Discussion :

[yolle]

Comment tu fait pour trouver cela ? et où ?
A ma connaissance, dans les villes spécialiste du near shore on n'y est pas encore.

Et si ça existe et tu ne prends pas que des Bac+5, tu sélectionnes de bac+2 à bac+5. De toute façon c'est pour coder, donc ....

[Derek Corgan]

Tu n'as pas répondu à ma question. Où ?

(Une ville du sud soit disant attractive mais avec beaucoup par exemple.... Dans une ville avec bcp d'employeur cela le fait pour les débutants mais après...

Et si ça existe et tu ne prends pas que des Bac+5, tu sélectionnes de bac+2 à bac+5. De toute façon c'est pour coder, donc ....

D'accord si c'est juste pour coder bêtement dans ce cas-là tout est permis et si en plus on n'est pas regardant sur la qualité.

Se méfier des boites qui recrutent sans tests , recommandations.... cherchent qui à contourner la loi, ne respectent pas la convention.

Avec un employeur sélectif, la probabilité d'être payé correctement et d'être respecté est plus élevée (c'est mon avis).

[yolle]

Au Nord de Paris et recrutement avec tests. Mais c'est couramment pratiqué, contrairement à ce que tu crois. D'ailleurs c'est aussi pratiqué sur Paris même.

[Terrygold]

Vous êtes en poste ou à la recherche d'un emploi/ d'une mission.
Quel serait le job board idéal ?

[garn]

Vous êtes en poste ou à la recherche d'un emploi/ d'une mission.
Quel serait le job board idéal ?

lol ?
Comment dire. Si vous, ingénieur commercial, êtes ici pour venir recueillir l'avis de gentils développeurs, dans un thread qui à la base porte 95% de plainte envers les pratiques de commerciaux / SSII, soit c'est un fake, soit c'est de la naiveté

Ca mérite au moins un pingoin :

[Terrygold]

Je ne crois rien , je pose une question.
Tu parles de test, s'agit de test de compétences , de personnalité ?
Et si un job board permettait au candidat de recevoir des propositions de salaire directement avant même de passer un entretien ?

[Terrygold]

Garn,

Oui l'avis des gentils développeurs est très important pour moi.
Je suis actuellement en train de concevoir un job board qui vous sera entièrement destiné et ou le rapport de force entre les SSII et les développeurs sera inversé. Donc ton opinion sur la question comme celle des nombreux membres de ce forum et une source d'inspiration énorme.
Si par contre ma démarche n'est pas approprié alors ce post sera le dernier.

[garn]

Garn,

Oui l'avis des gentils développeurs est très important pour moi.
Je suis actuellement en train de concevoir un job board qui vous sera entièrement destiné et ou le rapport de force entre les SSII et les développeurs sera inversé. Donc ton opinion sur la question comme celle des nombreux membres de ce forum et une source d'inspiration énorme.
Si par contre ma démarche n'est pas approprié alors ce post sera le dernier.

faisons simple
dans ce genre de forum, on croise régulièrement des messages (promptement effacée par les équipes ) dont le but n'est que de profiter de l'environnement semi professionnel, en faisant de la publicité pour tel ou tel site par exemple

En l'occurence

Je suis actuellement en train de concevoir un job board qui vous sera entièrement destiné

je le comprends tout simplement comme du recueil de données professionnelles ou un appât quelconque. A titre personnel, j'ai tendance à exécrer ce type d'interventions

La méfiance face a votre intervention atypique est donc de mise, surtout quand l'intervention en question vient d'un tout nouveau membre du forum : il est d'autant plus simple de créer un / plusieurs comptes pour faire de la publicité pour sa propre SSII par exemple

De plus, le sujet sur lequel vous avez choisi pour intervenir n'est pas franchement en rapport ni propice à ce que vous semblez vouloir recueillir comme information, du moins à mon sens.

