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Politique Discussion :

Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

  1. #8201
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Après quelques recherches, seule la taille de l'échantillon importe, la taille de la population totale ne change rien au résultat.

    Pour 1 000 personnes, la marge d'erreur à 90% semble être de +/- 2,6% et +/- 4% pour une marge d'erreur à 99%.

    Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marge_d'erreur
    Valable si l'échantillon est tiré "de façon aléatoire et indépendante de la population totale", ce qui n'est pas le cas vu qu'on use de la méthode des quotas. Certains vont même jusqu'à dire que "sa fiabilité ne peut être mathématiquement calculée puisqu’on ne peut pas utiliser le calcul des probabilités", même si je ne doute pas qu'on puisse le faire via un autre calcul, mais là n'est pas la question. Limite reprise encore ici. J'imagine que c'est parce que la méthode vise à faire un sondage sur un échantillon qui dispose des même propriétés statistiques que la population d'ensemble (en terme de sexe, age et autres critères sélectionnés a priori) qu'on estime ses résultats représentatifs de la population dans son ensemble, ce qui revient à dire "j'ai foi en la méthode" (ou pas). Moi, savoir que ça couvre 0,0015% de la population me suffit pour ne pas en tenir compte, même si ça n'engage que moi.
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  2. #8202
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    Bon, je ne connais pas vraiment l'état de l'art dans le domaine mais je présume qu'il doit y avoir de la littérature à ce sujet montrant quelques corrélations qu'ils auraient établis, les marges d'erreurs, etc.

    Après, on peut aussi regarder les chiffres de différentes institutions de sondages pour voir s'ils concordent afin de se faire une idée.



    Ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que tu doutes un peu de ce qui t'arranges. Tu doutes d'une méthode largement utilisée par les institutions de sondages, ce qui te suffit à ne pas en tenir compte. En revanche, tu ne sembles pas douter que cette méthode puisse avoir des travaux qui la valident.
    Plutôt que d'avouer ton ignorance, tu prends position et décide de ne pas en tenir compte.

    Si tu as des doutes, tu peux toujours les contacter .

  3. #8203
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce qui me gêne, c'est que j'ai l'impression que tu doutes un peu de ce qui t'arranges. Tu doutes d'une méthode largement utilisée par les institutions de sondages, ce qui te suffit à ne pas en tenir compte. En revanche, tu ne sembles pas douter que cette méthode puisse avoir des travaux qui la valident.
    Plutôt que d'avouer ton ignorance, tu prends position et décide de ne pas en tenir compte.
    C'est pas vraiment ça non.

    J'ai été choqué d'entendre des collègues de labo, pourtant meilleurs que moi niveau méthodes statistiques, se contenter de dire qu'une différence entre deux histogrammes (de souvenir) est significative parce que "valeur p < 0.05" (alors que moi je voyais deux histogrammes quasiment égaux) et, quand je leur demande pourquoi ce seuil, la seule raison est que c'est ce qu'on utilise dans la littérature. J'ai trouvé ça fort arbitraire. Après avoir creusé, j'ai vu que c'était la valeur recommandée lors de la création du concept, de mémoire pour une étude sociologique. Néanmoins, en creusant davantage, j'ai vu que c'était sujet à débat, notamment que des travaux récents remettez en cause cette valeur au profit d'une valeur 10x plus petite (0.005). Qui plus est, en physique on utilise 0.00000057 (5.7x10-7), ce qui est d'un tout autre ordre de grandeur, et encore avant c'était plus.

    Donc au final, le choix est bel et bien arbitraire, le tout étant qu'il y ait suffisamment de gens qui suivent le mouvement. Mais ce n'est pas parce qu'une majorité suit qu'individuellement il faut se sentir coupable de ne pas le faire : si on n'est pas content avec 0.05, et bien on vise plus petit, ou si on trouve que l'étude n'a pas besoin d'être stricte, on se contente de 0.05. C'est pourquoi je suis de ceux qui préfèrent dire "on donne la valeur et on laisse le lecteur juger par lui-même" plutôt que de conclure sur la significativité basé uniquement sur le choix de l'auteur de l'étude. Pour moi, ça me semble bien plus raisonnable de le faire de la sorte. C'est d'ailleurs avec ce genre d'impression que j'ai compris que j'étais un relativiste.

