Envoyé par Neckara
Pendant que j'y pense : il me semble que c'est jeudi prochain que le Royaume-Uni va voter pour rester ou non dans l'UE.
Pronostique, avis, keskeussavachanger ?
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Pendant que j'y pense : il me semble que c'est jeudi prochain que le Royaume-Uni va voter pour rester ou non dans l'UE.
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S'occuper comme on peut un trolldi, en attendant le week-end !
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
A la vue des 5/6 derniers messages de Neckara et LawNawaK, je dirais qu'il n'y a pas besoin de cette bataille de pavés pour cela.S'occuper comme on peut un trolldi, en attendant le week-end !
Les batailles de pavés, c'était mardi à ParisA la vue des 5/6 derniers messages de Neckara et LawNawaK, je dirais qu'il n'y a pas besoin de cette bataille de pavés pour cela.
Bon, ben vu que j'arrive quand le vent s'est calmé, on va faire court et sans émotions.
@Neckara : Mon scepticisme, rassure-toi, je le fais aussi tout seul, c'est une question de philosophie et d'habitude. C'est juste quasi-systématique chez moi de prendre la position inverse. L'avantage est que ça aide à construire un raisonnement, l'inconvénient est que ça alimente les conflits si c'est pas fait correctement. J'exploite le premier, j'essaye de pas en arriver au second, avec plus ou moins de succès. Après les gens prennent ce que je donne ou pas, ça c'est eux qui voient, mais si moi ça me sert ça peut servir à d'autre. C'est pas pour autant que j'essaye de "vous enseigner" quoi que ce soit. Mon intention n'est pas là.
@Zirak : Tout comme un individualiste n'est pas un égoïste, un sceptique n'est pas un troll. Je sais que je peux avoir un point de vue ou une méthode qui ne fait pas l'unanimité, mais depuis le temps que tu m'as vu participer sur DVP, même s'il est vrai que je fais attention à mes tournures de phrases, je pense avoir montré que je ne suis pas mal intentionné. Donc merci de ne pas faire d'association dégradante en me qualifiant de troll.
Au sujet de l'article, que la logique puisse être critiquée de manière tout à fait neutre, j'ai rien contre (je suis d'accord que certaines interprétations de la conclusion sont clairement fausses, et que pour d'autres il manque des bouts dans l'article pour que ce soit complet), mais qu'on affirme que l'auteur est malhonnête et qu'il se fout de la gueule du lecteur, ça se prouve. Moi on m'a pas fourni de preuve, alors ce qui s'affirme sans preuve se réfute sans preuve. En ce sens, mon scepticisme me semble tout à fait justifié.
Je vois pas le rapport entre l'applicabilité d'un programme et son focus (le focus peut justifier qu'on ne s'y intéresse pas, mais pas qu'il soit inapplicable). Par exemple, sortir de l'UE est applicable grâce à l'article 50 du TUE, alors que négocier avec 27 autres états pour obtenir tel ou tel changement des traités (e.g. pour récupérer telle ou telle souveraineté pour le FN) n'est pas gagné d'avance.
Ça dépend. Tout est relatif. {^_^}Je te laisse voir ça avec Matthieu !
Ah, zut, on m'a pris de court !C'est pas très relativiste d'admettre le point de vue général
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Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Donc tu n'es pas sceptique.
Il n'a pas dit que les sceptiques étaient des trolls mais que tu étais un troll.Tout comme un individualiste n'est pas un égoïste, un sceptique n'est pas un troll.
Ça tombe parce qu'on a passé des pavés à expliquer pourquoi.[...] qu'il se fout de la gueule du lecteur, ça se prouve.
Ça tombe bien aussi, car on a bien montré qu'il y avait des manquements relatifs à la rédaction de cet article (je te laisse revoir la définition de malhonnête).mais qu'on affirme que l'auteur est malhonnête [...]
Le problème, c'est que tu n'es pas sceptique, tu prends juste le contre-pied de ce qu'on dit et ignore ce qui n'irait pas dans ce sens, ce qui n'a rien de sceptique.En ce sens, mon scepticisme me semble tout à fait justifié.
C'est bien gentil de ta part, mais je pense qu'on peut s'en passer. Franchement tu nous aides pas en faisant ça, au contraire.Après les gens prennent ce que je donne ou pas, ça c'est eux qui voient, mais si moi ça me sert ça peut servir à d'autre.
Ah cool on n'a un nouveau membre des thèses complotistes.
