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Politique Discussion :

Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

  1. #8161
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Donc j'insiste, je persiste et je signe : ta critique est foireuse, et ton raisonnement émotif n'en est qu'un symptôme parmi d'autres. L'ouverture d'esprit, moi je ne la vois pas chez toi.
    .

    C'est marrant, tu nous demande de nous justifier quand on affirme des choses à l'encontre du PLS, par contre, c'est à nous de faire des recherches quand on vient nous affirmer des choses sur le PLS... Au passage, on met sous silence tous les bons procédés comme la charge de la preuve, etc. sous prétexte de relativisme ?

    Alors déjà pour les articles sur DVP :
    • ils passent une relecture technique, n'importe qui n'écrit pas n'importe quoi ;
    • tu peux y répondre grâce aux commentaires ;
    • quand tu vas lire un article, tu es généralement actif dans ta recherche d'information, ici on est du publique, on est passif, on ne vous a rien demandé. C'est vous qui venez chercher votre publique sur ce forum ;
    • cela ne décharge en rien ses auteurs des responsabilités liées à leurs affirmations.


    Tu mentionnes la recherche, et justement : dans la recherche, s'il n'est pas question de tout re-prouver, en revanche il est question de citer les sources primaires.
    Oui justement...

    @Jon : Je me sentirais de donner mon avis sur les avantages et inconvénients si la discussion était bon enfant, or la discussion actuelle n'a rien de bon enfant
    Et pourquoi elle est pas bonne enfant à ton avis ?
    Je pense qu'il y a un indice quelque part dans les 400 précédentes pages.

    c'est majoritairement à qui cassera plus l'autre.
    Oui, on est méchants. Continue de rationnaliser pour te prouver à toi-même que tu as raison...

    Tu joues sur les mots et tu le fais en plus au meilleur moment pour te faire remettre en place : la procédure en elle-même c'est deux ans, et si les conditions d'application sont déjà réunies nul besoin de préparation. La preuve aujourd'hui même : le Royaume Uni vient de décider de sa sortie de l'UE, et dans leur cas ils peuvent lancer la procédure "dès le sommet des 28 et 29 juin", autrement dit dans 4 jours. La seule préparation obligatoire est l'accord de retrait, dont les négociations débute après la notification. Nul besoin de préliminaires dans le cas du Royaume Uni.
    Oui, parce que leur ministères se sont tournés les pouces en attendant le résultat du référendum... il n'ont rien préparés, rien prévu du tout .

    Dans le cas français, on a besoin d'une étape supplémentaire car notre constitution dispose d'articles (88-1 et 88-2) affirmant que la France participe à l'UE, rendant toute sortie anti-constitutionnelle. Il faut donc la nettoyer avant de pouvoir notifier de notre intention de sortir. C'est pourquoi le planning du parti commence par une présentation de réforme constitutionnelle. Après quoi, les législatives à J+30 amènent la nouvelle Assemblée Nationale, qui doit accepter le programme présidentiel. Seulement après quoi, on pourra faire la notification de sortie, qui est donc prévue à J+60. Après quoi, c'est 2 ans maxi.
    Et bien ça c'est ce que j'appelle me remettre en place. Donc 2 ans + 2 mois maxi, ça fait plus que 2 ans pour moi.

    Désolé mais ça ne m'apporte rien de plus. Tu me sors encore des références mais aucune explication. Je ne suis pas connaisseur du domaine (ouf, on n'est pas sur un forum d'économie), donc me sortir des exemples ne me dira rien de plus. {'^_^}
    Pour reprendre tes paroles.
    Et bien tu peux "aller chercher par toi même", le cas inverse, ça voudrait dire que tu n'es pas très "ouvert d'esprit" alors.

  2. #8162
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    ça parle d'une sortie et de ses conséquences pouvant prendre jusqu'à 10 ans. Ce matin les économistes interrogés à la télé et radio ( on y met l'importance qu'on veut) parlaient également d'une durée bien supérieure à 2 ans.

    Il va donc falloir négocier la sortie de l'UE, puis les arrangements avec l'UE et les accords commerciaux avec les pays hors de l'UE. Cela va prendre plusieurs années, peut-être jusqu'à dix ans
    2 ans c'est juste la sortie, après il faut tout renégocier (mais FA il est trop fort, il te fait la sortie, la nouvelle monnaie et toutes les renégociations en moins de 2).

    D'ailleurs dans l'article j'ai appris qu'on pouvait avoir une dérogation pour dépasser ces 2 années juste pour sortir de la zone.

