Discussion :

[el_slapper]

Tiens, un nouveau Deuche venu nous apporter la lumière de ses certitudes. Que c'est lassant. J'ai beau ne pas aimer les collectivistes, je préfère mille fois un R0D capable d'analyser finement une situation que quelqu'un qui pense comme moi par réflexe pavlovien.

Bon, cela étant, je ne suis pas si libéral que ça. Les libéraux, comme les bolcheviques, comme tous les autres, sont dans l'illusion qu'on peut améliorer les choses. Pour tous les Français. C'est de la connerie. On ne peut pas. Dans on monde dont les ressources disparaissent rapidement, et ou des dizaines de millions de gens d'autres continents, chaque année, accèdent à notre niveau de vie, le partage du gâteau ne peut pas, mathématiquement, être en notre faveur. Même si le gâteau grossit.

Et il reste des milliards de pauvres sur la planète. Des vrais, pas des smicards qui s'endettent pour acheter un Iphone(bon, tous les smicards ne sont pas à ce niveau, hein, c'est juste pour relativiser avec des gens qui grattent la terre pour survivre au jour le jour). Chaque année, plus d'entre eux accèdent à un niveau de vie plus exigeant vis-à-vis des ressources de la planète. Moralité, si on veut être plus riche, il faut interdire aux plus pauvres l'accès aux richesses. . Par la guerre ou la manipulation. Ça ne marche pas toujours, la situation en Iran nous le démontre chaque jour(les Anglais ont essayé de les garder à l'âge de pierre, ça a marché un temps. Puis boum révolution).

Est-ce que vous êtes prêts à mourir pour avoir un Iphone? Eux, dans la misère, le sont. Ils nous haïssent, et ils ont bien raison.

[Zirak]

Tu travailles pour l'état ??? Avec ton discours ??? Je passe sur le reste, même s'il y aurait à dire.

Et il touche surement (ou a touché) des allocs pour ses enfants ! (Bien que vu son discours, il a dû les refuser... ou pas)

[deuche]

Un économiste a montré qu'un euro d'argent public dépensé, c'est grosso modo deux euros de perdus pour l'économie.

Encore un qui crache sur la fonction publique avec le message qui consiste à dire qu'un euro dépensé par le privé le sera deux fois mieux que par la fonction publique.
En attendant, s'il est une réalité elle est la suivante :
- Partout où l'énergie a été privatisée, partout il y a eu des défaillances de distribution partout les prix ont augmentés.
- Partout où l'eau a été privatisée, partout les populations n'ont plus eu accès à l'eau potable ou partout les prix ont augmentés.
- En Angleterre le chemin de fer a été privatisée : gros problème sur leur réseau.
- En France la maintenance SNCF a été privatisée : Le rapport sur le déraillage de Bretigny fait état d'un manquement sur la maintenance.
- Aux USA, dont le système de santé est privatisé, la dépense de santé par individu est supérieure à celle de la France.


Alors, ARRETEZ DE CRACHER SUR LE SERVICE PUBLIC !

Nous devons le renforcer, car en diminuant les prestations sociales, qu'elles soient dans le domaine de l'énergie, des transports ou de la santé à hauteur de 50 milliards comme c'est annoncé, on va juste enlever 50 milliards du PIB soit 2.5% de croissance.

Et après que nous dira-t-on ? C'est à cause de la fonction publique ils nous coûtent trop cher.

La seule réalité qui vaille, c'est qu'un état ne fait pas une gestion trimestrielle, à court terme, qu'un réseau que ce soit pour l'eau où les voies ferrées cela s'entretient sur du long terme et que des investissements peuvent être pris pour des centaines d’années, chose que ne fera jamais une entreprise privée soucieuse d’un retour sur investissement rapide.
Je vous rappelle que la gestion des eaux de Paris a été retiré de Véolia qu’il existe un reportage extrêmement intéressant avec un ancien cadre de la société qui a choisi de démissionner et d’expliquer les dangers de la libéralisation et de la privatisation de tel marché.

[GPPro]

Tiens, un nouveau Deuche venu nous apporter la lumière de ses certitudes. Que c'est lassant. J'ai beau ne pas aimer les collectivistes, je préfère mille fois un R0D capable d'analyser finement une situation que quelqu'un qui pense comme moi par réflexe pavlovien.

