Discussion :

[Kearz]

Après le cas d'entreprise intermédiaires entre indépendants et clients

Tout simplement parce que ce cas n'est pas présenté comme ça? Il n'y a pas de cas "d'intermédiaires" contractuellement parlant.

Indépendant facture SSII. SSII facture le client.

Toutes charges liées au travail sont donc payées par l'indépendant. Vu qu'au final, le client de l'indépendant est la SSII et non pas le client.

Exemple hors-sujet pour cadrer plus simplement:
Pour une fête tu passe par un traiteur, il passe par un boulanger indépendant pour le pain. Le boulanger paye ses charges, le traiteur les siennes. Le traiteur paye pas les charges du boulanger, c'est logique.
D'ailleurs pour extrapoler, tu payeras ta baguette 1€ (prix standard et non pas augmenté du aux intermédiaires, sinon tu passerais surement pas par un traiteur, ça serait trop cher), donc le boulanger va réduire sa marge. Cependant, il vendra jamais une baguette 0.5€, c'est pas rentable, il lâchera surement 15-20% pas plus.

[Néroli]

Mais justement. C'est exactement ce que j'ai dit ! Ce qu'on peut appeler "intermédiaire" concrètement ou SSII, facture au client puis noue un ordre/lettre de mission avec l'indépendant ! Je penses que tu n'as pas très bien compris mes propos.

Bien sûr que l'indépendant paye lui-même ses propres charges, sa part URSSAF, son RSI, son CIPAV, etc... Cela n'empêche pas la possibilité que les URSSAF viennent se servir aussi chez les SSII ! Si tu as fait suffisamment l'expérience de l'administration française, tu dois te douter que tout est bon pour ponctionner là où elle peut...

Par exemple... que dis-tu de prélèvements sympathiques comme la Contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) ? Penses-tu que les URSSAF ne vont pas faire payer ? Non, là où les textes sont plutôt vaseux, les URSSAF vont les utiliser à leur avantage. Elles sont endettées et c'est la crise.

[Jean-Philippe André]

Vivement la fusion de tous ces organismes !

[ed73170]

Cela n'empêche pas la possibilité que les URSSAF viennent se servir aussi chez les SSII

Oui, l'URSSAF va se servir chez la SSII mais uniquement sur la part qu'elle se met dans la poche, pas sur ce que facture l'indépendant.

Par exemple avec un TJM de 400 € et une part SSII de 15%, pour 20 jours travaillés dans le mois. La SSII facture au client 9200 € et l'indépendant facture à la SSII 8000 €, la SSII ne paiera donc les charges que sur 1200 €, qu'elle aura quand même gagnés à ne rien faire.

[Néroli]

Ah bon ? Vous êtes sûr que vous ne confondez pas avec le Trésor Public ? Je pensais que le fondement des URSSAF, c'est bien la rémunération du travail. Enfin arrêtons ce sujet-là, c'est vraiment pointu et complexe.

[Mat.M]

J'estime donc que le mieux est de parvenir à faire payer le client le plus cher possible, c'est la base du commerce

euhhh c'est très précisément ce que je voulais affirmer...
pour faire payer le client le plus cher possible il faut que le ou les services que tu vas produire au client ou alors le bien de consommation séduisent le plus possible les clients.

Le problème à l'heure actuelle , désolé pour les évidences évidentes c'est que la conjoncture ne semble pas très bonne.

[Invité]

J'ai trouvé ton blog http://une-vraie-politique-pour-notr...e-a-lasphyxie/ Très intéressant, n’hésite pas a faire de nouvelles MAJ.