ceci étant, ce ne sont que des suppositions de ma part, potentiellement totalement erronées, je suggère donc de redémarrer un sujet dans le forum adéquat, et avec un certain nombre de précisions qui manquent cruellement (donnez également votre définition de "job board" qui n'est probablement pas évidente pour tout le monde), et la communauté jugera bon (ou non) de répondre

Tu parles de test, s'agit de test de compétences , de personnalité ?

je n'ai pas compris la remarque sur les tests, peut être une référence au message de yolle plus avant, auquel cas une citation est en général bienvenue, mais passons

[Terrygold]

Garn,

Merci pour ta réponse et de m'avoir clairement expliqué les rudiments d'un forum.
Je tiens néanmoins à signaler que je ne fais aucune publicité, j'ai simplement cherché a justifié mon intervention. Ma démarche était naîve et maladroite et je m'en excuse.
Je vais donc suivre ton conseil, en redémarrant un sujet dans un forum adéquat.

[phili_b]

Il y a a 15 ou 10 ans il y avait trop de sites différents, mais avec comme contrepartie une vraie diversité d'offres. Actuellement il y a très peu de portails différents, mais les cabinets de recrutement et ssii font des copier-coller à l'identique de leurs offres.

En fait c'est le contenu des offres qui est important, comme le proposent une minorité de sites spécialisés. Les sites qui se concentrent sur leur apparence ou leur fonctionnement soit disant original est le plus souvent voué à l'échec. (Sans parler des sites pour lesquels on doit s'inscrire pour voir l'offre qui font fuir).

Oui l'avis des gentils développeurs est très important pour moi.
Je suis actuellement en train de concevoir un job board qui vous sera entièrement destiné

Et donc, après ce que je viens de dire au dessus, ma première réaction : encore quelqu'un qui croit, même avec la meilleure bonne volonté, avoir inventé le fil à couper le beurre, en se concentrant sur la forme ou l'interface comme "où le rapport de force entre les SSII et les développeurs sera inversé", alors que c'est la qualité et la pertinence des offres par rapport aux candidats qui est le plus important.

Et c'est vrai qu'en plus ce genre de message de personnes avec un compte neuf et vide, est très souvent de la pub en fait.

[Terrygold]

Phili,

Premièrement, je ne prétend pas avoir inventé quoique ce soit.
Deuxièmement je n'ai rien expliqué de mon idée et encore moins du modèle économique, donc je te prie de garder ce genre de réflexion dénuée de sens pour toi.

Cependant ton observation sur la qualité, pertinence des annonces en rapport avec le profil des candidats est intéressant.

Enfin, pour la deuxième fois je ne fais pas de publicité...faut il donc que je trisse ?

J'aimerai néanmoins avoir ton avis concernant mon idée.
Est il possible d'en discuter en privé ou autour d'un verre. ?

[Invité]

Merci pour ce post qui rompt aussi avec une espèce de loi du silence qu'aimerait bien imposer entre autres ce lobby des SSII, et je dis 'bravo' comme Gastiflex pour ta lucidité. Merci aussi au site Developpez.com pour assurer cette fameuse liberté d'expression: cela peut aller de soi, mais la censure est bien réelle sur d'autres sites ...
La plupart des gens travaillant ou ayant travaillé en SSII les critiquent plus que sévèrement et cela reste finalement peu connu.
Personnellement, j'en remets une couche sur mon blog http://une-vraie-politique-pour-notr...e-a-lasphyxie/ qui a trait aux questions de conception, y compris informatiques.
Je développe depuis l'âge de 15 ans et j'ai une vingtaine d'années d'expérience en entreprise. Je peux donc parler en connaissance de cause. Et je ne me suis fait embobiné qu'une fois par une SSII à devenir leur salarié et cela n'a duré qu'une semaine avant que je ne rebascule en indépendant. J'ai ainsi été sous-traitant de SSII à plusieurs reprises qui se comportent parfois comme de parfaits voleurs (si cela botte certains, je pourrais donner des exemples !), et effectivement, je n'ai jamais eu un confrère qui soit satisfait par le travail en SSII.
La vérité, c'est qu'il faudrait régulariser la situation des ingénieurs en proposant un contrat de travail approprié pour travailler avec le client final, et mettre fin à la régie en SSII. Ces dernières seraient tout au plus rétribuées qu'en tant qu'apporteur d'affaires, soit en gros une prime de 5% sur le montant du contrat. Après, pour le travail au forfait, ils pourraient conserver un rôle.