En même temps il me semble que sa semble la thèse défendu par le parti donc
Et donc les la Shoa n'a pas existé, les dinosaures non plus, et la terre est plate pour Matthieu
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
En ce qui concerne ce qui a existé ou pas, je laisse les historiens décider de ce qui est le plus plausible sur la base des textes à disposition et des recherches archéologiques (entre autres évidences). Quant à ce que la terre soit plate, c'est une approximation raisonnable si on se place dans un contexte suffisamment petit pour rendre la courbure de la Terre négligeable. Car pour autant que je le sache, la Terre n'est pas plus ronde qu'elle est patatoïde ou fractale.
Je ne suis pas plus membre des thèses complotistes que je ne suis membre des thèses scientifiques, mais ces dernières ayant généralement plus d'évidences et de meilleure qualité, je considère généralement les secondes plus plausibles que les premières.
Comme d'hab, à part casser du sucre sur le dos des gens (et mal en plus), tu sais pas faire grand chose.
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Ok.
Étant, jusqu'à preuve du contraire, la seule personne de ce sujet à avoir une formation en économie, tu vas donc me laisser décider de ce qui est le plus plausible ?
Je vais donc répondre à la question : "Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?"
Je décrète ainsi, de part les pouvoirs de ma qualité, : "non".
Voilà, sujet résolu, circulez, il n'y a plus rien à voir.
On s'en fout, ce n'est absolument pas la question ici.Quant à ce que la terre soit plate, c'est une approximation raisonnable si on se place dans un contexte suffisamment petit pour rendre la courbure de la Terre négligeable. Car pour autant que je le sache, la Terre n'est pas plus ronde qu'elle est patatoïde ou fractale.
Tu sais parfaitement ce qu'il voulait dire, pourquoi donc répondre à côté ?
Tu as fini ta thèse, tu devrais tout de même savoir que ça ne marche pas comme cela.Je ne suis pas plus membre des thèses complotistes que je ne suis membre des thèses scientifiques, mais ces dernières ayant généralement plus d'évidences et de meilleure qualité, je considère généralement les secondes plus plausibles que les premières.
Ce n'est pas, par exemple, parce que la science n'a pas d'évidences que cela légitime ou rend plausible toutes thèses qui voudrait expliquer le phénomène.
Encore une fois, tu oublies la théière de Russell.
Sachant que tu es présent sur ce sujet, je ne vois pas en quoi il dit du mal à ton sujet en ton absence. Je ne vois pas non plus en quoi sa capacité à casser du sucre sur le dos des gens nous intéresse ici.Comme d'hab, à part casser du sucre sur le dos des gens (et mal en plus), tu sais pas faire grand chose.
Faudrait-il au passage te rappeler ta signature ? (L'art d'avoir toujours raison).
Vous interprétez mes termes de la manière la plus extrême que possible, ce qui vous permet de critiquer facilement, sauf que cette interprétation extrême n'est pas celle qui me décrit. Votre critique est donc dans le vent : à part me casser du sucre sur le dos sans raison, je vois pas comment qualifier ça. Donc si vous ne voulez pas que je réponde à côté, commencez par ne pas le faire vous-même.
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En parlant de ma signature, Neckara, je me permettrai de te rappeler que la seconde ligne amène vers un tutoriel dont tu es l'auteur, et qui vise à expliquer comment bien débattre. Je pense qu'une bonne relecture des points II-F, II-G, II-H (notamment le warning), III-A, III-D, III-I, III-J (c'est qui qui dit plus haut qu'il ne faut pas se la jouer pédago ?) te ferait le plus grand bien.
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Si tu n'es pas content de notre interprétation de tes propos, tu n'as qu'à t'exprimer correctement, de sorte qu'on ne puisse que les interpréter de la façon dont tu l'entends.
C'est aussi un peu facile de botter en touche sous prétexte que "non vous n'interpréter pas correctement ce que je dis" pour éviter de ce remettre en cause, que ce soit au niveau sa façon de penser ou de s'exprimer.
Désolé, mais là tu es malhonnête.Votre critique est donc dans le vent : à part me casser du sucre sur le dos sans raison, je vois pas comment qualifier ça.
- tu nous fais un joli procès d'intention juste parce qu'on te critique ;
- tu ne prends même pas en compte ce qu'on dit dans nos posts.
