Discussion :

[DevTroglodyte]

On continue de trouver du pétrole et d'autres minerais,

Je crois que t'as pas compris le principe de "ressources limitées sur un ensemble fini". C'est pas parce qu'on a trouvé une réserve de pétrole au large du Brésil qu'on va éternellement en trouver d'autres. Idem pour l'eau potable, pour les minerais, etc. Et comme la consommation globale en terme de ressources finies (le pétrole en est le plus bel exemple) augmente en continu, on va très vite arriver à un moment où ça va bloquer.

[Zirak]

Vu ce que la sphère publique pompe, si je peux en récupérer une toute petite partie...

Ce n'est pas un peu facile comme excuse ?

Enfin pour le coup, profiter du système et venir cracher dans la soupe après, cela décrédibilise un peu ton action de venir présenter de grands principes comme étant la solution, alors que tu ne les appliques déjà pas toi-même...

[CinePhil]

Je crois que t'as pas compris le principe de "ressources limitées sur un ensemble fini".

Sauf que maintenant on recycle, comme je l'avais d'ailleurs écrit dans le message d'où vous avez tiré votre citation.

C'est pas parce qu'on a trouvé une réserve de pétrole au large du Brésil qu'on va éternellement en trouver d'autres.

Certes, pour le pétrole, il est possible que ça finisse par s'épuiser si on continue de pomper sans trouver d'alternative puis qu'il faut un bon paquet de millénaires pour que la Terre puisse refabriquer du pétrole.

Idem pour l'eau potable

On est capable de désaliniser l'eau de mer.

pour les minerais

Le recyclage permet de limiter l'extraction.
Et un jour ou l'autre, les humains seront capables d'aller chercher du minerai sur d'autres corps célestes.

Et comme la consommation globale en terme de ressources finies (le pétrole en est le plus bel exemple) augmente en continu, on va très vite arriver à un moment où ça va bloquer.

J'ai 51 ans. Depuis mon enfance et le premier choc pétrolier, on nous dit que "dans 50 ans, il n'y aura plus de pétrole". J'ai cru entendre récemment que les ressources connues et exploitables de pétrole sont aujourd'hui d'une centaine d'années.
Alors "très vite"... comme dirait mon avatar : "tout est relatif !"

[CinePhil]

Ce n'est pas un peu facile comme excuse ?

Enfin pour le coup, profiter du système et venir cracher dans la soupe après, cela décrédibilise un peu ton action de venir présenter de grands principes comme étant la solution, alors que tu ne les appliques déjà pas toi-même...

Avec ce genre de raisonnement, tous ceux qui critiquent ici le capitalisme devrait jeter leur ordinateur, démissionner de leur boîte privée et aller cultiver leur jardin à l'aide de pousses trouvées dans la nature !
Ça aussi c'est facile, non ?

[Miistik]

Concernant la désalination de l'eau de mer, c'est un budget pharamineux.

Les différents éléments qui sont responsables du processus sont extrêmement onéreux comparés aux procédés actuels sur l'eau de source.

Puis, cela revient au cas du pétrole, si on commence à utiliser l'eau de mer, on pompe d'une part un écosystème naturel et d'autre part, la matière première la plus abondante de la planète (qui n'est pas infini non plus)

[CinePhil]

Concernant la désalination de l'eau de mer, c'est un budget pharamineux.
Les différents éléments qui sont responsables du processus sont extrêmement onéreux comparés aux procédés actuels sur l'eau de source.

Aujourd'hui peut-être mais quand ce sera plus répandu, les coûts baisseront.
Souvenez-vous combien coûtait une télé à écran plat au début et comparez aux prix actuels.

Puis, cela revient au cas du pétrole, si on commence à utiliser l'eau de mer, on pompe d'une part un écosystème naturel et d'autre part, la matière première la plus abondante de la planète (qui n'est pas infini non plus)

L'eau se recycle naturellement et plutôt rapidement. Sinon tous les fleuves et rivières seraient à sec !
Et j'imagine que les procédés de traitement de l'eau sont de plus en plus performants pour rejeter dans la nature une eau pas trop polluée.

[deuche]

Non. Si vraiment l'état arrive à économiser 50 milliards de dépenses publiques, ce sera autant d'argent qui ne sera pas à prélever sur la richesse produite, dans la poche des contribuables et des entreprises. Ce sera donc du pouvoir d'achat supplémentaire, du pouvoir d'investissement supplémentaire... qui généreront à leur tour de la richesse et de la croissance de l'économie.