[Glutinus]

Je peux donc parler en connaissance de cause. Et je ne me suis fait embobiné qu'une fois par une SSII à devenir leur salarié et cela n'a duré qu'une semaine avant que je ne rebascule en indépendant. J'ai ainsi été sous-traitant de SSII à plusieurs reprises qui se comportent parfois comme de parfaits voleurs (si cela botte certains, je pourrais donner des exemples !), et effectivement, je n'ai jamais eu un confrère qui soit satisfait par le travail en SSII.

Quand tu dis "sous-traitant de SSII", c'est en tant qu'indep ?
Je suis curieux d'entendre plus encore sur les relations SSII / indep qui me demeurent assez méconnues.

[Logan Mauzaize]

Cela a déjà été abordé mais beaucoup de clients ne veulent pas de petites structures. Plus il y a d'intervenant distinct, plus ca fait de gens à intégrer dans la direction/pilotage : comité de pilotage, renvoi de la balle/responsabilité, renégociation, etc.
Sans compter les contrats de masse (ex: contrats de groupe) ou le fait qu'un contrat avec un indépendant ne repose que sur une seule tête tandis qu'avec une SSII elle a l'obligation de remplacement. Dans le même ordre d'idée si la personne ne convient pas, c'est la SSII qui se chargera de "dégager" la personne et de la remplacer.

De plus, de nombreux appels d'offre ne sont pas ouvert à une personne individuelle.

On pourrait également parler des régies. Qu'il s'agisse d'une SSII ou d'un indépendant, cela reste du prêt de main d'oeuvre. Et ne parlons pas non plus de l'AT forfaitisée.

[Mat.M]

Cela a déjà été abordé mais beaucoup de clients ne veulent pas de petites structures....

malheureusement c'est très vrai ce qui est écrit....c'est pour ça que les indépendants pour certains ont du mal à se caser

[Invité]

Quand tu dis "sous-traitant de SSII", c'est en tant qu'indep ?
Je suis curieux d'entendre plus encore sur les relations SSII / indep qui me demeurent assez méconnues.

Oui, tout à fait, pour travailler via une SSII, j'adopte un statut d'indépendant. L'intérêt pour la SSII c'est de ne prendre aucun risque puisqu'il n'y a pas d'intercontrat, et pour l'indépendant, c'est de mieux gagner sa vie et de ne pas avoir de lien de subordination (pas d'horaires obligatoires par exemple). Je n'ai jamais entendu dire qu'une SSII refuse un indépendant.
Tu factures la SSII tous les mois et en général tu es payé 30 jours plus tard qu'un salarié.
Si on se retrouve au chômage, cela vaut vraiment le coup de passer indépendant grâce à l'ARCE et l'ACCRE, c'est expliqué à http://une-vraie-politique-pour-notr...r-independant/

[Invité]

Cela a déjà été abordé mais beaucoup de clients ne veulent pas de petites structures. Plus il y a d'intervenant distinct, plus ca fait de gens à intégrer dans la direction/pilotage : comité de pilotage, renvoi de la balle/responsabilité, renégociation, etc.
Sans compter les contrats de masse (ex: contrats de groupe) ou le fait qu'un contrat avec un indépendant ne repose que sur une seule tête tandis qu'avec une SSII elle a l'obligation de remplacement. Dans le même ordre d'idée si la personne ne convient pas, c'est la SSII qui se chargera de "dégager" la personne et de la remplacer.