  3. #8163
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    @Jon : Je me sentirais de donner mon avis sur les avantages et inconvénients si la discussion était bon enfant, or la discussion actuelle n'a rien de bon enfant : c'est majoritairement à qui cassera plus l'autre. Dans ces conditions, je ne vois pas pourquoi je donnerais du grain à moudre en partageant mon système de valeur alors que ça n'apporte rien au débat initial. Que le débat se calme et on verra, mais en l'état actuel des choses c'est non. Quant aux législatives, j'ai déjà précisé certaines choses et envoyé un e-mail pour obtenir des clarifications.
    Je peux comprendre ça. Même, si je ne trouve pas que la discussion soit si agressive que cela. Et, tu entretiens ce climat en poursuivant ta petite gueguerre contre Neckara. Peut-être que ça t'arrange, ainsi, te drapant d'une apparente dignité, tu t'estimes légitime de ne pas répondre sur les sujets "clivant" pour reprendre le terme de ton parti !

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Mais encore une fois, je ne crois pas que la peine de mort devienne la position majoritaire en France du temps de mon vivant.
    Tu pourrais être surpris. Je me souviens qu'en 2007, lors de la campagne de Sarkozy, il promettait (à voulait l'entendre) qu'il remettrait la peine de mort pour certains crimes, et qu'il était applaudit pour cela...

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Dans le cas français, on a besoin d'une étape supplémentaire car notre constitution dispose d'articles (88-1 et 88-2) affirmant que la France participe à l'UE, rendant toute sortie anti-constitutionnelle. Il faut donc la nettoyer avant de pouvoir notifier de notre intention de sortir. C'est pourquoi le planning du parti commence par une présentation de réforme constitutionnelle. Après quoi, les législatives à J+30 amènent la nouvelle Assemblée Nationale, qui doit accepter le programme présidentiel. Seulement après quoi, on pourra faire la notification de sortie, qui est donc prévue à J+60. Après quoi, c'est 2 ans maxi.
    Est-ce que tu es au courant que pour modifier la constitution il faut une majorité des 2/3 des deux assemblées (nationale et sénat). Comment est-ce que le Président fraichement élu, n'ayant aucun député et aucun sénateur, pourrait changer la constitution ? L'autre alternative, je crois, est le référendum. J'ai du mal à voir comment on fait pour réaliser un référendum en moins de 30 jours entre la présidentielle et les législatives...
    C'est plus un programme inapplicable, c'est carrément de la magie !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  4. #8164
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    C'est plus un programme inapplicable, c'est carrément de la magie !
    Trolldi oblige : C'est donc pour cela qu'ils ne veulent pas répondre à nos questions ! Tout bon magicien qui se respecte ne dévoile jamais ses tours.

  5. #8165
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    Citation Envoyé par behe Voir le message
    2 ans c'est juste la sortie, après il faut tout renégocier (mais FA il est trop fort, il te fait la sortie, la nouvelle monnaie et toutes les renégociations en moins de 2).
    C'est bien pour cela qu'il faut l'élire
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  6. #8166
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je peux comprendre ça. Même, si je ne trouve pas que la discussion soit si agressive que cela. Et, tu entretiens ce climat en poursuivant ta petite gueguerre contre Neckara. Peut-être que ça t'arrange, ainsi, te drapant d'une apparente dignité, tu t'estimes légitime de ne pas répondre sur les sujets "clivant" pour reprendre le terme de ton parti !
    Je pense que si tu étais dans une position "seul contre tous" tu préférerais être trop prudent plutôt que pas assez. L'agression, c'est moi qui la reçoit le premier(*), donc je pense que tu peux comprendre que les risques, je suis le premier à avoir des raisons de les éviter. Quant à l'entretien de la gueguerre, il n'y a pas que Neckara, même s'il est le plus explicite : n'importe quel passage à l'humour de mes écrits peut être une attaque visant à discréditer mon discours, et toi et BenoitM en êtes assez friand en général. Donc forcément, de mon point de vue la prudence est de mise.

    (*) Je met deuche de côté, vu qu'il répondait sans prendre des gants. Qui plus est, apparemment il ne participera plus sur ce sujet : il m'a envoyé un PM disant qu'il a été banni suite à la discussion sur Walter Hellstein.