    Donc je ne doute pas quand ça m'arrange : il y a l'étude faite par un tiers d'un côté et ma perception du phénomène de l'autre. Si l'étude est en accord avec ma perception, je ne vais pas nécessairement chercher à la mettre en doute, mais si quelqu'un d'autre le fait, je prendrai ses remarques en compte. Cela pourra mettre au rabais l'étude, mais pas ma perception (on a cassé la garantie de l'étude, on n'a pas prouvé qu'elle donnait de faux résultats). Si le résultat n'est pas en accord avec ma perception, j'aurai tout naturellement un doute, et là je chercherai moi ce qui remet en cause cette étude. Si à la fin, l'argumentation amène à confirmer l'étude, je remettrai en cause ma perception (correction des connaissances mais aussi tentative d'explication du biais, sinon je risque de refaire la même erreur). Si l'argumentation casse l'étude, ou n'amène à rien de concluant style critères arbitraires, alors je préserverai ma perception.

    Donc non, je ne doute pas qu'il y ait des travaux qui valide ce genre de chose, mais je ne doute pas non plus que ces travaux font aussi ces choix arbitraires de faire confiance à un seuil donné, qui n'est pas forcément le mien. Donc je me permet de douter personellement, mais je n'irais pas dire que vous devez en douter aussi. Si pour vous ça offre assez de garantie, tirez-en vos conclusions, mais gardez-vous bien de me les imposer. Donc si ce sondage te suffit Neckara, libre à toi, mais moi non. Tout du moins, je veux bien admettre que la tendance générale soit aux alentours de 50/50, mais pas dire qu'elle augmente.

    D'ailleurs, si je n'avais pas douté de ce qui se fait d'habitude en terme de recommandations d'experts, ma thèse n'aurait pas été ce qu'elle est : je remet en cause des habitudes de design historiques et largement utilisées, héritées des techniques de recherche d'information (information retrieval). Ce n'est pas parce que des méthodes sont largement utilisées qu'il est inutile de chercher mieux (et on ne cherche pas mieux si on est capable de s'en contenter). Une thèse, et ça je le tiens des jurys des nombreuses défenses de thèses que j'ai vu avant de faire la mienne, ce n'est pas le design d'un nouveau système, c'est la mise en place de nouvelles méthodes. Soit tu en fais pour un domaine qui en manque, soit tu améliores l'existant. Ma thèse se situe dans le dernier cas.
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  4. #8204
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    Cela n'a aucun sens.

    C'est comme se demander s'il faut une marge de confiance à 90, 95 ou 99%. La réponse est toute simple, il suffit de dire quels paramètres on prend.

    Selon les domaines ou les besoins, on peut avoir des recommandations différentes qui peuvent faire débat. Par exemple faut-il être sûr à 99,9% ou à 99,99% dans le domaine du nucléaire ? Quand on peut se contenter de 90% dans d'autres domaines.

    Mais cela ne signifie en rien que c'est "vrai", juste que ça a une probabilité de X% d'être vrai. Et qu'on décide, dans le cadre de l'article, de le considérer vrai.
    Mais sous prétexte d'avoir 99% au lieu de 99,9% de chance, de considérer que c'est faux, c'est faire un énorme contre-sens.
    D'ailleurs pour avoir les chances que ce soit faux, il faut d'autres calculs.

    Il ne faut pas oublier que les sondages (et autres calculs statistiques) sont ce qu'ils sont et rien de plus. Ce n'est certes pas parfait, mais ce sont parmi les meilleures méthodes dont on puisse disposer. Ne pas non plus oublier que leur but est de fournir une approximation, donc même si ce n'est pas "vrai" (bien que les chances soient faibles), il y a peu de chances que le "vrai" résultat en soit bien éloigné.