De plus, de nombreux appels d'offre ne sont pas ouvert à une personne individuelle.

On pourrait également parler des régies. Qu'il s'agisse d'une SSII ou d'un indépendant, cela reste du prêt de main d'oeuvre. Et ne parlons pas non plus de l'AT forfaitisée.

A la base, le principe des SSII est faussé. Lorsqu'on rencontre une SSII pour la première fois ou que l'on va sur leur site WEB, ils te parlent de télécom, d'informatique industrielle, de gestion, d'avionique, etc. Comme s'ils faisaient le travail et avaient des compétences technologiques. En réalité, je pense qu'on sera tous d'accord, c'est totalement bidon. A l'exception des SSII travaillant au forfait mais c'est loin d'être la majorité.
Ce mensonge de base crée l'injustice de ce système. C'est illégal pas seulement en terme de droit, mais aussi parce que le droit, c'est de faire en sorte qu'il y ait une justice.
L'idée, c'est d'avoir un nouveau contrat de projet salarié spécifique aux ingénieurs qui permette d'être recruté et employé par le client final. Les SSII pourraient continuer à faire leur boulot d'apporteur d'affaires et disparaitraient les unes après les autres jusqu'à ce qu'il ne reste que celles qui apportent quelque chose (si quelqu'un en connait une, il peut la citer !). Entre l'inconvénient que le client a de perdre un développeur ou de se tromper, et l'inconvénient d'avoir des développeurs recrutés par des SSII qui ne pipent rien au métier que l'on fait alors qu'il est pratiqué par le client final, je ne crois pas qu'il y ait photo. Dans un cas, on est dans un cas particulier, dans l'autre, le cas général. Mieux vaut une solution qui marche dans le cas général.

[Glutinus]

Oui, tout à fait, pour travailler via une SSII, j'adopte un statut d'indépendant. L'intérêt pour la SSII c'est de ne prendre aucun risque puisqu'il n'y a pas d'intercontrat, et pour l'indépendant, c'est de mieux gagner sa vie et de ne pas avoir de lien de subordination (pas d'horaires obligatoires par exemple). Je n'ai jamais entendu dire qu'une SSII refuse un indépendant.
Tu factures la SSII tous les mois et en général tu es payé 30 jours plus tard qu'un salarié.
Si on se retrouve au chômage, cela vaut vraiment le coup de passer indépendant grâce à l'ARCE et l'ACCRE, c'est expliqué à http://une-vraie-politique-pour-notr...r-independant/

Re-hello,

Je songe à passer indépendant pour les raisons que tu évoques ici et dans ton article en lien (qui est très très bien d'ailleurs, merci, je like ! ).
Après ma question était plus dans l'ordre de l'anecdotique : quelles sont les "dérives" au jour le jour puisque les SSII, maîtresses-filoutes envers leurs propres employés et clients, le seront également avec leurs partenaires commerciaux.
Je ne sais pas s'il est possible de négocier, du moins pour les 2-3 premiers mois, une avance de facturation.
Je reviendrai vers toi pour l'ARCE/ACCRE. J'ai cru comprendre qu'il fallait être demandeur d'emploi inscrit avec éligibilité aux allocations, donc avoir fini son dernier contrat en licenciement ou rupture conventionnelle et non démission.

EDIT :