    Citation Envoyé par behe Voir le message
    2 ans c'est juste la sortie, après il faut tout renégocier (mais FA il est trop fort, il te fait la sortie, la nouvelle monnaie et toutes les renégociations en moins de 2).
    Pas après, non, ça démarre avec ces deux ans. Cette durée de deux ans est la durée donnée aux états pour établir un accord de retrait. Si au bout de deux ans, ils n'arrivent pas à tomber d'accord, l'état souhaitant sa sortie peut cesser d'appliquer les traités UE de plein droit ou, s'il le souhaite (et avec l'accord de tous les autres états) prolonger cette durée. Prolonger ou exploiter l'argument de la sortie d'office après 2 ans pour obtenir un accord intéressant est de la responsabilité de l'état sortant. Après, les accords commerciaux, on en fait depuis des lustres et je ne vois pas pourquoi ça devrait être amené à s'arrêter un jour. Donc la sortie, deux ans, mais les nouveaux accords commerciaux, ça commence pendant ces deux ans et ça se poursuivra après, mais je ne vois pas pourquoi on devrait parler de 10 ans, ni même 20 ou 400 ans.

    Citation Envoyé par behe Voir le message
    D'ailleurs dans l'article j'ai appris qu'on pouvait avoir une dérogation pour dépasser ces 2 années juste pour sortir de la zone.
    Cette dérogation, c'est ce dont j'ai parlé la nuit dernière.
    Ben écoute, lit l'article 50, c'est là que c'est écrit : les traités ne sont plus applicables lorsque l'accord de retrait est établit ou, à défaut, 2 ans après la notification de sortie. Le seul moyen pour que ça dure plus longtemps est que le conseil européen décide à l'unanimité (ça faisait longtemps) de prolonger les deux ans, état demandant la sortie inclus (et je doute que FA accepte de prolonger si c'était lui au pouvoir). Donc ce n'est pas moi qui affirme, c'est la règle. {'^_^}
    Donc non, c'est pas nouveau, tu as juste oublié (ou mal lu). {^_^}

    L'article 50, juste que ce soit clair :
    1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

    2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

    3. Les traités cessent d'être applicables à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.

    4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.

    La majorité qualifiée se définit conformément à l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

    5. Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l'article 49.
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  7. #8167
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Est-ce que tu es au courant que pour modifier la constitution il faut une majorité des 2/3 des deux assemblées (nationale et sénat). Comment est-ce que le Président fraichement élu, n'ayant aucun député et aucun sénateur, pourrait changer la constitution ? L'autre alternative, je crois, est le référendum. J'ai du mal à voir comment on fait pour réaliser un référendum en moins de 30 jours entre la présidentielle et les législatives...
    C'est plus un programme inapplicable, c'est carrément de la magie !
    Il suffit de dissoudre le parlement le lendemain de l'élection, et de planifier les législatives APRES le référendum, comme en octobre 1962.
    Si le sénat était contre, un petit coup de 49.3 l'achèverait, même si mon avis est que ces hommes devraient être jugés pour haute trahison pour contester une mesure soumise au vote populaire.
    Ca ne prendrait pas plus de 9 jours.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je pense que si tu étais dans une position "seul contre tous" tu préférerais être trop prudent plutôt que pas assez. L'agression, c'est moi qui la reçoit le premier(*), donc je pense que tu peux comprendre que les risques, je suis le premier à avoir des raisons de les éviter. Quant à l'entretien de la gueguerre, il n'y a pas que Neckara, même s'il est le plus explicite : n'importe quel passage à l'humour de mes écrits peut être une attaque visant à discréditer mon discours, et toi et BenoitM en êtes assez friand en général. Donc forcément, de mon point de vue la prudence est de mise.