    D'ailleurs assez bizarre de dire que le sondage pourrait me "suffire" au vu de mes posts précédents...

  5. #8205
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    Si ça a du sens. Justement parce qu'on parle de probabilité d'y être ou d'être dans un certain intervalle, mais ce n'est pas avec ça que tu donnes une réponse oui/non, ce qui est pourtant nécessaire pour affirmer ensuite que le taux à monter. Si tu ne te décides pas de "croire" dans la vérité du 45 de 2014 et celle du 52 de 2015, tu n'as aucune raison de dire que ça a augmenté. Faut pas oublier qu'un intervalle de confiance de 100% couvre l'ensemble de l'échelle, donc ça peut être n'importe quoi d'autre, pas juste quelque part autour. On prend un (petit) risque d'avoir tort, ce que seule une étude exhaustive ou presque -style référendum- peut confirmer. Mais tant qu'on est dans le domaine de la probabilité, si à un moment on veut s'en contenter pour tirer des conclusions, et bien il faut avoir confiance. Soit on a intégralement confiance et on prend la valeur telle quelle, soit on a confiance a hauteur de autant et on estime que la valeur se trouve quelque part dans un intervalle autour (et si les intervalles ne se croisent pas entre 2014 et 2015, on peut encore affirmer que ça a augmenté), soit on n'a pas confiance du tout et on estime que la valeur peut être complètement différente.

    Les valeurs de significativité/confiance utilisées ne tombent pas d'une quelconque théorie, ce sont des valeurs prises en pratique, jugées comme suffisantes par certains et passées en tradition par l'usage. Il ne faut pas se frustrer de les voir remises en cause. Si toi tu les trouve bonne (note le "si", c'est pas pour rien qu'il y en a un), libre à toi d'en conclure qu'entre 2014 et 2015 l'opinion générale des français pour la peine de mort a augmenté, mais moi c'est pas le cas, bien que je lui fais assez confiance pour admettre que l'avis général se situe autour de ces valeurs.
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  6. #8206
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Justement parce qu'on parle de probabilité d'y être ou d'être dans un certain intervalle
    Cf la seconde phrase de mon post.

    Faut pas oublier qu'un intervalle de confiance de 100% couvre l'ensemble de l'échelle, donc ça peut être n'importe quoi d'autre, pas juste quelque part autour.
    Si je ne m'abuse, ça suit une courbe normale, donc plus tu t'éloignes de la valeur, moins tu as de chances que le résultat soit probable.

    Comme je disais, tu doutes un peu de ce qui t'arranges sous prétexte que ce ne soit pas sûr à 100% et tu oublies par la même occasion que c'est sûr à 95/99%.
    Je ne connais pas grand chose qui soit sûr à 100% en ce monde. Ce qui nous empêche pas de considérer une chose comme "vrai" ou tout du moins "très probable" jusqu'à l'arrivée de nouveaux éléments qui nous permettrons de réviser notre jugement.

    On prend un (petit) risque d'avoir tort, ce que seule une étude exhaustive ou presque -style référendum- peut confirmer.
    Déjà ce n'est pas très réalisable pour des raisons économiques. Tu utilises une bête règle scolaire pour mesurer des cm, pas un système de laser. On ne prend pas un marteau pour écraser une mouche.

    Même pour une étude exhaustive le résultat ne serait pas sûr à 100% et on pourrait toujours en douter.

    Les valeurs de significativité/confiance utilisées ne tombent pas d'une quelconque théorie, ce sont des valeurs prises en pratique, jugées comme suffisantes par certains et passées en tradition par l'usage. Il ne faut pas se frustrer de les voir remises en cause.
    Tu n'as rien compris à mon discours...




    EDIT : Sachant que pour nos pourcentages données, 45 et 52, la marge d'erreur à 99% est +/-4 points.
    Donc de 43 à 47 % et de 50 à 54%. Il reste ainsi une marge de 3 points.
    Bien que ce ne soit que le maximum théorique auquel on puisse aspirer, cela nous donne déjà une approximation en l'absence de chiffres concernant cette méthode.