A la base, le principe des SSII est faussé. Lorsqu'on rencontre une SSII pour la première fois ou que l'on va sur leur site WEB, ils te parlent de télécom, d'informatique industrielle, de gestion, d'avionique, etc. Comme s'ils faisaient le travail et avaient des compétences technologiques. En réalité, je pense qu'on sera tous d'accord, c'est totalement bidon. A l'exception des SSII travaillant au forfait mais c'est loin d'être la majorité.
Ce mensonge de base crée l'injustice de ce système. C'est illégal pas seulement en terme de droit, mais aussi parce que le droit, c'est de faire en sorte qu'il y ait une justice.
L'idée, c'est d'avoir un nouveau contrat de projet salarié spécifique aux ingénieurs qui permette d'être recruté et employé par le client final. Les SSII pourraient continuer à faire leur boulot d'apporteur d'affaires et disparaitraient les unes après les autres jusqu'à ce qu'il ne reste que celles qui apportent quelque chose (si quelqu'un en connait une, il peut la citer !). Entre l'inconvénient que le client a de perdre un développeur ou de se tromper, et l'inconvénient d'avoir des développeurs recrutés par des SSII qui ne pipent rien au métier que l'on fait alors qu'il est pratiqué par le client final, je ne crois pas qu'il y ait photo. Dans un cas, on est dans un cas particulier, dans l'autre, le cas général. Mieux vaut une solution qui marche dans le cas général.

Oui et non. Bon factuellement tu as tout à fait raison pour moi les SSII devraient vraiment être spécialisées sur un domaine particulier, et former en permanence ses consultants pour qu'ils soient tous à niveau. Mais bon dans la réalité, les formations sont dispensés au compte-gouttes, à la saint glinglin, si ce n'est par un autre consultant certainement très bon mais pas forcément pédagogue - l'idéal étant une formation "Communication" certes intéressante, mais qui aurait couté 20 euros en passant au rayon Développement personnel dans sa librairie favorite.

[Logan Mauzaize]

A la base, le principe des SSII est faussé. Lorsqu'on rencontre une SSII pour la première fois ou que l'on va sur leur site WEB, ils te parlent de télécom, d'informatique industrielle, de gestion, d'avionique, etc. Comme s'ils faisaient le travail et avaient des compétences technologiques. En réalité, je pense qu'on sera tous d'accord, c'est totalement bidon.

En soit une entreprise n'a aucune compétence, ce sont ces salariées qui les ont. Le problème d'une SSII est peut-être son turn-over plus important. Mais je pense que c'est ce qui maintient également le dynamisme des ingénieurs. Il n'est pas voir une certaine lacité/morosité dans les services informatiques des grandes entreprises.

Sinon de quel compétence technologique tu parles, celle lié au métier ou seulement l'informatique des domaines cités ? Dans le premier cas, c'est clair qu'une société de service en ingénierie informatique cultive des compétences informatiques ... Mais certaines ont également un certain savoir faire plus industriel (ex: télémétrie laser, normes qualité aéronautique, etc.).

A l'exception des SSII travaillant au forfait mais c'est loin d'être la majorité.

En huit ans d'expérience et trois sociétés, je n'ai connu que le forfait ... Et cela fait seulement un an que je suis en régie mais toujours au forfait.

L'idée, c'est d'avoir un nouveau contrat de projet salarié spécifique aux ingénieurs qui permette d'être recruté et employé par le client final. Les SSII pourraient continuer à faire leur boulot d'apporteur d'affaires.

Ok, mais comment gérer une organisation non pyramidale ? Tout le monde se retrouve à plat sans responsabilité, ni réel engagement ou assurance. Comme je le disais précédemment les clients veulent minimiser le nombre d'interlocuteur afin d'avoir un minimum de personne (morale ou physique) avec qui accorder sa confiance, échanger sur les avancements globaux (pilotage), renégocier les prix, etc.

Les SSII disparaitraient les unes après les autres jusqu'à ce qu'il ne reste que celles qui apportent quelque chose (si quelqu'un en connait une, il peut la citer !).

Et remplacer par quoi des coopératives grandissantes qui devraient ensuite "s'équiper" en directeur et commerciaux ? Tiens ca me rappelle étrangement un système existant ... A la rigueur le côté démocratique pourrait effectivement avoir du bon à la condition que tous les "sociétaires" soient motivés pour participer.
Le problème n'est en rien particulier aux SSII mais au monde de l'entreprise en général. Système pyramidale dans le quel la chaîne du haut se partage plus de masse salariale que la couche du dessous alors que c'est celle-ci qui produit le plus de valeur.