Merci, c'est sympa. Mon objectif, c'est aussi un retour d'expérience et d'ascenseur. Que les plus jeunes générations avancent car de tout point de vue, dans la politique comme dans la technique au sein des entreprises, c'est souvent catastrophique, et on est au point mort.
Pas au niveau des impressionnants composants technologiques mais au niveau de la conception en général.
J'ai en vue un article qui parlera de conception informatique très concrètement pour montrer les gouffres logiciels dans lesquelles sombrent parfois les entreprises et de montrer les solutions en voyant les impacts en termes de productivité ou de performances. De parler de détails anodins qui ont des conséquences dramatiques à long terme, et de pouvoir le déceler rapidement. De faire aussi par exemple le lien conceptuel entre des problèmes informatique et des problèmes écologiques: des design patterns pour la vie de tous les jours ! Il y a déjà un article sur la synthèse http://une-vraie-politique-pour-notr...de-notre-pays/qui parle de ces questions à un niveau méta-physique plus abstrait et qui devrait te mettre la puce à l'oreille, mais je n'ai pas encore fait d'article sur ces mécanisme de la synthèse dans le cadre de l'activité logicielle. Peut-être d'ici un mois.
S'il y a bien sûr des articles susceptibles d'être publiés sur developpez.net, ce serait avec plaisir, sinon, tu peux t'abonner au blog

[phili_b]

Il faut avoir son propre contrat, emprunté éventuellement à un copain indépendant. J'y ajoute une clause de transparence: la SSII doit préciser le pourcentage sur le tarif journalier et tout autre revenu issu de ton travail (primes éventuelles car cela arrive qu'un client final donne une prime lorsque de très gros contrats sont gagnés) et d'être informé en cas de changement de tarif. Il ne faut pas transiger sur ce point car ne pas savoir combien paye le client final pour son travail est scandaleux.

Tu as un exemple ou une explication de ce contrat ssii-indépendant ?

[Invité]

Tu as un exemple ou une explication de ce contrat ssii-indépendant ?

Bonjour Philippe, je viens de mettre à jour l'article http://une-vraie-politique-pour-notr...r-independant/ et les informations se trouvent à la fin après la 3ème image.

[phili_b]

Bonjour Philippe, je viens de mettre à jour l'article http://une-vraie-politique-pour-notr...r-independant/ et les informations se trouvent à la fin après la 3ème image.

Je m'attendais à ce que tu me répondes d'aller voir ton site. Je ne vois pas d'exemple d'extrait de contrat....mais des longs articles indigestes. Mais merci quand même, je suis allé direct à la fin de l'article et je viens de noter les différents points auquel il faut penser.

[Invité]

Je m'attendais à ce que tu me répondes d'aller voir ton site. Je ne vois pas d'exemple d'extrait de contrat....mais des longs articles indigestes. Mais merci quand même, je suis allé direct à la fin de l'article et je viens de noter les différents points auquel il faut penser.

Qu'est-ce que tu me conseilles de faire alors ? Concernant l'aspect indigeste, est-ce qu'il y a des choses inutiles ou est-ce un plan qui manque ?

[phili_b]

Qu'est-ce que tu me conseilles de faire alors ? Concernant l'aspect indigeste, est-ce qu'il y a des choses inutiles ou est-ce un plan qui manque ?

Ben il faut que ça soit plus synthétique, plus aéré, effectivement sans doute avec un plan. Trop gris sur gris. TLDR

[Glutinus]

phili_b a raison. Il faut peut-être fractionner en plusieurs articles.
Petite question : dans ce genre de contrat, peut-on parler de clauses pour des jours de travail exceptionnels, typiquement des astreintes hors horaire classique ou le week-end / jour ferié ?

[Néroli]

@Glutinus : Quand tu es indépendant, tu n'as pas d'emploi du temps imposé. Si un contrat fait des clauses dangereuses (pour la SSII) en te parlant d'horaires du client et de t'y astreindre, tu peux y introduire les concepts de jours fériés, week-end, etc.

[Invité]

phili_b a raison. Il faut peut-être fractionner en plusieurs articles.
Petite question : dans ce genre de contrat, peut-on parler de clauses pour des jours de travail exceptionnels, typiquement des astreintes hors horaire classique ou le week-end / jour ferié ?