  7. #8207
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Tu n'as rien compris à mon discours...
    Ah c'est maintenant que tu le remarque ?



    @Matthieu :

    Du coup, vu que dans les sondages, l'échantillon est rarement plus gros que 1000 ou 2000 personnes, on les déclare tous nul et non avenu ? En fait Hollande et Valls ont leur popularité au top, c'est pas de bol, c'est juste que sur l'échantillon interrogé, ils ne sont tombés que sur des gens qui ne les aimaient pas ?

    La majorité des français est donc pour l'arrivée massive des Syriens, et sont donc au final, pour les blocages des pompes à essence ?

    Etc etc ?


    Plus sérieusement, oui sur le sondage tu n'as que 2015 et 2014, mais tu as en-dessous un graphique qui te montre les résultats des années d'avant. (Ce n'est pas comme si j'avais remis le graphique dans mon message exprès hein...).



    Pour les valeurs soit-disant typique FN de plus en plus partagée
    Et à part la peine de mort, c'est quoi les autres valeurs FN qui remonteraient dans la population ?
    Quel rapport entre la peine de mort et le FN ?

    On est parti sur la peine de mort lorsque l'on parlait des référendums d'initiative populaire, et de la possibilité pour quelqu'un de lancer un référendum pour la remettre, et tu doutais qu'il y ait assez de français "pour", pour que cela puisse effectivement passer de toutes façons, suite à quoi j'ai produit les liens pour te montrer que je ne serais pas si catégorique que ça à ta place, tu es en train de complètement mélanger 2 discussions, et d'y entrainer tout le monde.


    Heureusement que tu es relativiste et pas perfectionniste.

  8. #8208
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    @ Neckara : D'une part, ça suit une courbe normale si on fait de l'aléatoire, ce qui n'est pas le cas, on l'a déjà dit. On ne sait pas quelle courbe ça suit, avec la méthode des quotas. Donc non c'est pas du 90/95/99%, on n'en sait rien de ce que c'est. D'autre part, moins c'est probable... moins c'est probable, point final. Quand bien même la probabilité serait infime, elle n'est pas nulle. Même si un joueur de loto n'a quasiment aucune chance de gagner, il y en a qui gagnent quand même. Traduire une très faible chance de gagner comme perdre d'office est un raccourci pratique pour se décider de ne pas jouer mais c'est -logiquement comme pratiquement- faux. Ensuite, pour une mesure exhaustive, le résultat ne serait pas probable, justement parce qu'on a toute l'information (je met bien entendu de côté les erreurs du votant, qui aurait tapé à côté ou qui n'aurait pas compris la question). En l'occurrence, même si c'est quasi exhaustif, on aurait des garanties : si on a 100 millions de personnes à faire voter et que 90 millions le font, et que la moyenne est à 60% de oui avec cet échantillon, tu sais que ta valeur finale sera forcément entre 54% et 64% avec la population complète, parce que si tous les autres votent non ça descendra à 54% et si tous les autres votent oui ça montera à 64%, y'a pas moyen d'aller au delà.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Du coup, vu que dans les sondages, l'échantillon est rarement plus gros que 1000 ou 2000 personnes, on les déclare tous nul et non avenu ? En fait Hollande et Valls ont leur popularité au top, c'est pas de bol, c'est juste que sur l'échantillon interrogé, ils ne sont tombés que sur des gens qui ne les aimaient pas ?

    La majorité des français est donc pour l'arrivée massive des Syriens, et sont donc au final, pour les blocages des pompes à essence ?

    Etc etc ?
    Invalider un sondage ne veut pas dire inverser les résultats. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Tout ce que je dis est que :
    - ce sondage suit la méthode des quotas, donc on ne connaît pas sa fiabilité
    - si on ne connaît pas sa fiabilité, libre à chacun d'y croire ou non

    Je dis quand même que comme les 2 sondages 2014 et 2015 donnent des résultats proches de 50%, je veux bien croire que l'avis général soit actuellement aux alentours de 50%, ce que j'ai affirmé être une surprise pour moi, et donc ce qui confirme que lancer un référendum sur le sujet donnerait un risque de voir la peine de mort revenir. Cela dit, 2 choses encore :
    - même si je serais de ceux qui voteraient non, le principe même de la démocratie est de respecter l'avis de la population.
    - un référendum, comme toute autre décision, doit se faire de manière consciente et informée : un référendum se fait après un débat, et pas juste après une situation qui tendrait à influencer les votes.