Bon, cela étant, je ne suis pas si libéral que ça. Les libéraux, comme les bolcheviques, comme tous les autres, sont dans l'illusion qu'on peut améliorer les choses. Pour tous les Français. C'est de la connerie. On ne peut pas. Dans on monde dont les ressources disparaissent rapidement, et ou des dizaines de millions de gens d'autres continents, chaque année, accèdent à notre niveau de vie, le partage du gâteau ne peut pas, mathématiquement, être en notre faveur. Même si le gâteau grossit.

Et il reste des milliards de pauvres sur la planète. Des vrais, pas des smicards qui s'endettent pour acheter un Iphone(bon, tous les smicards ne sont pas à ce niveau, hein, c'est juste pour relativiser avec des gens qui grattent la terre pour survivre au jour le jour). Chaque année, plus d'entre eux accèdent à un niveau de vie plus exigeant vis-à-vis des ressources de la planète. Moralité, si on veut être plus riche, il faut interdire aux plus pauvres l'accès aux richesses. . Par la guerre ou la manipulation. Ça ne marche pas toujours, la situation en Iran nous le démontre chaque jour(les Anglais ont essayé de les garder à l'âge de pierre, ça a marché un temps. Puis boum révolution).

Est-ce que vous êtes prêts à mourir pour avoir un Iphone? Eux, dans la misère, le sont. Ils nous haïssent, et ils ont bien raison.

Franchement, contrairement à ce que pensent beaucoup d'habitués du forum politique, c'est ce qui me fait réagir contre le système actuel, les maths... Notre mode de vie ne passe pas à l'échelle de la planète, y'a pas besoin d'être une lumière pour comprendre ça.
Et voir des gens qui, comme Cinéphil apparemment, ne sont pas très haut dans l'échelle défendre un mode de pensée qui donnent des privilèges qu'à une partie infime de la population (dont ils ne feront jamais partie), ça me laissera toujours perplexe.

[GPPro]

Et il touche surement (ou a touché) des allocs pour ses enfants ! (Bien que vu son discours, il a dû les refuser... ou pas)

Justement, sur ce point là : vues ses idées, se plaindre de ne pas avoir d'aide au logement... En plus suivant son mode de pensée : ses enfants il les a voulu, il les assume maintenant.

[ManusDei]

Je ne retrouve pas de référence mais un économiste a montré qu'un euro d'argent public dépensé, c'est grosso modo deux euros de perdus pour l'économie.
Cela rejoint ce qu'expliquait Frédéric Bastiat dans "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas". En gros, cet euro ponctionné par la puissance publique pour financer quelque chose aurait été plus efficacement dépensé par l'économie réelle, privée.

C'est possible, à condition que l'économie privée rende un service de même qualité.
Et là, j'ai des doutes, rogner sur la qualité pour augmenter les marges me paraît vachement plus crédible.

Tu travailles pour l'état ??? Avec ton discours ??? Je passe sur le reste, même s'il y aurait à dire.

Bah, si c'est lié aux fonctions régaliennes, ça colle.

[Zirak]

Justement, sur ce point là : vues ses idées, se plaindre de ne pas avoir d'aide au logement... En plus suivant son mode de pensée : ses enfants il les a voulu, il les assume maintenant.

Ah mais totalement, d'ailleurs il dit qu'il fait comme il peut pour boucler ses fins de mois, mais j'espère qu'effectivement il galère car il refuse les allocations.

Car si il galère en touchant les allocs, la solution est simple, refuser les allocs, et tirer au sort 1 ou 2 de ses 3 enfants pour les mettre à la DDASS, sinon, cela veut dire qu'il n'applique même pas lui-même ses préceptes et qu'il profite de l'intervention de l'état (état dont il ne veut pas qu'il intervienne), bref de l'hypocrisie totale

[CinePhil]

Tu travailles pour l'état ???

Ben oui... on travaille où on peut !
Quand je disais que je ne suis pas un privilégié !

Et il touche surement (ou a touché) des allocs pour ses enfants ! (Bien que vu son discours, il a dû les refuser... ou pas)

J'en ai touché... mes enfants étant grands, je ne touche quasiment plus rien... je ne sais même pas si j'en touche encore... comme quoi cet aumône de l'état ne m'intéresse pas beaucoup et je ne compte pas là-dessus pour vivre et faire vivre ma famille.

Justement, sur ce point là : vues ses idées, se plaindre de ne pas avoir d'aide au logement...