C'est ça, continue à bien te mettre au niveau de deuche. Après tout, on a pas eu de nouvelles de lui depuis quelques jours, tu comptes le remplacer ?Donc si vous ne voulez pas que je réponde à côté, commencez par ne pas le faire vous-même.
Ce n'est pas moi qui ai mis cet article dans ma signature, article que j'ai écris il y a un peu plus de 2 ans et dont il ne me semble pas avoir fait de la pub ou avoir évoqué sur ce sujet.
C'est un ad hominem non ?
II-F : Les points de vues différents. Dans l'article, on parle plus de point de vu partiel, du à une information incomplète. Ainsi la vérité est atteinte par l'agrégation de ces points de vus. Cependant, ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs points de vus qu'ils sont forcément tous valides ou significatifs.
II-G En fait vous êtes d'accord. et bien, si d'après toi on est d'accord, pourquoi tu viens nous "enquiquiner" et nous provoquer avec le genre de réponses qui sont les tiennes ?
II-H Les trolls. Sur les 4 dernières pages, je n'ai pas affirmé que tu étais un troll, mais que tu trollais.
III-A Vous n'avez pas raison. En gros ça veut dire qu'il faut prendre du recul. Je rappelle que c'est un article "tout publique" et que je l'ai écris il y a deux ans, il n'a pas pour vocation d'être super-précis. Le but était là de forcer les personnes à être moins dogmatique et à prendre du recul. Au passage, à cette époque je fréquentais surtout les forums techniques. D'ailleurs à noter le "jusqu'à preuve du contraire".
III-D Essayez de comprendre les autres points de vue. Oui, encore faut-il que l'interlocuteur nous présente un point de vu cohérent et nous avance des arguments convainquant. Essayer de comprendre ne signifie pas adhérer. Là encore, c'est pour inciter à la prise de recul et de ne pas si limiter à son propre point de vus.
III-I Respectez les autres participants. Cela va dans les deux sens. De plus en ce qui concerne le calme, j'ai bien dit "essayer", je n'ai jamais affirmé que c'était facile.
III-J Soyez modeste. un peu facile de se cacher derrière pour ignorer les arguments qui ne vont pas dans notre sens.
Sur ce je vais suivre mes propres conseils vis à vis de toi : "Il est inutile d'essayer de raisonner un troll, ils ne valent pas la peine qu'on entre dans leur jeu.".
À la place, je vais demander à faire une suite à cet article pour clarifier quelques points.
En même temps vu qu'il n'y a aucun échange d'argument sur 405 pages.
Que deuches a pour seul arguments des thèses complotistes tirées de son parti favori.
Que tes interventions se limitent la plupart du temps a prendre la défense deuche et à faire de long discours sur la manière de blablaté qui n'apporte rien au sujet du débat (mais bon je suis pas sur qu'il y aie réellement un sujet à se post)
Ah oui il y a eu l'argument de l'OTAN = guerre, Pas OTAN = Non guerre : Je ne sais pas si on doit rire ou pleurer d'un argument aussi grotesque?
Je vois pas ce que les intervenants pourraient faire d'autre à part cassé du sucre
ps: Les interventions de l'OTAN sont assez rare. En Général c'est les moyens de l'OTAN qui sont mis à disposition et les pays ont le choix d'y participer ou non. Et la France participe a plus de conflit hors cadre de l'OTAN que dans le cadre de celle-ci
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Tu vas à l'encontre de ton point III-D, qui est de chercher à comprendre l'autre, et non de lui mettre la faute sur le dos si on prend une mauvaise interprétation.
Quand je te sors que je suis sceptique au sens philosophique du terme, en sourçant Wikipédia et en citant des passages clés, notamment que la méthode est "d'opposer à toute raison valable, et sur tout sujet, une raison contraire et tout aussi convaincante" et que "le sceptique entend bien rester dans l'ignorance en n'admettant rien qui soit douteux", comment peux-tu en déduire que je prend la position inverse dans le but de garantir que c'est cette position inverse qui est juste ? Uniquement avec le premier bout, je pourrais comprendre ton interprétation, mais parce que le second a aussi été cité, tu devrais te rendre compte que ton interprétation est incohérente.
De même, quand je te dis "III-J (c'est qui qui dit plus haut qu'il ne faut pas se la jouer pédago ?)" et que tu relis ce point en te focalisant sur le fait qu'il faille rester modeste, encore une fois tu ne lis que ce qui t'arrange : dans ce point, tu y suggères d'être pédagogue, alors que plus haut, tu fais savoir que si on cherche à l'être on mérite de se voir répondre "pour qui tu te prends".
