose et quand il n'y aura plus de pétrole pour tous le monde, cela risque de faire mal.

Ca, c'est la faute de nos politiques, qui ne voient le mur que lorsque la tête est passée à travers...

[deuche]

Primo, la couronne norvégienne et liée face à l'euro (elle ne peut donc pas "dévisser").

Face à l'euro la devise Norvégienne qui historiquement est une valeur refuge a baissé face à l'euro :
- de 4.35% la semaine dernière.
- de 8.29% depuis un mois.
- de 9.89% depuis le premier janvier
- de 19.05% depuis 3 ans.


Mais tu as raison, cela n'a pas de rapport avec le sujet initial.
C'est juste que cette baisse du pétrole m'interpelle dans un contexte où il y en a de moins en moins et que l'on en consomme de plus en plus.

De la à dire que c'est un coup des américains pour faire chier les Russes, il n'y a qu'un pas que je n'oserai pas franchir.
Néanmoins je constate que les prix à la pompe ne baissent que sensiblement et qu'il y a donc des intermédiaires, l'état ou les pétroliers, voirent les deux qui s'en mettent plein les pôches !

[Bibicmoi]

De la à dire que c'est un coup des américains pour faire chier les Russes, il n'y a qu'un pas que je n'oserai pas franchir.
Néanmoins je constate que les prix à la pompe ne baissent que sensiblement et qu'il y a donc des intermédiaires, l'état ou les pétroliers, voirent les deux qui s'en mettent plein les pôches !

C'est bizarre, mais j'aurais plutôt dit que la baisse du prix était plutôt un coup des Russes (encore que, peut-être pas tant que ça) et des Saoudiens pour faire chier les Américains (parce que je vois pas trop comment les américains peuvent influer sur le prix du pétrole russe et saoudien)
Et pour les prix, plus de 20 centimes de baisse, je trouve ça plutôt pas mal personnellement (même si tout le monde rêve de voir 1 euro le litre, mais bon...)

[GPPro]

C'est bizarre, mais j'aurais plutôt dit que la baisse du prix était plutôt un coup des Russes (encore que, peut-être pas tant que ça) et des Saoudiens pour faire chier les Américains (parce que je vois pas trop comment les américains peuvent influer sur le prix du pétrole russe et saoudien)
Et pour les prix, plus de 20 centimes de baisse, je trouve ça plutôt pas mal personnellement (même si tout le monde rêve de voir 1 euro le litre, mais bon...)

C'est vrai que les USA ne font jamais pression sur l'OPEP pour augmenter la production, ce qui a pour effet mécanique de faire baisser les prix... De plus les américains étant les premiers gaspilleurs consommateurs de pétrole au monde, ça doit vraiment les faire chier au maximum de voir baisser les prix.

Je veux bien que vous cherchiez à contredire Deuche à chaque message, mais essayez de ne pas le faire n'importe comment, je pense qu'il y a suffisamment de matière pour ça !

Edit : accessoirement les saoudiens sont à la botte des américains hein...

[deuche]

Les prix des MP que ce soit du blé ou du pétrole, sont toutes côtés en dollars.
Il n'y a pas un prix pour le pétrole Russe ou Saoudien. Il y a un prix du baril.

Ca ne veut pas dire qu'il puisse y avoir des transactions dans des monnaies autre que le dollars mais en général ça ne plait pas trop aux Ricains !
Donc en ce qui concerne la baisse du pétrole c'est bien les pays exportateurs qui la subissent et les pays importateurs qui en profitent. Donc la Chine et les USA en tête.

Concernant la baisse, quand on était au plus haut le gazoil se vendait 1.50€ si tu appliques 40% de baisse cela fait 0.90€. Certes le calcule est faussé à cause des taxes. Néanmoins cela vous donne une indication et autant j'ai le sentiment que lorsque le baril monte la hausse se voit tout de suite à la pompe, autant lorsqu'il baisse s'est déjà beaucoup moins évident.

[Bibicmoi]

C'est vrai que les USA ne font jamais pression sur l'OPEP pour augmenter la production, ce qui a pour effet mécanique de faire baisser les prix... De plus les américains étant les premiers gaspilleurs consommateurs de pétrole au monde, ça doit vraiment les faire chier au maximum de voir baisser les prix.

Je veux bien que vous cherchiez à contredire Deuche à chaque message, mais essayez de ne pas le faire n'importe comment, je pense qu'il y a suffisamment de matière pour ça !

Edit : accessoirement les saoudiens sont à la botte des américains hein...