Où me suis-je plaint ?
Vous interprétez mes propos.

En plus suivant son mode de pensée : ses enfants il les a voulu, il les assume maintenant.

Exactement ! Et j'essaie d'en faire des adultes libres et responsables !

Ah mais totalement, d'ailleurs il dit qu'il fait comme il peut pour boucler ses fins de mois, mais j'espère qu'effectivement il galère car il refuse les allocations.

Car si il galère en touchant les allocs, la solution est simple, refuser les allocs, et tirer au sort 1 ou 2 de ses 3 enfants pour les mettre à la DDASS, sinon, cela veut dire qu'il n'applique même pas lui-même ses préceptes et qu'il profite de l'intervention de l'état (état dont il ne veut pas qu'il intervienne), bref de l'hypocrisie totale

Et un commentaire pitoyable de plus ! Un !

Ça commence à sentir l'attaque ad hominem, signe qu'on commence à manquer d'arguments !

[deuche]

Tiens, un nouveau Deuche venu nous apporter la lumière de ses certitudes. Que c'est lassant.

A la différence que notre ami libéral dispose d'une large tribune auprès des médias alors que nous non.
Donc en fait il n'éclaire rien du tout puisque les projecteurs sont déjà braqués.

Ce serait par ailleurs assez intéressant que vous puissiez être d’accord avec ce que je peux écrire sur ce fil.
Car effectivement si CinePhil défend une infime partie de la population, je crois qu'en ce qui me concerne c'est tout l'inverse.

Donc les motivations sont bien différentes : Il demande plus de transfert du social vers le capital.
Je revendique juste l'inverse.

[ManusDei]

A la différence que notre ami libéral dispose d'une large tribune auprès des médias alors que nous non.

Le PLD dispose d'une large tribune auprès des médias ? (parce que c'est du PLD qu'il semble proche)
Je crois que tu devrais relire ce qu'il a écrit.

[Zirak]

J'en ai touché... mes enfants étant grands, je ne touche quasiment plus rien... je ne sais même pas si j'en touche encore... comme quoi cet aumône de l'état ne m'intéresse pas beaucoup et je ne compte pas là-dessus pour vivre et faire vivre ma famille.

Euh même si ça diminue un peu, on les touche jusqu'à facile 18 ans, (ou moins si l'enfant se fait émanciper avant), donc soit tes enfants ont moins de 18 ans, et donc tu en touche encore, soit ils ont plus de 18 ans et tu ne touches peut-être plus rien (ou pas grand chose si il n'y en a plus qu'un qui est mineur).

Dans tous les cas, même si tu ne comptes pas sur cette "aumône", cela ne t'empêche pas de la prendre (ou de l'avoir prise) et de venir râler ici derrière que l'état aide trop les gens, n'est-ce pas un peu contradictoire et hypocrite ?

[deuche]

Le PLD dispose d'une large tribune auprès des médias ? (parce que c'est du PLD qu'il semble proche)
Je crois que tu devrais relire ce qu'il a écrit.

J'ai lu, mais j'ai pas le sentiment qu'il se fasse le porte parole du PLD mais plutôt du libéralisme en général.
Ca n'enlève donc rien à mon propos lorsque je dis que le libéralisme, ce moi j'appelle les transferts de capitaux du social vers le capital, dispose d'une large tribune.

[r0d]

En gros, il y a :
- le "libéralisme classique" qui est, il est vrai, plutôt centré sur une libéralisation de l'économie et qu'on trouve aujourd'hui en France au Parti Libéral Démocrate et, au moins partiellement, chez certains membres de l'UMP ou de l'UDI ;
- le "libéralisme minarchiste" qui veut que l'état soit minimal, centré sur ses fonctions régaliennes (sécurité, justice, diplomatie) ;
- le "libéralisme anarco-capitaliste" qui veut la privatisation de tout, y compris les fonctions régaliennes, et le libre choix en tout pour les individus, tant que ce libre choix n'empiète pas sur la liberté et la propriété d'autrui.

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois...
Je sais que ça va te paraitre étrange, mais il existe un monde en dehors de contrepoints et le wikibéral.

[Bibicmoi]

Tiens, un nouveau Deuche venu nous apporter la lumière de ses certitudes. Que c'est lassant. J'ai beau ne pas aimer les collectivistes, je préfère mille fois un R0D capable d'analyser finement une situation que quelqu'un qui pense comme moi par réflexe pavlovien.