Il ne s'agit pas d'économiser 50 milliards. Il s'agit de rembourser 50 milliards de dette en diminuant les budgets de la fonction publique. Il n'est pas prévu d'investissement à la place. Or, comme chacun le sait le remboursement d'une dette signifie l'effacement de la monnaie créée en circulation (sauf les intérêts).
Donc on a bien 50 milliards qui vont disparaître du PIB.

Et effectivement, on tient le clone de Deuche : tu nous rabâche tes sources partisanes sans jamais chercher ailleurs...

Heu, excusez-moi mais il me semble que je m'appuie sur un large éventail de sources pour appuyer mes propos. Je dis juste que la presse mainstream a un pouvoir considérable, qu'il n'est pas normal, par exemple, que le cas du miracle Equatorien ne soit pas plus médiatisé que cela et qu'en revanche, le FN dispose d'une tribune extraordinaire pour que l'amalgame 'Sortir de l'UE' = 'FN' = 'extrémiste' soit sans cesse alimenter par la presse qui se félicitent des dérapages répétés du front national.

Si nous étions une vraie démocratie représentative des forces politiques en présence, nous aurions une tribune deux fois plus importante que le NPA par exemple, le cas de L’Islande, les avancées réalisées au Venezuela, en Russie et la régression des USA ainsi que le cas Chypriote seraient mises en avant sans aucun tabou. Nous n’aurions pas toujours les mêmes, qui se sont trompés sur tout, à tenir le même discours partout et tout le temps.
Or, que constatons-nous ? Un déferlement d'annonces médiatiques toutes plus anxiogène les unes que les autres.
Franchement, vous n’en avez pas marre de tout ce bordel ?

Au final que restera-t-il ? De l'abstention massive dans les urnes et de la rancœur dans les âmes.

ps : vous êtes combien d'adhérents aux PLD ?

[CinePhil]

Il ne s'agit pas d'économiser 50 milliards. Il s'agit de rembourser 50 milliards de dette

Bel effort ! Il en restera encore environ 1950 milliards à rembourser !

en diminuant les budgets de la fonction publique.

Tant mieux !
La sphère publique dépense trop, et souvent en gaspillant.

Or, comme chacun le sait le remboursement d'une dette signifie l'effacement de la monnaie créée en circulation (sauf les intérêts).

LOL !
Vous me prêtez 10 000 euros
Je vous les rembourse un peu plus tard.
Les 10 000 euros on disparu ! Vous avez perdu 10 000 euros !

Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous venez d'écrire ?

Ne confondez pas "rembourser" une dette et "effacer" une dette !

Donc on a bien 50 milliards qui vont disparaître du PIB.

Si la dette est remboursée à des investisseurs étrangers, oui, ça fera un peu moins d'argent dépensé par l'état. Mais on économisera quand même quelques intérêts.
Si les milliards sont remboursés à des investisseurs français, ils pourront les investir dans l'économie française... s'ils en ont le courage !

'il n'est pas normal, par exemple, que le cas du miracle Equatorien ne soit pas plus médiatisé que cela et qu'en revanche, le FN dispose d'une tribune extraordinaire pour que l'amalgame 'Sortir de l'UE' = 'FN' = 'extrémiste' soit sans cesse alimenter par la presse qui se félicitent des dérapages répétés du front national.

Si nous étions une vraie démocratie représentative des forces politiques en présence, nous aurions une tribune deux fois plus importante que le NPA par exemple

Doit-on comprendre que vous êtes sympathisant du FN ?

les avancées réalisées au Venezuela

Le Vénézuéla s'enfonce dans la merde encore plus rapidement et plus violemment que la France !
http://www.contrepoints.org/2014/12/...te-pour-maduro

la régression des USA ainsi que le cas Chypriote seraient mises en avant sans aucun tabou

Ben ça on en entend quand même pas mal parler il me semble.

Nous n’aurions pas toujours les mêmes, qui se sont trompés sur tout, à tenir le même discours partout et tout le temps.

Oui, les socialistes de gauche comme de droite qui gouvernent la France depuis trop longtemps !

Franchement, vous n’en avez pas marre de tout ce bordel ?

Oui.

Au final que restera-t-il ? De l'abstention massive dans les urnes et de la rancœur dans les âmes.

C'est déjà le cas.

ps : vous êtes combien d'adhérents aux PLD ?