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Plus sérieusement, oui sur le sondage tu n'as que 2015 et 2014, mais tu as en-dessous un graphique qui te montre les résultats des années d'avant. (Ce n'est pas comme si j'avais remis le graphique dans mon message exprès hein...).
    Pour les années d'avant, ça renvoie notamment à ce sondage là, qui a été fait du 6 au 9 janvier 2012 mais qui affiche des résultats de mai 2000 à janvier 2012. Je passe sur les autres questions du sondage qui peuvent remonter jusqu'à 1991. Ça aurait été bien d'avoir les sources précédentes, mais j'ai pas trouvé. J'imagine bien que ça doit suivre le même schéma (qui est toujours le même, méthode des quotas sur 1000 personnes) mais ça ne m'en fait tirer que les même conclusions : on n'en connaît pas la fiabilité. Pour un bien, il aurait fallu avoir un comparatif entre les référendums et les sondages liés utilisant cette méthode, qui posent (normalement) la même question peu de temps avant pour essayer d'avoir le résultat avant tout le monde. Ça pourrait donner une évaluation chiffrée de la fiabilité de ces sondages.

    Sinon, pour le tableau que tu as donné, si j'ai bien compris ça renvoie à des résultats d'OpinionWay, mais dont on n'a pas la source dans l'article, donc obligé de croire sur parole. Je suis allé sur OpinionWay chercher dans les études publiées "peine de mort", mais ça ne m'a rien sortie en rapport (entre étudiants et PME-PMI, je voyais de tout sauf de ce qui m'intéresse).
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  9. #8209
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    @ Neckara : D'une part, ça suit une courbe normale si on fait de l'aléatoire, ce qui n'est pas le cas, on l'a déjà dit. On ne sait pas quelle courbe ça suit, avec la méthode des quotas. Donc non c'est pas du 90/95/99%, on n'en sait rien de ce que c'est.
    Cf mon dernier post...

    D'autre part, moins c'est probable... moins c'est probable, point final. Quand bien même la probabilité serait infime, elle n'est pas nulle. Même si un joueur de loto n'a quasiment aucune chance de gagner, il y en a qui gagnent quand même. Traduire une très faible chance de gagner comme perdre d'office est un raccourci pratique pour se décider de ne pas jouer mais c'est -logiquement comme pratiquement- faux.
    La probabilité de gagner d'une personne n'est pas du tout la même que la probabilité qu'une personne gagne parmi un groupe...
    Ensuite, tu peux pinailler autant que tu veux en disant "la probabilité n'est pas nulle", "ce n'est pas impossible", cela n'en reste pas moins très très peu probable... De là à s'en servir d'excuse pour se dire "je ne suis pas convaincu", c'est ridicule et un contre-sens énorme. C'est même un manque d'ouverture d'esprit et un manque de scepticisme.

    Ensuite, pour une mesure exhaustive, le résultat ne serait pas probable, justement parce qu'on a toute l'information (je met bien entendu de côté les erreurs du votant, qui aurait tapé à côté ou qui n'aurait pas compris la question).
    Et bien tu vois, ce n'est pas sûr à 100%. Tu peux avoir des erreurs, des personnes qui ne votent pas, des personnes qui changent d'avis, des fraudes, des erreurs de comptages, des personnes qui meurent, etc.
    Encore mieux, si ça se trouve celui qui a écris le résultat du sondage c'est trompé en le recopiant sur le forum, ou tu t'es trompé en le lisant, ce n'est pas impossible. On peut aller loin si on doute de tout... si ça se trouve tu n'existes même pas, ce n'est pas impossible. Si ça se trouve tu es un militant payé par le PLS pour nous enfumer, les chances sont infimes, mais c'est possible. Voilà, c'est pas impossible donc c'est vrai .