Faudrait quand même voir à modérer un peu : CinéPhil répond plutôt gentiment à des questions qu'on lui pose (certaines avec assez de violence d'ailleurs, je trouve assez dérangeant). Ce n'est pas son topic, il ne nous oblige pas à penser comme lui, il ne fait qu'expliquer son point de vue sans jamais nous imposer quoi que ce soit.

Et j'ai plutôt l'impression en lisant ce topic que c'est l'inverse : vous lui dites qu'il est stupide de penser comme il pense, que sa manière de penser est puérile (ou au pire totalement dangereuse) et vous essayer de l'éclairer et de le remettre sur le droit chemin.

Y a des moments, je ne comprends vraiment rien à rien...

[CinePhil]

Tiens, un nouveau Deuche venu nous apporter la lumière de ses certitudes. Que c'est lassant. J'ai beau ne pas aimer les collectivistes, je préfère mille fois un R0D capable d'analyser finement une situation que quelqu'un qui pense comme moi par réflexe pavlovien.

+1

Bon, cela étant, je ne suis pas si libéral que ça. Les libéraux, comme les bolcheviques, comme tous les autres, sont dans l'illusion qu'on peut améliorer les choses.

Ben heureusement qu'il y a des gens qui pensent qu'on peut améliorer les choses, qui réfléchissent comment, qui exposent leurs idées et qui, pour certains, s'engagent et agissent pour les diffuser et tenter de les mettre en œuvre, sinon, autant baisser les bras tout de suite et attendre patiemment la mort !

Pour tous les Français. C'est de la connerie. On ne peut pas.

Vous êtes dans la tête de "tous les Français" ? Heureusement qu'il y en a qui se bougent, que ce soit dans le domaine professionnel ou associatif, pour à leur échelle, essayer de faire bouger ce vieux pays sclérosé !

Dans on monde dont les ressources disparaissent rapidement

Hein ?
On continue de trouver du pétrole et d'autres minerais, on recycle ce qui part en déchets, on trouve de nouveaux usages à des produits connus, on améliore les rendements... Bref, l'imagination et la créativité humaines sont sans limite !

, et ou des dizaines de millions de gens d'autres continents, chaque année, accèdent à notre niveau de vie, le partage du gâteau ne peut pas, mathématiquement, être en notre faveur. Même si le gâteau grossit.

Ce n'est pas un gâteau à partager mais justement à faire grossir ensemble, grâce à l'imagination humaine qui, encore une fois, est sans limite.

Et il reste des milliards de pauvres sur la planète. Des vrais, pas des smicards qui s'endettent pour acheter un Iphone(bon, tous les smicards ne sont pas à ce niveau, hein, c'est juste pour relativiser avec des gens qui grattent la terre pour survivre au jour le jour). Chaque année, plus d'entre eux accèdent à un niveau de vie plus exigeant vis-à-vis des ressources de la planète.

Oui. Entre autres, grâce au capitalisme et au libéralisme !

Moralité, si on veut être plus riche, il faut interdire aux plus pauvres l'accès aux richesses.

Ben non ! La richesse engendre la création de richesses grâce à l'investissement de cette richesse dans l'économie.

Encore un qui crache sur la fonction publique avec le message qui consiste à dire qu'un euro dépensé par le privé le sera deux fois mieux que par la fonction publique.
En attendant, s'il est une réalité elle est la suivante :
- Partout où l'énergie a été privatisée, partout il y a eu des défaillances de distribution partout les prix ont augmentés.
- Partout où l'eau a été privatisée, partout les populations n'ont plus eu accès à l'eau potable ou partout les prix ont augmentés.

Des sources chiffrées pour appuyer ces affirmations ?

Allez, lisez donc un peu...
http://www.contrepoints.org/2011/11/...r-de-richesses

Nous devons le renforcer, car en diminuant les prestations sociales, qu'elles soient dans le domaine de l'énergie, des transports ou de la santé à hauteur de 50 milliards comme c'est annoncé, on va juste enlever 50 milliards du PIB soit 2.5% de croissance.

Non. Si vraiment l'état arrive à économiser 50 milliards de dépenses publiques, ce sera autant d'argent qui ne sera pas à prélever sur la richesse produite, dans la poche des contribuables et des entreprises. Ce sera donc du pouvoir d'achat supplémentaire, du pouvoir d'investissement supplémentaire... qui généreront à leur tour de la richesse et de la croissance de l'économie.