Je confirme comme Néroli qu'il ne peut y avoir de jours imposés. L'obligation de respecter des horaires ou de travailler certains jours constitue un lien de subordination entraînant la requalification du contrat d'indépendant en contrat salarié. En gros, si demain, je préfère aller faire un tour en vélo plutôt que d'aller chez mon client, je le fais, et je ne serai pas payé non plus ! Par contre, le fait de prévenir d'entrée que tu ne travailles pas tel jour de la semaine est mieux.
(Merci pour les remarques pour améliorer mon texte qui je confirme est brut de fonderie, mais qui est aussi le résultat de discussions pour aider des connaissances à se mettre à leur compte. Je ferai un plan et des liens sur certaines parties. Je pense toutefois qu'il faut détailler suffisamment pour vivre un peu à l'avance ce qui va arriver. Si quelqu'un veut contribuer, avec plaisir, car j'ai d'autres articles en tête !)

[guams]

Une question:
Une SSII A me propose de bosser avec elle en portage, pour finalement travailler chez une autre SSII (B) qui a un contrat avec le client final.
La SSII B impose à ses prestataires une durée de travail hebdomadaire de 39h, avec heure fixe obligatoire pour embaucher et débaucher.

En dehors du fait que l'aspect financier n'est pas intéressant pour le consultant, est ce que le consultant qui accepterait cette mission serait obligé de se conformer aux horaires demandés par B?? J'ai tendance à penser que non, mais comment le savoir?

[Invité]

Une question:
Une SSII A me propose de bosser avec elle en portage, pour finalement travailler chez une autre SSII (B) qui a un contrat avec le client final.
La SSII B impose à ses prestataires une durée de travail hebdomadaire de 39h, avec heure fixe obligatoire pour embaucher et débaucher.

En dehors du fait que l'aspect financier n'est pas intéressant pour le consultant, est ce que le consultant qui accepterait cette mission serait obligé de se conformer aux horaires demandés par B?? J'ai tendance à penser que non, mais comment le savoir?

Etant donné que ces SSII font travailler les personnes dans l'illégalité et que l'hypothèse de base, travailler avec une SSII, est donc fausse par rapport au Droit français, tu peux choisir ce que tu veux comme solution: on peut démontrer que la première proposition est vraie ou fausse, et de même pour la seconde. D'un point de vue strictement logique (table de vérité), cela donne quand même une certaine liberté de baigner dans l'incohérence ;-) Enfin, ce n'est que mon point de vue mathématique pas juridique !
Mais, je réagis car je trouve cela hallucinant comme situation. Maintenant, le projet chez le client final est peut-être une opportunité intéressante en termes technique ou autres !
Pourquoi ne pas travailler directement pour la SSII B et que la SSII A soit considérée simplement comme apporteur d'affaires avec un (petit) % sur la prestation ?
Ou alors, en indépendant, en négociant les % pris par les 2 SSII. J'imagine que tu ne pourras pas passer en direct chez le client et rétrocéder des commissions ?

[phili_b]

Une question:
Une SSII A me propose de bosser avec elle en portage, pour finalement travailler chez une autre SSII (B) qui a un contrat avec le client final.
La SSII B impose à ses prestataires une durée de travail hebdomadaire de 39h, avec heure fixe obligatoire pour embaucher et débaucher.

En dehors du fait que l'aspect financier n'est pas intéressant pour le consultant, est ce que le consultant qui accepterait cette mission serait obligé de se conformer aux horaires demandés par B?? J'ai tendance à penser que non, mais comment le savoir?

Portage en sous-sous-traitance : le top

Si même du point de vue du droit du travail tu es salarié de la boite de portage, dans les usages tu es un indépendant, donc tu fais les horaires que tu veux. Et même en tant que salarié tu suis les horaires de ton employeur, ou pour être souple tu essayes de t'adapter aux horaires du client final. Mais tu ne vas pas en plus suivre les horaires à 39h de B mais en fait chez le client final.

Et ça veut dire quoi ça ? :

avec heure fixe obligatoire pour embaucher et débaucher.

Quel sac de nœuds ! à fuir si tu peux.

[el_slapper]

Seul bémol : si cette mission est un coup de booster à ta carrière, mange le gravier, et prends. Sinon, fuis.

[guams]

Les horaires sont imposées, du genre il FAUT être là à 9h et être encore là à 18h, tu ne peux même pas un peu décaler les horaires (genre pour éviter les bouchons...).
Mais bon, c'est purement alimentaire et assez court, en terme de techno y'a moyen d'apprendre quelques trucs mais rien d'exceptionnel non plus!