Entre l'inconvénient que le client a de perdre un développeur ou de se tromper, et l'inconvénient d'avoir des développeurs recrutés par des SSII qui ne pipent rien au métier que l'on fait alors qu'il est pratiqué par le client final, je ne crois pas qu'il y ait photo. Dans un cas, on est dans un cas particulier, dans l'autre, le cas général. Mieux vaut une solution qui marche dans le cas général.

Pour avoir travaillé dans 4 secteurs différents, je peux affirmer que le besoin de connaître précisément le métier du client est souvent très modéré. Cela est délégué à 1-3 personnes sur un projet. Le reste apprend en réalisant les logiciels.

[Invité]

Re-hello,

Je songe à passer indépendant pour les raisons que tu évoques ici et dans ton article en lien (qui est très très bien d'ailleurs, merci, je like ! ).
Après ma question était plus dans l'ordre de l'anecdotique : quelles sont les "dérives" au jour le jour puisque les SSII, maîtresses-filoutes envers leurs propres employés et clients, le seront également avec leurs partenaires commerciaux.
Je ne sais pas s'il est possible de négocier, du moins pour les 2-3 premiers mois, une avance de facturation.
Je reviendrai vers toi pour l'ARCE/ACCRE. J'ai cru comprendre qu'il fallait être demandeur d'emploi inscrit avec éligibilité aux allocations, donc avoir fini son dernier contrat en licenciement ou rupture conventionnelle et non démission.

Oui, il y a un point très important: c'est le contrat de sous-traitance et ses clauses. Il ne faut surtout pas prendre celui proposé par une SSII (tu l'auras compris mais c'est encore mieux de le dire !). Il faut avoir son propre contrat, emprunté éventuellement à un copain indépendant. J'y ajoute une clause de transparence: la SSII doit préciser le pourcentage sur le tarif journalier et tout autre revenu issu de ton travail (primes éventuelles car cela arrive qu'un client final donne une prime lorsque de très gros contrats sont gagnés) et d'être informé en cas de changement de tarif. Il ne faut pas transiger sur ce point car ne pas savoir combien paye le client final pour son travail est scandaleux. Et c'est aussi nuisible à la profession d'indépendant. De même que d'accepter de laisser plus de 20% à une SSII que tu vas voir une fois tous les trois mois et qui ne fera qu'une facture au client et ton virement tous les mois. Surtout si la mission est longue. Maintenant, il faut voir que tu seras en concurrence avec les salariés de SSII qui se font entuber (et profond, au point de finir par aimer çà: je provoque ). Et ils sont nombreux. Il faut donc aussi s'adapter en fonction de la situation: c'est la loi de l'offre et la demande. C'est à dire que si c'est toi qui à l'inverse tient une SSII et un client final par les ... couilles, il faut en tirer parti un minimum, c'est dans ton intérêt et aussi celui du client comme de la SSII que tu sois reconnu à ta juste valeur y compris financièrement.

Cela me fait très plaisir que mon article te soit utile car c'est le but ! Il faudra que j'ajoute des infos sur les clauses du contrat et je préviendrai sur ce forum.

Il y aussi un point que j'ai oublié: c'est de parler des demandes de prêts lorsque l'on n'est plus salarié. Les banques demandent ton impôt sur le revenu et/ou des contrats. Pour avoir un impôt sur le revenu justifiant d'une activité saine, cela prend du temps selon le mois où tu démarres, et tu peux donc te voir reporter l'obtention d'un prêt. Encore que même au chômage, on peut obtenir un prêt car l'informatique est un domaine qui marche et les banques le savent. Démarrer au 1er janvier c'est souvent d'ailleurs un bon plan, car autant éviter de faire une déclaration annuelle 2035 pour 1 ou 2 mois, et il peut y avoir aussi des exonérations pour la 1ère année fiscale, alors autant que cette première année soit complète (c'était le cas sous conditions de l'ancienne taxe professionnelle).