Plus d'une ligne, je suis impressionné, dommage...
Les USA inondant le marché de gaz de schiste, les saoudiens ont décidé de ne pas baisser leur production justement pour que les prix baissent un maximum pour que les compagnies de gaz de schiste ne soient plus rentables.
Sachant que la reprise américaine se base essentiellement sur le gaz de schiste pour exister, s'il ne se vend plus, la reprise se fait attendre...

[GPPro]

Plus d'une ligne, je suis impressionné, dommage...
Les USA inondant le marché de gaz de schiste, les saoudiens ont décidé de ne pas baisser leur production justement pour que les prix baissent un maximum pour que les compagnies de gaz de schiste ne soient plus rentables.
Sachant que la reprise américaine se base essentiellement sur le gaz de schiste pour exister, s'il ne se vend plus, la reprise se fait attendre...

Faut se mettre à jour sur le gaz de schiste, ça fait bel lurette que même les américains n'y croient plus... Certains analystes financiers US parlent d'arnaque et de mécanisme de financement s'apparentant à des pyramides de Ponzi (tout ceci étant dû aux coups faramineux liés à l'extraction). Bref, contrairement à ce qu'aimerait nous faire croire certains, le gaz de schiste n'est pas une solution (en tout cas pas aujourd'hui).

[Bibicmoi]

Faut se mettre à jour sur le gaz de schiste, ça fait bel lurette que même les américains n'y croient plus... Certains analystes financiers US parlent d'arnaque et de mécanisme de financement s'apparentant à des pyramides de Ponzi (tout ceci étant dû aux coups faramineux liés à l'extraction). Bref, contrairement à ce qu'aimerait nous faire croire certains, le gaz de schiste n'est pas une solution (en tout cas pas aujourd'hui).

Alors j'aimerais bien savoir où (sincèrement), parce que depuis le début de l'année, on nous parle de reprise américaine, le troisième trimestre parlait de relance... et à chaque fois, c'était dû à la production de gaz de schiste.
Et maintenant que le prix du brut est en-dessous des 60$, le quatrième trimestre est tendu et la bourse est méfiante.

En tout cas, première fois que j'entends dire que les américains n'y croient plus.

[GPPro]

Alors j'aimerais bien savoir où (sincèrement), parce que depuis le début de l'année, on nous parle de reprise américaine, le troisième trimestre parlait de relance... et à chaque fois, c'était dû à la production de gaz de schiste.
Et maintenant que le prix du brut est en-dessous des 60$, le quatrième trimestre est tendu et la bourse est méfiante.

En tout cas, première fois que j'entends dire que les américains n'y croient plus.

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/...ux-etats-unis/

Petite copie d'un paragraphe de wikipédia :

Bilan négatif aux États-Unis après quatre ans d'exploration

Bloomberg rapporte en mai 2014 que depuis 2010, la dette des 61 entreprises américaines qu'elle suit a doublé en 4 ans d'exploration, passant à 163,6 milliards de dollars US. Les réserves s'épuisent plus rapidement qu'escompté, obligeant à forer plus profondément, augmentant ainsi les coûts. La filiale HighMount Exploration & Production LLC de Loews Corporation a par exemple perdu 20 millions de dollars pendant les 3 premiers mois de l'année et a accumulé des pertes financières en 2012 et 2013. Loews décide de se recentrer sur la prospection pétrolière et de fermer HighMount, se plaignant de la difficulté à trouver des gisements et de la chute du prix du gaz naturel. 26 de ces 61 compagnies ont mis la clé sous la porte à cause du désintérêt des investisseurs devant les pertes grandissantes et la faible probabilité de récupérer leur investissement27.

D'après le service d'information sur l'énergie du gouvernement des États-Unis (EIA), les réserves du gisement d'huile de schiste de Monterey, en Californie, qui représentent les 2/3 des réserves de pétrole de schiste du pays, ont été réduites à 4 % de l'estimation initiale. La première estimation, produite par Intek Inc. en 2011, donnait l'équivalent de 13,7 milliards de barils de pétrole ; elle est maintenant revue à la baisse avec une estimation de l'extraction possible, avec les technologies du moment (traitements acides, forages horizontaux, fracking) à environ 600 millions de barils. Certains analystes espèrent que les progrès techniques pourraient permettre d'extraire davantage dans le futur28.

On n'arrête pas de vous dire de chercher plus loin que la propagande de TF1 et compagnie...

[CinePhil]

http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/...ux-etats-unis/

Ça date de 2011 !
J'ai plus récent :
http://h16free.com/2014/10/20/34372-...ore-moins-cher

Et cet article cite lui aussi L'Immonde en plus récent :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...6924_3234.html