    (*) Je met deuche de côté, vu qu'il répondait sans prendre des gants. Qui plus est, apparemment il ne participera plus sur ce sujet : il m'a envoyé un PM disant qu'il a été banni suite à la discussion sur Walter Hellstein.
    Les oints du seigneurs chassent en meute, c'est leur cerveau reptilien qui veut cela. Il ne faut pas y voir là quelconque méchanceté.
    Qu'à bien pu dire Deuche ? que monsieur Walter Hallstein était un nazi jusqu'à sa mort ? fichtre, il a découvert l'eau chaude.
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  8. #8168
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Il faut faire la différence entre l'initiative qui amène une partie de la population à soulever un problème, et le référendum qui amène l'ensemble de la population à se prononcer sur une action à mettre en place. Encore heureux qu'une initiative à elle seule ne suffise pas à prendre des décisions, mais une initiative sans rien derrière n'a pas grand intérêt. Qu'une initiative amène à un référendum sur la peine de mort, je n'ai rien contre, mais je m'attends à ce que le peuple se prononce contre lors du référendum. Et quand bien même il voterait oui pour la peine de mort, le principe même de la démocratie est d'accepter cela, car dès lors ceux qui diraient non seraient minoritaires, et donc n'aurait pas de raison d'imposer leur avis sur le reste de la population. Estimer qu'un référendum n'est acceptable que si la majorité est de notre côté, ce n'est pas de la démocratie. Mais encore une fois, je ne crois pas que la peine de mort devienne la position majoritaire en France du temps de mon vivant.
    Quand je vois les manifs pour tous, la monté du FN.
    Pas sur qu'il faudra tant de temps pour que la peine de mort soit rétablie.
    Allez un petit référendum pour la peine de mort des pédophiles, puis la peine de mort pour les meurtrier, puis...

    ps: la démocratie c'est devenu un peu plus que être majoritaire, c'est aussi maintenant respecté les minorités.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  9. #8169
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Allez un petit référendum pour la peine de mort des pédophiles, puis la peine de mort pour les meurtrier, puis...
    Normalement ce genre de référendum n'est pas possible sans réécrire la constitution.

  10. #8170
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Normalement ce genre de référendum n'est pas possible sans réécrire la constitution.
    Le programme et les envies de Matthieu et deuche c'est de le rendre possible.
    C'est même la seule raisons pour laquelle il veut quitter l'UE.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  11. #8171
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Quand je vois les manifs pour tous, la monté du FN.
    Pas sur qu'il faudra tant de temps pour que la peine de mort soit rétablie.
    Allez un petit référendum pour la peine de mort des pédophiles, puis la peine de mort pour les meurtrier, puis...

    ps: la démocratie c'est devenu un peu plus que être majoritaire, c'est aussi maintenant respecté les minorités.
    Si on prend l'exemple de la montée du FN, elle n'existe que parce qu'on n'a pas de reconnaissance du vote blanc. Si tu prends les votes pour le FN en termes d'inscrits, ils ne font pas mieux que d'habitude. Ce sont les autres qui perdent leur voix au profit de l'abstention, d'où une montée toute relative du FN. Si tu prends en compte le vote blanc, dans une telle situation, le FN restera où il en est, et c'est le vote blanc qui l'emportera, donc on recommence avec d'autres personnes. De mon point de vue, la peine de mort suivrait la même route : elle obtiendrait peut-être la majorité des votes exprimés, mais probablement pas une majorité des inscrits, donc ça ne passerait pas.

    L'objectif du référendum populaire, c'est de permettre au peuple de forcer la main de son gouvernement. L'objectif de la reconnaissance du vote blanc est de motiver les politiciens à obtenir la majorité du peuple, pas seulement de ceux qui s'expriment (on ne compte pas que sur les gueulards).
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  12. #8172
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    Si on prend l'exemple de la montée du FN, elle n'existe que parce qu'on n'a pas de reconnaissance du vote blanc. .
    Ah bon ?

    Juste 6 800 000 voix pour le FN en 2015 (6 400 000 lors des dernières présidentielles). Mais il parait que ça ne monte pas ...

  13. #8173
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    Mais encore une fois, je ne crois pas que la peine de mort devienne la position majoritaire en France du temps de mon vivant.
    Bah alors là, je n'en serais pas si sûr...

    Il y a de plus en plus de monde qui est pour le retour de la peine de mort, voir même pour torturer certains criminels pour les faire parler...

    52% des français pour le retour de la peine de mort en 2015 :

    Et c'est dans le détail que ce chiffre surprend encore plus. Ce n'est ni chez les sympathisants FN (82% pour, soit +3 points) ni chez ceux de l'UMP (57% pour, soit -3 points) que la tendance est bousculée mais chez les électeurs proches du parti socialiste: ils sont aujourd'hui 36% en faveur de la peine de mort, soit 15 points de plus qu'en 2014, selon le sondage.
    Nom : o-PEINE-DE-MORT-570.jpg
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    http://www.huffingtonpost.fr/2015/05...n_7223976.html




    Idem sur la torture :

    Plus d'1 Français sur 3 est pour qu'on accepte d'avoir recours à la torture dans des cas exceptionnels.

    Mais surtout : 1 Français sur 5 se dit prêt à pratiquer la torture.

