Discussion :

[deuche]

Je pense que se sont les même recommandations que les patrons français font, le OCDE, le FMI, l'OMC, et une grande majorités des économistes.
Et je pense que c'est les même recommandations que partage l'UMP, et à première vue le PS vu qu'ils les appliquent.

Félicitation pour ta nouvelle grande découverte, nous sommes dans un monde libérale et basé sur la concurrence

Une grande majorité des économistes ? Sur quoi tu te bases pour affirmer cela ? Moi j'en ai 175 qui disent le contraire.
http://www.altereconomie.fr/175-economistes-anti-euro/


Cite m'en seulement trois qui ne se sont pas trompés sur tout qui font partis de cette grande majorité d'économistes dont tu parles.
J'observe surtout qu'on ne donne la parole qu'à certain. Es-tu d'accord avec cette observation, ne prête-t-elle pas à réfléchir ?


En attendant voici un article qui nous vient directement de l'observatoire de l'Europe. J'aurai pu te citer RT (Russia Today) mais tu m'aurais dis que c'est de la propagande.
http://www.observatoiredeleurope.com...uro_a1655.html

Mais allons un peu plus loin dans ton raisonnement.
Tu dis que c'est le PS qui applique les directives. Hier c'était l'UMP et demain ce sera Juppé et son gouvernement.
Au fond, qu'est-ce que cela change ? UMPS, ils ne font qu'appliquer les directives puisque c'est la règle.

L'UMPS ne critique pas l'UE. Juppé non plus.
Donc au final en 2017 jusqu'en 2022, rien ne changera.

Alors que faut-il pour briser ce cercle vicieux, sachant que si tu le dénonces ton audience sera réduite à zéro ?

[Neckara]

Sur quoi tu te bases pour affirmer cela ? Moi j'en ai 175 qui disent le contraire.

Non, tu n'en as pas 175 qui disent le contraire. Tu lis vraiment ce que tu as envie de lire...

Cite m'en seulement trois qui ne se sont pas trompés sur tout

Oui, parce qu'ils n'ont pas le même avis, c'est forcément que les économistes sont des charlatant qui se trompent sur tout...

J'observe surtout qu'on ne donne la parole qu'à certain. Es-tu d'accord avec cette observation, ne prête-t-elle pas à réfléchir ?

Ce n'est pas parce qu'on ne donnerait pas la parole à certains qu'ils auraient nécessairement raison ni même que leur argumentation tienne la route.

En attendant voici un article qui nous vient directement de l'observatoire de l'Europe. [...]
http://www.observatoiredeleurope.com...uro_a1655.html

Tiens c'est marrant, même s'ils souhaitent la sortie de l'Euro pour limiter la casse, ils ne semblent pas du tout d'accord avec toi quant aux questions de souveraineté. Bref, on pique à gauche et à droite des liens qui semblent aller dans son sens et on ignore les quelques détails discordant ?

Alors que faut-il pour briser ce cercle vicieux

En quoi est-ce un cercle vicieux ?

sachant que si tu le dénonces ton audience sera réduite à zéro ?

En même temps, si tu le dénonces de la sorte, avec une argumentation de cette qualité, faut pas s'étonner d'avoir une audience réduite à zéro...

[deuche]

Non, tu n'en as pas 175 qui disent le contraire. Tu lis vraiment ce que tu as envie de lire...


Oui, parce qu'ils n'ont pas le même avis, c'est forcément que les économistes sont des charlatant qui se trompent sur tout...


Ce n'est pas parce qu'on ne donnerait pas la parole à certains qu'ils auraient nécessairement raison ni même que leur argumentation tienne la route.


Tiens c'est marrant, même s'ils souhaitent la sortie de l'Euro pour limiter la casse, ils ne semblent pas du tout d'accord avec toi quant aux questions de souveraineté. Bref, on pique à gauche et à droite des liens qui semblent aller dans son sens et on ignore les quelques détails discordant ?


En quoi est-ce un cercle vicieux ?


En même temps, si tu le dénonces de la sorte, avec une argumentation de cette qualité, faut pas s'étonner d'avoir une audience réduite à zéro...

Oui tu as raison. Ils ne disent pas le contraire. Il faut que fasse extrêmement attention, encore plus que maintenant à ce qu'aucune interprétation ne soit possible dans mes propos. Absolument aucune.