    Invalider un sondage ne veut pas dire inverser les résultats. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
    Merci de ne pas "oublier" ce que tu affirmes quand ça t'arranges...

    - ce sondage suit la méthode des quotas, donc on ne connaît pas sa fiabilité
    Non, tu ne connais pas sa fiabilité.
    Toi qui est si prompt à nous demander de ne pas "parler dans le dos" et de "contacter" le PLS, tu es libre de t'appliquer tes propres conseils avant de t'attendre à ce qu'on les suive.

    si on ne connaît pas sa fiabilité, libre à chacun d'y croire ou non
    Ce que tu nous fais ressemble pas mal à un appel à l'ignorance.

    D'ailleurs, oui chacun est libre de croire ce qu'il veut, mais on est ici en train de parler et d'échanger, pas de croire. C'est comme si un gamin se présentait à une conférence scientifique, ne pipe pas un mot puis affirme haut et fort : "vous dites que de la merde", parce qu'il est libre d'y croire ou non...

    - même si je serais de ceux qui voteraient non, le principe même de la démocratie est de respecter l'avis de la population.
    Donc on peut rétablir l'esclavage si la majorité est d'accord ?
    On peut massacrer les [insérez une minorité] parce que la majorité sera d'accord ?

    - un référendum, comme toute autre décision, doit se faire de manière consciente et informée : un référendum se fait après un débat, et pas juste après une situation qui tendrait à influencer les votes.
    Tiens, à ce propos j'ai entendu une drôle de rumeurs sur le TOP recherche Google UK après le vote du Brexit .

  10. #8210
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    Tiens le Brexit est encore reporté de quelques mois
    Le Brexit pourrait être reporté à fin 2019…
    Rien que pour débuter officiellement les négociations qui doivent durer normalement deux ans, on va attendre un an et demi
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  11. #8211
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    Ordinateur, voiture, moquette: les Britanniques commencent à payer la facture du Brexit
    Bon dur de juger mais pas sur qu'on puisse dire que le panier de la ménagère et l'achat d'une voiture n'a pas d'effet sur la population...
    Mais bon la dévaluation c'est si bien
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  12. #8212
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    Associer ce qu'on observe à un événement qui n'est pas encore survenu, ça n'est pas honnête. Si je ne m'abuse, d'une part on parle que de 1 à 2% de hausse, sinon moins (inflation à 0.6%), mais en plus ils ne sont pas encore sortis, donc non ce n'est pas un effet du Brexit. Notamment, l'UK est toujours soumise aux traités tant que cette sortie ne s'est pas faite. Donc si on veut lier ces effets à l'UE d'une manière ou d'une autre, il me semble plus honnête de les lier à sa participation à l'UE, pas son retrait. Les effets du retrait, on les attends toujours.
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  13. #8213
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    donc non ce n'est pas un effet du Brexit
    Oui et non, c'est un effet de l'annonce du Brexit, de l'anticipation du Brexit.

    Il ne suffit pas d'attendre que le Brexit soit chose faite pour voir des effets : les marchés anticipent.

  14. #8214
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    Oui, il y a des anticipations, mais quand on dit que le brexit devrait avoir tel ou tel avantage, c'est bien des effets de la sortie effective dont il est question. Ça, on attend toujours de voir.

    On critiquait déjà l'appartenance à l'UE, de toute évidence si on lui appartiens toujours on ne va pas dire que c'est censé aller déjà mieux juste parce qu'on a annoncé vouloir en sortir. Que ça empire pour le moment, j'ai presque envie de dire que ça ne devrait étonner personne qui souhaite sortir de l'UE.
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  15. #8215
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Oui, il y a des anticipations, mais quand on dit que le brexit devrait avoir tel ou tel avantage, c'est bien des effets de la sortie effective dont il est question. Ça, on attend toujours de voir.
    L'annonce de vouloir quitter l'UE est déjà un début du Brexit.