    14% des personnes interrogées considèrent que priver quelqu'un de nourriture et de sommeil n'est pas un acte de torture en soi.
    Tout comme le fait d'humilier un détenu en le laissant nu pendant plusieurs jours (15%) ou faire croire à une personne qu'elle va être exécutée (18%).
    http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...la-torture.php



    Alors ok, y'a l'effet émotion des attentats qui joue, mais quand même, un changement de prêt de 20% sur le retour de la peine de mort, ce n'est pas que lié aux attentats (surtout que vouloir le retour de la peine de mort, pour des gars qui se font sauter eux-mêmes, c'est un peu le summum de la débilité ).

  14. #8174
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    En fait, au sujet de la peine de mort, je ne suis pas sûr qu'il y ait jamais eu la majorité des français contre.
    Badinter l'a fait adopter, mais à l'époque déjà, je ne pense pas que la majorité des français était pour cette abolition.

    Aujourd'hui, où le contexte a changé, et où le sentiment d'insécurité est de plus en plus fort, ajouté à cela l'impression que les coupables ne sont pas punis, je crois qu'un référendum sur la remise en place de la peine de mort donnerait une grande majorité aux partisans de cette peine !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  15. #8175
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    En fait, au sujet de la peine de mort, je ne suis pas sûr qu'il y ait jamais eu la majorité des français contre.
    Badinter l'a fait adopter, mais à l'époque déjà, je ne pense pas que la majorité des français était pour cette abolition.

    Aujourd'hui, où le contexte a changé, et où le sentiment d'insécurité est de plus en plus fort, ajouté à cela l'impression que les coupables ne sont pas punis et que des innocents sont injustement condamner à mort, je crois qu'un référendum sur la remise en place de la peine de mort donnerait une grande majorité aux partisans de cette peine !
    fixed

    pour moi je préfère instauré une vrai perpétuité

  16. #8176
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Aujourd'hui, où le contexte a changé, et où le sentiment d'insécurité est de plus en plus fort, ajouté à cela l'impression que les coupables ne sont pas punis, je crois qu'un référendum sur la remise en place de la peine de mort donnerait une grande majorité aux partisans de cette peine !
    Et pourtant, on a jamais autant vécu en sécurité, y compris à l'échelle du monde. Chez nous notamment, il n'y a jamais eu si peu de crimes. A croire que plus le spectre de la violence s'éloigne, plus nous devenons terrifiés par notre propre ombre. Et la peur n'est jamais bonne conseillère.

    Cette "longue paix" pourrait toutefois n'être qu'une illusion statistique. Il y a une polémique à ce sujet dans les milieux anglo-saxons.
    Toujours bon à lire : http://www.fooledbyrandomness.com/longpeace.pdf
    http://stevenpinker.com/files/commen...y_s_pinker.pdf
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  17. #8177
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Et pourtant, on a jamais autant vécu en sécurité, y compris à l'échelle du monde. Chez nous notamment, il n'y a jamais eu si peu de crimes. A croire que plus le spectre de la violence s'éloigne, plus nous devenons terrifiés par notre propre ombre. Et la peur n'est jamais bonne conseillère.
    Ce n'est pas l'insécurité qui a augmenté, mais le climat d'insécurité du fait de l'explosion de l'information instantanée !

    Tu remontes au début du siècle dernier, un fait divers restait local, la plupart du temps. Aujourd'hui, une mouche qui pète de travers et le monde entier est au courant dans la minute qui suit !

    On a "l'impression" qu'il y a plus de crimes, meurtres, vols, ... uniquement parce que TOUS les délits (du plus petit au plus grand) sont connus et sus de tous.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
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  18. #8178
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    (*) Je met deuche de côté, vu qu'il répondait sans prendre des gants. Qui plus est, apparemment il ne participera plus sur ce sujet : il m'a envoyé un PM disant qu'il a été banni suite à la discussion sur Walter Hellstein.
    Et il date de quand son mp (qu'il t'a envoyé comment ?) ?

    Son profil n'est pas indiqué comme banni, et sa dernière connexion a eu lieu hier à 18h43. (donc 2 jours après ton message).

  19. #8179
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    Tu sais, c'est Deuche et sa demi-mesure !
    Il a du recevoir un MP de modération, et il traduit par : "Je suis banni, encore un coup des nazis de la CIA !"
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  20. #8180
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    Où c'était juste un ban temporaire ? Je ne sais pas si cela se pratique sur le forum, ou si c'est du banni à vie direct ?

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