À un moment faut arrêter de réagir au quart de tour et prendre le temps de lire ce qui est écrit. Dans ton point II-F, tu dis que "Vous devez donc apprendre quel est le point de vue des autres participants et tenter de le comprendre au maximum" et ton point III-D en remet une couche, or ce n'est visiblement pas ce que tu fais ici (et BenoitM non plus, mais comme tu semble plus enclin au débat à ce sujet, je te cible en particulier). Si j'ai mentionné le point II-G, c'est bien parce qu'il faut "bien prendre le temps de lire les autres participants à tête reposée", ça ne concerne pas uniquement qu'il faille soi-même être précis dans ses termes (mais quand des choses sont écrites et qu'on tire une interprétation incohérente vis à vis de ce qui est écrit noir sur blanc, la faute ne vient pas de l'écriture mais de la lecture).
Et tu réponds à un procès d'intention par un procès d'intention ?
Alors reformulons :
- quand je dis que je laisse les historiens décider pour des sujets d'histoire, tu ré-appliques la même logique à l'économie, sauf que je ne vois pas comment expliquer cela à part en généralisant à "je laisse les personnes mieux formées que moi décider pour moi dans tous les domaines", ce qui est extrême. Pourquoi ne pas avoir interpréter ma phrase de manière plus mesurée ? Qu'il y a des sujets qui ne m'intéressent pas et donc, n'ayant pas le temps de m'informer sur tout et n'importe quoi, je décide de laisser à d'autres les réflexions sur certains sujets, dont l'histoire.
- quand je dis que je prends quasi-systématiquement la position inverse, pourquoi l'interpréter comme "garantir que ce qui est clamé par quelqu'un est faux" ? Quand BenoitM raconte que, pour moi, la Shoa n'a pas existé, les dinosaures non plus et la Terre est plate, à moins de l'interpréter de manière aussi extrême, je vois pas comment il peut me sortir ça. Pourquoi ne pas l'interpréter comme "essayer d'expliquer autrement pour voir si on ne manque pas d'éléments pour conclure" ? Quand je dis dans quel contexte j'estime pertinent de considérer la Terre plate, je ne fais que remettre un peu de mesure dans cette interprétation extrême.
Donc j'insiste : votre interprétation est extrême alors qu'elle n'a nullement besoin de l'être, et le fait qu'elle soit incohérente avec ce qui a été écrit montre que vous ne prenez que les points qui vous arrangent, sans chercher vraiment à comprendre ce que moi j'essaye de dire.
Là où mes propos ont été mal rédigés, c'est quand je parle de casser du sucre sur mon dos, expression qui me semblait traduire une simple critique infondée alors qu'elle inclue aussi de le faire en mon absence, ce qui n'a pas de sens ici. Pour moi, l'absence se traduit d'habitude par "dans le dos", d'où mon erreur.
Il n'en reste pas moins que tu as rédigé cet article et publié sur DVP pour offrir des lignes directrices aux débats, et je doute que tu l'ais fais en te disant que ça ne serait valable que pour quelques semaines ou quelques mois. Mais si tu estimes que ce post est obsolète, dis-le-moi, parce que moi je trouve qu'il n'a pas pris une ride.
La précision n'est pas le problème ici. Le problème est que tu ne respectes pas nombre de points qui y sont inscrits.Je rappelle que c'est un article "tout publique" et que je l'ai écris il y a deux ans, il n'a pas pour vocation d'être super-précis.
Et alors ? Ce ne sont pas des points techniques, et forum technique ou pas il me semble que ce sont là des lignes directrices générales pour bien débattre, pas pour débattre sur des forums techniques.
Ah, bien alors merci de m'apporter les preuves qui remettent en cause ton article. C'est comme :
Et alors ? Donc même si on te rappelle à l'ordre en te disant que tu es énervé et que ce n'est pas comme ça qu'on débat de manière productive, que même si ont te rappelle qu'être énervé amène à l'erreur, que même si un article que tu as rédigé justement pour bien débattre le stipule lui-même, malgré ça tu préfères camper sur tes positions ?De plus en ce qui concerne le calme, j'ai bien dit "essayer", je n'ai jamais affirmé que c'était facile.