La seule réalité qui vaille, c'est qu'un état ne fait pas une gestion trimestrielle, à court terme

Et pourtant ! Un budget annuel avec une à plusieurs lois de finances rectificatives chaque année, tellement l'état est incapable de tenir ses objectifs budgétaires.
Et quand, par miracle, les recettes fiscales rentrent un peu mieux que prévu, grâce souvent à une conjoncture économique internationale favorable, on parle tout de suite de cagnotte et on cherche comment la dépenser au lieu d'être satisfait d'avoir à la fin de l'année un déficit un peu moins important.
L'état gère mal, c'est un fait ! Et les collectivités et organismes publiques ne valent souvent pas mieux.

qu'un réseau que ce soit pour l'eau où les voies ferrées cela s'entretient sur du long terme et que des investissements peuvent être pris pour des centaines d’années, chose que ne fera jamais une entreprise privée soucieuse d’un retour sur investissement rapide.

LOL ! Des centaines d'années ? Et pourquoi pas des milliers ?
Vous pensez que les opérateurs de téléphonie privés n'entretiennent pas leurs réseaux ?
Vous pensez que Eurotunnel laisse son tunnel sous la Manche décrépir et ne fait pas d'entretien ?
Vous pensez que Electrabel n'entretient pas ses centrales nucléaires ?

Regardez donc l'état de certains bâtiments publics construits il y a quelques dizaines d'années pour vous rendre compte du manque d'entretien par le public, justement !

Je vous rappelle que la gestion des eaux de Paris a été retiré de Véolia

Qu'il y ait des défaillances dans la gestion de l'eau dans certaines communes, c'est possible.
En l'occurrence, la gestion de l'eau en France relève davantage du capitalisme de connivence que d'une réelle libéralisation du marché.

Notre mode de vie ne passe pas à l'échelle de la planète, y'a pas besoin d'être une lumière pour comprendre ça.

Affirmation gratuite !
Vous auriez pu dire la même chose il y a 50 ans sauf que depuis, des pays qualifiés alors de "tiers-monde" sont sortis de la pauvreté et font partie des économies les plus dynamiques aujourd'hui. Pourquoi ne serait-ce pas possible à l'échelle de la planète ?
Encore une fois, l'imagination humaine est infinie !

Et voir des gens qui, comme Cinéphil apparemment, ne sont pas très haut dans l'échelle défendre un mode de pensée qui donnent des privilèges qu'à une partie infime de la population (dont ils ne feront jamais partie), ça me laissera toujours perplexe.

Justement, les privilèges sont l'apanage du socialisme !
Le libéralisme, c'est au contraire permettre à chaque individu d'essayer de vivre ses ambitions, de donner sa chance à chacun, selon sa volonté, ses capacités, son courage, son travail. Le socialisme, c'est le nivellement par le bas, par l'égalitarisme forcé.

C'est possible, à condition que l'économie privée rende un service de même qualité.
Et là, j'ai des doutes, rogner sur la qualité pour augmenter les marges me paraît vachement plus crédible.

Dans un marché concurrentiel, celui qui rogne sur la qualité est dépassé par ses concurrents meilleurs que lui.
En situation de monopole, par contre... Surtout s'il est garanti par l'état !

A la différence que notre ami libéral dispose d'une large tribune auprès des médias alors que nous non.

90% des médias sont de gauche !

Aujourd'hui, Hollande et ses gouvernements sont tellement nuls qu'ils sont bien obligés de le reconnaître et de taper un peu dessus mais franchement, le libéralisme est déformé et attaqué par la quasi totalité des médias.

Le Parti Libéral Démocrate, seul parti libéral en France, n'est jamais cité dans les sondages ou reportages. Lorsque certains de ses membres sont invités dans un débat (généralement assez confidentiel, pas en prime time, hein ! ), ils sont présentés sous leur autre étiquette privée (chef de telle entreprise ou membre de tel organisme associatif, de tel think tank...) mais presque jamais sous leur étiquette PLD. Sauf Aurélien Véron lorsqu'il participe au débat chez Morandini sur Europe 1.

Donc les motivations sont bien différentes : Il demande plus de transfert du social vers le capital.
Je revendique juste l'inverse.