    Quitter l'UE, ce n'est pas seulement les avantages et inconvénients après l'avoir quitté, mais aussi les avantages et inconvénients en la quittant, ie le coût pour la quitter.

    de toute évidence si on lui appartiens toujours on ne va pas dire que c'est censé aller déjà mieux juste parce qu'on a annoncé vouloir en sortir.
    Si les marchés considèrent l'annonce comme étant une bonne nouvelle, rien n'empêcherait l'Angleterre de "commencer à aller mieux".

  16. #8216
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    Je n'ai pas l'intention de dire que tout effet avant accord final n'a rien à voir avec le brexit, mais je ne veux pas lire que tel ou tel effet est dû au brexit alors que rien n'a encore été négocié et que les traités européens sont encore appliqués tels quels. Le brexit, pour l'instant, c'est dans la tête que ça se passe. Quand il commencera à y avoir des accords appliqués pour rendre le brexit effectif, là on pourra parler d'effet du brexit, mais pour l'instant ce sont des effets des marchés au sein de l'UE en suivant les règles de l'UE. Mettre ça sur le dos du brexit sans le mettre avant tout sur le dos de l'UE, c'est comme dire qu'après l'élection présidentielle, les problèmes survenus entre l'élection et la passation du pouvoir sont dûs à la politique du nouveau président pas encore en place. Ça n'a juste aucun sens et jette le discrédit sur lui avant même qu'il n'ait fait quoi que ce soit.

    Que le brexit soit retardé encore et encore, je peux comprendre que ça fasse glousser certains, mais qu'ils viennent ensuite dire que les problèmes qui arrivent sont de la faute du brexit, c'est n'importe quoi.
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  17. #8217
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Si les marchés considèrent l'annonce comme étant une bonne nouvelle, rien n'empêcherait l'Angleterre de "commencer à aller mieux".
    Si, les traités européens, tout du moins dans une même mesure qu'avant l'annonce. Parce qu'ils sont toujours appliqués et doivent encore l'être jusqu'à l'accord.
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  18. #8218
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Quand il commencera à y avoir des accords appliqués pour rendre le brexit effectif, là on pourra parler d'effet du brexit, mais pour l'instant ce sont des effets des marchés au sein de l'UE en suivant les règles de l'UE. Mettre ça sur le dos du brexit sans le mettre avant tout sur le dos de l'UE, c'est comme dire qu'après l'élection présidentielle, les problèmes survenus entre l'élection et la passation du pouvoir sont dûs à la politique du nouveau président pas encore en place.
    Non, ça c'est malhonnête.

    Là on parle de marchés qui anticipent, le Royaume-Uni est devenu moins attractif lorsqu'il a annoncé sa sortie de l'UE, ce n'est en rien faute d'une quelconque règle de l'UE.

    Si le Brexit est, pour eux, une bonne chose, ils essayeront de commencer à s'implanter/investir pour prendre de l'avance sur leurs concurrents, et même tenter d'avoir du poids lors des négociation future. Selon les règles ensuite mise en place après le Brexit, il pourrait même leur être plus difficile de s'implanter.

    Si le Brexit est, pour eux, une mauvaise chose, ils essayeront de quitter le navire avant qu'il commence à couler, ou seront plus "froid" pour s'implanter/investir. Ils n'attendront pas qu'il soit trop tard pour agir.


    Entre l'annonce du Brexit et la sortie finale et définitive, c'est aussi une période d'incertitude, incertitude qui est mauvaise pour l'investissement. Il faut donc réduire au possible cette période.

    Que le brexit soit retardé encore et encore, je peux comprendre que ça fasse glousser certains
    En même temps, certains anglais ont voulu jouer les malins en essayant d'avoir un "contre le Brexit" vainqueur mais avec très peu d'avance afin d'avoir plus de poids dans les négociations Européenne en agitant la menace d'un Brexit. Certains politiques ont aussi milité pour la sortie du Brexit, en mentant ouvertement sur leurs promesses et se sont rétractés dès les résultats connus (ce qui pourrait être suffisant pour justifier d'un second référendum).