Environ 2000, je crois. Je sais, ce n'est pas beaucoup mais on essaie de progresser.

[deuche]

Bel effort ! Il en restera encore environ 1950 milliards à rembourser !

Depuis quand un Etat rembourse t-il ses dettes ?
Citez-moi un Etat qui a remboursé ses dettes dans l'histoire de la civilisation.

LOL !
Vous me prêtez 10 000 euros
Je vous les rembourse un peu plus tard.
Les 10 000 euros on disparu ! Vous avez perdu 10 000 euros !

Vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous venez d'écrire ?

Ne confondez pas "rembourser" une dette et "effacer" une dette !

Je ne confonds rien du tout. Mais je constate que votre maîtrise du fonctionnement monétaire est basé sur une idée reçu que bon nombre de la population s'imagine, à juste titre, être la réalité.

Vous pensez que l'argent prêté appartient à quelqu'un, qu'il appartient physiquement à quelqu'un je veux dire.
Moi j'ai un emprunt, vous avez un emprunt, nous avons tous un emprunt içi.
Alors à qui emprunte t-on ? Aux riches ? Mais eux aussi ont des emprunts.

Pour autant il faut bien que l'argent vienne de quelque part.
Des banques vous allez me dire. Et c'est exact. Mais pas de la façon dont vous l'imaginez. Car si les banques sont riches, pour autant elles ne sont créatrices d'aucune richesses (vraiment aucune) et le seul service rémunéré qu'elles dont elles bénéficient, c'est de garder notre argent et de nous faire payer une CB. (en gros)

Mais quand bien même vous penseriez que les banques prêtent l'argent de ces clients alors pourquoi tout ses clients ont-ils des emprunts.
Vous comprenez que ce n'est pas logique.

En fait, lorsque vous empruntez, l'argent est créé ex-nihilo via une règle qui s'appelle les réserves fractionnaires où, si une banque pocède 1000€ en fond propre, elle peut prêter 9000€ via le processus de création monétaire.

Cet argent créé vient générer de l'inflation lorsque le crédit marche très bien. En revanche, lorsque cela va plus mal vu que les gens remboursent leur emprunt, c'est un processus déflationnaire qui est en train de se mettre en marche.

En effet, en remboursant les emprunts, la monnaie disparait. C'est la raison pour laquelle notre système ne peut plus tenir, car celui-çi ne tient que par la croissance.
Or, avec 56 milliards de remboursement de la dette chaque année, ce ne sont pas moins de 3 points de croissance qui s'envolent.

Donc, on en revient à ce que je disais plus haut.

Citez-moi un Etat qui a déjà remboursé ses dettes ?

[el_slapper]

(NB, j'ai été un peu provocateur sur les autres points, donc je vais me limiter à celui-là, c'est le point central de mon argumentation. Le reste, c'était pour faire réagir)

(.../...)
On continue de trouver du pétrole et d'autres minerais, on recycle ce qui part en déchets, on trouve de nouveaux usages à des produits connus, on améliore les rendements... Bref, l'imagination et la créativité humaines sont sans limite !(.../....)

Les ressources elles, sont limitées. De toutes manière, même si elles ne l'étaient pas, la vitesse de découverte et de mise en exploitation des-dites ressources ne suit pas la vitesse d'accès à ces ressources par les classes moyennes du tiers-monde. Même si les ressources sont en augmentation, on est pas près d'avoir un rythme suffisant pour suivre. Les classes moyennes du tiers-monde gonflent démesurément - et on ne peut pas leur reprocher. Et ça va durer encore au moins 30 ou 40 ans, parce-que des pauvres, il en reste un paquet. En gros, jusqu'à ma mort, à peu près, le rééquilibrage en cours va faire gagner moins au classes moyennes d'occident(nous) pour permettre au reste du monde d'arriver à peu près à notre niveau(et c'est normal).

En bref, qu'on redistribue les richesse par ruissellement ou par collectivisme, on va faire face au même problème : moins de gâteau pour les occidentaux moyens. Pour nous. Et c'est pourquoi j'ai toujours un certain énervement à entendre des discours du genre "il suffit de ***** pour améliorer les choses"(sous-entendu pour les classes moyennes occidentales, Françaises ou autres). C'est de la pensée magique. Même un système idéal(que je ne connais pas), optimisant la création de richesse pour tous et une redistribution satisfaisante(ce qui reste à définir) ne permettrait pas de suivre. Le nombre de gens qui mangent augmente plus vite que la taille du gâteau.