Ce serait un ad hominem si je visais à montrer que par le biais de ton incohérence avec ce que tu as écrit (il y a donc 2 ans) tu as globalement tort et qu'il ne faut donc pas t'écouter, ce qui serait de toute évidence complètement stupide. Or mon intention ici est de te remettre sur le droit chemin, parce que depuis plusieurs pages, entre attaques personnelles et interprétations abusives et opportunistes, ton raisonnement est complètement foireux. En l'occurrence, quand je te sors les points à revoir dans ton article, c'est en rapport avec nos arguments à nous, et non l'article UPR : ce dernier est un article, pas un débat, donc ton post ne s'y applique pas. Il se serait appliqué si tu les avais contacté pour avoir un échange, qui aurait alors pu devenir un débat où chacun exprime et défend une position, mais comme ce n'est pas le cas, ça n'a rien à voir.
Si après tout ça tu ne vois toujours pas que tu interprètes mes termes à ton avantage quitte à être incohérent (plutôt que dans le but de comprendre ce que je dis), il ne me reste plus qu'à t'ignorer purement et simplement.
Là, pas besoin de chercher l'incohérence très loin : un peu plus haut, tu dis "Sur les 4 dernières pages, je n'ai pas affirmé que tu étais un troll, mais que tu trollais", ce qui semble incohérent à première vue (si je trolle, a priori c'est que je suis un troll, tout au moins dans ce fil), mais admettons qu'il faille prendre tes termes avec une certaine mesure. Sauf qu'en me sortant que tu vas appliquer ton propre conseil, tu affirmes que je suis donc un troll, sinon ce conseil ne s'appliquerait pas. La contradiction me semble assez claire ici.
Pour rappel, le conseil que tu comptes appliquer stipule aussi cela :
Procès d'intention ?Ce n'est pas parce qu'une personne a un avis « peu habituel » qu'il s'agit là d'un troll. De même, une personne qui raisonne mal n'est pas forcément un troll.
Le troll se distingue par une réelle volonté de nuire au débat.
Tiens-moi au courant, que je puisse évaluer si la mise à jour justifie que je le retire de ma signature.
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Inutile de me répondre.
Déjà les membres du forums nous ont très bien fait comprendre qu'ils en avaient marre de nos pavés sur ce sujet. Ensuite parce que je préfère passer du temps à mon consacrer à une suite de mon article, plutôt que d'essayer plus longtemps à jouer aux échecs avec toi.
Tes propos sont d'une hypocrisie innommable, chose que je t'ai déjà reproché il y a quelques posts.
Ce n'est pas parce que deuche est absent que tu dois prendre sa place.
Tu m'attaques personellement, j'ai le droit de répondre. Que cela te plaise ou non. Libre à toi de ne pas me lire par contre.
J'espère au moins que ta suite se fera à tête reposée.
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J'ai dit que c'était inutile, je n'ai nullement remis en question ton droit à répondre...
Pour moi ça l'est, sinon je n'aurai pas pris de mon temps pour le faire.
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Ma question était plutôt : "Comment dire que l'on applique son programme, alors que dans le programme il n'y a rien !"
Par exemple, supposons que l'UPR gagne en 2017. Leur programme ne dit rien sur la fiscalité, l'éducation, la santé, etc... donc tous ces domaines qui sont trop clivant pour faire partie du programme seront-ils figés pendant 5 ans ? Et dans ce cas, peut-on encore parler de programme applicable, quand on sait que sortir de l'UE et de l'euro aura forcément un gros impact sur notre économie et notre société ?
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Puisque c'est personnel, n'hésite pas à répondre en MP
Si j'ai bien compris (pas sûr) : les domaines clivants ne seront pas pas figés mais soumis au référendum.
Parler de programme applicable, c'est une évidence : ce n'est pas difficile de ne pas faire grand chose
Par contre, les résultats de celui-ci sont incertains. La seule "info" que nous avons eu en 400 pages, c'est une inflation de moins de 4% d'après le site d'une banque (ou un truc comme ça. Assurance/truc financier, je ne me souviens plus exactement) (mais aucun détail sur la méthode de calcul).
J'essaye de lire, pour aiguiser ma "conscience politique", le sujet le changement.... C'est très intéressant, mais je peine un peu (j'en suis bientôt à 500 pages lues, mais il avance plus vite que je le lis
"avancer moins vite individuellement et plus vite collectivement en se structurant pour ne laisser personne sur le bord de la route". C'est pas ça, l'UE ?
(m'en voulez pas, c'est vendredi)
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