    Bref, une petite douche froide pour les anglais qui se sont un peu fait avoir à leur propre jeu. Je ne sais pas quand son les prochaines élections, mais il est aussi possible que les partis se mettent à proposer dans leur programmes un second référendum.

    Mais ce qu'on a pour le moment est bien conséquence du résultat de ce vote, donc fait bien parti de la sortie, bien qu'on en soit au tout tout début.



    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Si, les traités européens, tout du moins dans une même mesure qu'avant l'annonce. Parce qu'ils sont toujours appliqués et doivent encore l'être jusqu'à l'accord.
    Non.

    Ce n'est pas les traités européens qui vont empêcher les marchés d'accueillir favorablement la nouvelle entraînant des retombées positives sur le pays.

  19. #8219
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Associer ce qu'on observe à un événement qui n'est pas encore survenu, ça n'est pas honnête. Si je ne m'abuse, d'une part on parle que de 1 à 2% de hausse, sinon moins (inflation à 0.6%), mais en plus ils ne sont pas encore sortis, donc non ce n'est pas un effet du Brexit. Notamment, l'UK est toujours soumise aux traités tant que cette sortie ne s'est pas faite. Donc si on veut lier ces effets à l'UE d'une manière ou d'une autre, il me semble plus honnête de les lier à sa participation à l'UE, pas son retrait. Les effets du retrait, on les attends toujours.
    L'UK est certes toujours soumis toujours aux traités, mais l'économie et la valeurs d'une monnaie se juge aussi avec les perspectives futurs
    Or l'annonce du Brexit a renforcé la baise de la livre sterling.
    Donc c'est un effet indirecte du Brexit.



    c'est comme dire qu'après l'élection présidentielle, les problèmes survenus entre l'élection et la passation du pouvoir sont dûs à la politique du nouveau président pas encore en place. Ça n'a juste aucun sens et jette le discrédit sur lui avant même qu'il n'ait fait quoi que ce soit.
    Pas à sa politique, mais à la politique qu'on pense qu'il va mettre en oeuvre.
    Les annonces ont elles aussi des effets.
    Exemple en Belgique quand le gouvernement à dit que dans 3 mois il supprimait les primes aux panneaux photovoltaïques.
    Entre l'annonce de la mesure et la mise en oeuvre de la mesure, il a eu un pic de commande.
    Donc c'est l'annonce qui à eu un impact et non la mesure. La mesure n'aurait pas été prise ont aurait quand même assister à ce pic car les gens y ont cru.

    Donc dire que tous les problèmes qui surviennent entre l'élection et la passation de pouvoir sont du au nouveau président c'est faux. Part contre il peut y avoir des effets du à l'anticipation des gens sur les mesures que va prendre le nouveau président.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  20. #8220
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    L'UK est certes toujours soumis toujours aux traités, mais l'économie et la valeurs d'une monnaie se juge aussi avec les perspectives futurs
    Or l'annonce du Brexit a renforcé la baise de la livre sterling.
    Donc c'est un effet indirecte du Brexit.




    Pas à sa politique, mais à la politique qu'on pense qu'il va mettre en oeuvre.
    Les annonces ont elles aussi des effets.
    Exemple en Belgique quand le gouvernement à dit que dans 3 mois il supprimait les primes aux panneaux photovoltaïques.
    Entre l'annonce de la mesure et la mise en oeuvre de la mesure, il a eu un pic de commande.
    Donc c'est l'annonce qui à eu un impact et non la mesure. La mesure n'aurait pas été prise ont aurait quand même assister à ce pic car les gens y ont cru.

    Donc dire que tous les problèmes qui surviennent entre l'élection et la passation de pouvoir sont du au nouveau président c'est faux. Part contre il peut y avoir des effets du à l'anticipation des gens sur les mesures que va prendre le nouveau président.
    En Gros, pour moi, le Royaume-Unis (quoique unis niveau résultat pas vraiment) sera la Suisse n° 2 en gros

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