Effectivement, nous ne sommes pas d'accord !
Mais vous avez le droit de penser ce que vous pensez, bien sûr !

Je constate simplement que plus la sphère publique grossit et plus la France va mal ! Et ce depuis au moins 1981 et l'arrivée des socialistes au pouvoir. Voire même depuis Giscard.
Alors si vous voulez que ça aille encore plus mal, demandez encore plus d'état !

[GPPro]

+1

Hein ?
On continue de trouver du pétrole et d'autres minerais, on recycle ce qui part en déchets, on trouve de nouveaux usages à des produits connus, on améliore les rendements... Bref, l'imagination et la créativité humaines sont sans limite !


Ce n'est pas un gâteau à partager mais justement à faire grossir ensemble, grâce à l'imagination humaine qui, encore une fois, est sans limite.


Oui. Entre autres, grâce au capitalisme et au libéralisme !


Ben non ! La richesse engendre la création de richesses grâce à l'investissement de cette richesse dans l'économie.

Ok, t'es juste un illuminé en fait... L'atterrissage sera rude, que ce soit pour toi ou pour tes gosses.

Et effectivement, on tient le clone de Deuche : tu nous rabâche tes sources partisanes sans jamais chercher ailleurs...

[CinePhil]

Euh même si ça diminue un peu, on les touche jusqu'à facile 18 ans, (ou moins si l'enfant se fait émanciper avant), donc soit tes enfants ont moins de 18 ans, et donc tu en touche encore, soit ils ont plus de 18 ans et tu ne touches peut-être plus rien (ou pas grand chose si il n'y en a plus qu'un qui est mineur).

Dans tous les cas, même si tu ne comptes pas sur cette "aumône", cela ne t'empêche pas de la prendre (ou de l'avoir prise) et de venir râler ici derrière que l'état aide trop les gens, n'est-ce pas un peu contradictoire et hypocrite ?

Vu ce que la sphère publique pompe, si je peux en récupérer une toute petite partie...
Vous savez que jusqu'à fin juillet, vous travaillez en fait pour l'état ?
http://www.lefigaro.fr/impots/2014/0...s-francais.php

J'ai lu, mais j'ai pas le sentiment qu'il se fasse le porte parole du PLD mais plutôt du libéralisme en général.

Je suis membre du PLD et donc, logiquement, je défends le libéralisme.

Ca n'enlève donc rien à mon propos lorsque je dis que le libéralisme, ce moi j'appelle les transferts de capitaux du social vers le capital, dispose d'une large tribune.

Fort heureusement, cette idée que la sphère publique est trop grosse et que davantage de choses devraient revenir dans la sphère privée est de plus en plus populaire.
http://www.ndf.fr/nos-breves/12-09-2...s#.VIl-fESVvcs

Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois...
Je sais que ça va te paraitre étrange, mais il existe un monde en dehors de contrepoints et le wikibéral.

Juste au dessus, deux sources différentes.
Ça vous semble anormal de se référer à des publications libérales pour parler de libéralisme ?
Vous vous renseignez sur les dernières techniques informatiques dans "Le Chasseur français" ?

[CinePhil]

Ok, t'es juste un illuminé en fait... L'atterrissage sera rude, que ce soit pour toi ou pour tes gosses.

Et effectivement, on tient le clone de Deuche : tu nous rabâche tes sources partisanes sans jamais chercher ailleurs...

Et toi tu ne serait pas illuminé par la grande lumière du collectivisme ?

On peut continuer à s'envoyer des amabilités ou revenir à un débat sur le fond et avec des arguments.

Comme j'ai dit plus haut, on arrive à l'attaque ad hominem quand on n'a plus d'arguments, justement !

[GPPro]

Et toi tu ne serait pas illuminé par la grande lumière du collectivisme ?

On peut continuer à s'envoyer des amabilités ou revenir à un débat sur le fond et avec des arguments.

Comme j'ai dit plus haut, on arrive à l'attaque ad hominem quand on n'a plus d'arguments, justement !

Faut que t'arrêtes ta fixette sur le collectivisme...

Et concernant les attaques ad hominem, c'est toi qui a commencé à balancer ta vie privée avec son lot d'aberrations... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

[CinePhil]

c'est toi qui a commencé

Allez ! Et maintenant on s'infantilise !

Je suis remonté de deux pages pour voir tes messages ; tu n'as aucun argument ! Juste des attaques gratuites.