Et ça, c'est la vision optimiste, qui imagine qu'on arrive à faire face aux grands défis écologiques qui nous menacent. Si certaines sociétés de jadis y sont parvenues, nombreuses sont celles qui ont disparu(les Anasazis, les colons norvégiens du Groënland) ou qui se sont ratatinées sans espoir de revenir à leur grandeur passée sans intervention extérieure (il n'y avait plus un arbre sur l'ile de Pâques quand les occidentaux s'y sont posés. Les rares locaux encore vivants étaient prêts à tout pour un bout de bois arraché au navire).

De toutes façons, la limite, c'est le système solaire. On a pas de moyens théoriques raisonnable d'aller collecter des ressources plus loin. C'est la limite absolue. Elle peut certes paraitre prometteuse, mais c'est une limite quand même. Quelle que soit l'imagination humaine, la relativité nous interdit tout voyage interstellaire en moins de 1000 ans. Ce n'est pas raisonnable. L'imagination des pascuans(leurs statues témoignent de leur capacités) ne les a pas protégés de la pénurie de matières premières.

[BenoitM]

Chaque année l'Etat rembourses des millions €.
Part contre chaque année il réemprunte autant (voir plus) .
Mais celui qui a preté a été remboursé.
Perso j'ai acheté plusieurs fois des bon d'état et à la fin des 5 ans mon compte bancaire a retrouve son solde + quelques % d'interet.

[souviron34]

Tu travailles pour l'état ??? Avec ton discours ???

Gilles, je crois que c'est peut-être ce qui nous différencie dans le fond, tu as encore quelques illusions sur le lien entre "boulot" (ou "origine" ou "classe") et opinion...

Il ne s'agit pas d'économiser 50 milliards. Il s'agit de rembourser 50 milliards de dette en diminuant les budgets de la fonction publique.

Voui, mais comme disait ma grand'mère : "Qui paye ses dettes s'enrichit"...


Que le système financier soit devenu perverti et que plus on doit, plus on est considéré "sérieux", ça a quand même une limite : voir la crise de 2008, voir la Grèce, etc etc...

Donc si on veut arrêter de se faire baiser par le système financier, le meilleur moyen est de suivre l'adage de ma grand'mère...

[GPPro]

Gilles, je crois que c'est peut-être ce qui nous différencie dans le fond, tu as encore quelques illusions sur le lien entre "boulot" (ou "origine" ou "classe") et opinion...

Euh tu m'excuseras mais il a un discours tellement caricatural que l'entièreté du post dans lequel il avait écrit ça mériterait qu'on l'encadre...

[CinePhil]

Depuis quand un Etat rembourse t-il ses dettes ?

Vous ne voulez pas payer la dette ?

Prêtez-moi 20 000 euros, j'ai besoin de changer de voiture. Bien entendu, je ne vous rembourserai pas et effectivement, pour vous, l'argent aura disparu !

Euh tu m'excuseras mais il a un discours tellement caricatural que l'entièreté du post dans lequel il avait écrit ça mériterait qu'on l'encadre...

Et encore un magnifique argument de GPPro !
Ça aussi, on peut l'encadrer ! Pfff !

[deuche]

Vous ne voulez pas payer la dette ?

Prêtez-moi 20 000 euros, j'ai besoin de changer de voiture. Bien entendu, je ne vous rembourserai pas et effectivement, pour vous, l'argent aura disparu !

Nous discutons sérieusement, ne tournez pas mes propos à la dérision.

Pour vous donnez une info la France fait partie des Etats les plus sérieux avec une dernière faillitte en 1797.
Si depuis la France a toujours payé ses dettes il n'en demeure pas moins qu'il vous sera très difficile, sinon impossible de trouver un état qui d'une part n'a pas de dette et qui d'autre part les a toutes remboursées.

L'inverse serait même la règle. La faillite systématique un jour ou l'autre. En général il est plus facile de procéder par dévaluation monétaire.
Mais vous avez raison sur un point : l'inflation est bonne pour celles et ceux qui sont endettées.
Du moment que l'inflation parte des salaires.

[GPPro]

Vous ne voulez pas payer la dette ?

Prêtez-moi 20 000 euros, j'ai besoin de changer de voiture. Bien entendu, je ne vous rembourserai pas et effectivement, pour vous, l'argent aura disparu !


Et encore un magnifique argument de GPPro !
Ça aussi, on peut l'encadrer ! Pfff !

C'est sûr que tes arguments, c'est du lourd ! D'ailleurs, je suis surpris de ne voir aucun lien vers contrepoint ou autre dans ce post

Quant à comparer les états à des particuliers, c'est effectivement très pertinent (c'est ironique hein). Cela dit je sais que ça fait partie des armes idéologiques utilisés par les libéraux (au sens économique du terme), si encore j'étais sûr que tu le faisais en toute conscience...

[captain_mich]

Deuche, quand on parle de dettes d'un Etat, je pense que tu confonds les prêts concédés par des particuliers ou des institutions (les obligations, voire le livret A) et la création monétaire (banques centrales).

Dans le premier cas, l'argent rendu n'est pas détruit, dans le second, oui effectivement.

Dites moi si je me trompe...

[deuche]

Non, non les banques créent de la monnaie ex-nihilo au même titre que les faux monnayeurs à la différence qu'ils effacent cette monnaie lorsque le crédit est rembourser.
Banquier ou bankster à votre guise.

Les banques commerciales ont pouvoir de création monétaire.
J'ai en tête que l'argent est dette et qu'il est donc mathématiquement impossible de les rembourser.

Sans doute ce lien finira de vous convaincre.
http://www.lemonde.fr/economie/artic...5164_3234.html

Quoique je préfère de loin l'argent dette de Paul Grignon.

“Le procédé par lequel les banques créent de l’argent est tellement simple que l’esprit en est dégoûté.”

John Kenneth Galbraith, Économiste (1908-2006).

“Il est appréciable que le peuple de cette nation ne comprenne rien au système bancaire et monétaire, car si tel était le cas, je pense que nous serions confrontés à une révolution avant demain matin.”

Henry Ford (1863-1947).

“Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents.”

Maurice Allais, Prix Nobel de Sciences Économiques en 1988.

Le meilleur pour la fin

“Les quelques personnes qui comprennent le système (argent et crédits) seront soit tellement intéressés par les profits qu’il engendre, soit tellement dépendantes des faveurs qu’il conçoit, qu’il n’y aura aucune opposition au sein de cette classe. D’un autre côté, les personnes incapables d’appréhender l’immense avantage retiré du système par le capital porteront leur fardeau sans se plaindre et peut-être sans même remarquer que le système ne sert aucunement leurs intérêts.”

Rothschild Brothers of London.

[captain_mich]

Oui mais la dette publique, ce n'est pas M. État qui va contracter un prêt à la consommation auprès de son banquier, c'est lui-même qui émet des titres qui sont ensuite achetés avec de la monnaie déjà en circulation.
Après, effectivement, une partie de ces liquidités proviennent de la "fausse monnaie" des banques. (je m'en vais voir ce que raconte ton documentaire "L'Argent Dette")

En tout cas, le sujet n'est pas la dette publique (et la monnaie encore moins). Et si l'Etat doit honorer sa dette de quelque manière que ce soit, je ne suis pas favorable de réduire les dépenses sociales.

Question toute trouvée pour CinePhil et Deuche : quelle est votre position en ce qui concerne l'Armée et les dépenses militaires ? (en théorie, quelle importance porte l’État sur sa Défense; en pratique, quel budget si la France sort, ou non, de l'UE et/ou de l'OTAN)

[BenoitM]

Depuis quand un Etat rembourse t-il ses dettes ?
Citez-moi un Etat qui a remboursé ses dettes dans l'histoire de la civilisation.

Pour vous donnez une info la France fait partie des Etats les plus sérieux avec une dernière faillitte en 1797.
Si depuis la France a toujours payé ses dettes il n'en demeure pas moins qu'il vous sera très difficile, sinon impossible de trouver un état qui d'une part n'a pas de dette et qui d'autre part les a toutes remboursées.

C'est fou le nombre de conneries que vous arrivez a dire en 2 post.
Vous ne voyez pas une lègere contradiction dans vos propos?

Non, non les banques créent de la monnaie ex-nihilo au même titre que les faux monnayeurs à la différence qu'ils effacent cette monnaie lorsque le crédit est rembourser.
Banquier ou bankster à votre guise.

Vous m'expliquerez comment une banque peut alors faire faillite si il lui suffit de créer de l'argent et pourquoi les etats ont du dépenser des millards pour renflouer ses banques.