Donc le titre qualifié pour ces 175 économistes est le suivant :

Liste des 175 économistes envisageant la sortie ou la dissolution de l'euro comme une solution à la crise.

Mais au fond que dis-tu lorsque tu écris cela :

Ce n'est pas parce qu'on ne donnerait pas la parole à certains qu'ils auraient nécessairement raison ni même que leur argumentation tienne la route.

Comme ils pourraient se tromper, du coup c'est pas vraiment grave si on leur donne pas la parole ? C'est cela le fond de ton argumentation ?
Non, parce que ce que je dénonce c'est que contrairement à ce que dit BenoitM, une large grande (il ne faut pas que je dise n'importe quoi non plus) majorité d'économistes ne sont pas en faveur d'une application des recommandations de la commissions Européenne à la France.

Je vous livre une liste de 175 économistes. BenoitM me parle d'une grande majorité, je vous en demande trois qui ne se sont pas trompés sur tout et vous n'êtes pas capable de m'en citer un seul !

Quand je dis trompés sur tout, c'est-à-dire des économistes qui depuis 1992 longtemps ( si je met 1992 tu serais capable de me citer un économiste qui dit n'importe quoi depuis 1995) ne nous racontaient pas que grâce à l'Euro c'est plus de croissance, plus de prospérité, moins de chômage, plus de pouvoir d'achat, moins de misère sociale, etc.

Bon courage à vous.

[BenoitM]

Aww impressionnant
Alors déjà tu fais un amalgame entre l'€ et les mesures pour la compétitivité

Après tu dis qu'il y en à 175 et pour faire se classement

A évoqué la sortie de l'euro pour un autre pays que la France

Évoqué pour moi ca veut rien dire...

Bon dans les commentaires des économistes

En sortant de l’euro et en restructurant leur dette, la Grèce et l’Espagne retrouveraient leur compétitivité

Le problème c'est que les pays européens (pas UE) ne veulent pas restructuré leurs dette, donc j'ai un doute qu'en sortant de l'€ on voudra plus restructurer celle-ci

Si l'Allemagne et les autres ne veulent pas faire ce qui est nécessaire (…) alors il faudra peut-être abandonner l'euro pour sauver le projet européen.

Ici, il ne dit pas que l'€ est bon ou mauvais mais surtout que les décisions que l'Allemagne et les autres pays prennent vont tuer l'€. C'est pas tout a fait la même chose.

Selon moi, pour sauver l’Europe, il pourrait être nécessaire de sacrifier l’euro

Bon ici là c'est déjà plus fort comme phrase, mais je remarque quand même l'utilisation du conditionnel...

J'ai adoré cette citation

Les européens ont créé un système pire que l'étalon-or.

Et dire que tu nous pronnes le retour de l'étalon-or...
Ton grand économiste n'a pas l'air d'accord avec toi...

[Neckara]

Comme ils pourraient se tromper, du coup c'est pas vraiment grave si on leur donne pas la parole ? C'est cela le fond de ton argumentation ?

Je ne dis que ce que j'ai dit.

Il y a un petit fantasme à croire aveuglément les discours "non-représentés", à se sentir parmi les initiés d'un secret caché en quelque sorte.
Le fait qu'ils n'ont pas la parole n'est pas un argument pour dire qu'ils ont raison.

je vous en demande trois qui ne se sont pas trompés sur tout

Et parmi tes 175 économistes, combien ne se sont jamais trompé ?
Sachant qu'il y a quelques posts, tu donnais des noms de personnes originellement pour qui seraient passées dans le camp contre. C'est donc bien que ces personnes se sont trompée à un moment ou un autre ?

et vous n'êtes pas capable de m'en citer un seul !

Ou juste qu'on a autre chose à foutre que de rentrer dans ton jeu.

Quand je dis trompés sur tout, c'est-à-dire des économistes qui depuis 1992 longtemps ( si je met 1992 tu serais capable de me citer un économiste qui dit n'importe quoi depuis 1995) ne nous racontaient pas que grâce à l'Euro c'est plus de croissance, plus de prospérité, moins de chômage, plus de pouvoir d'achat, moins de misère sociale, etc.

C'est une vision très simpliste de l'économie.

Déjà on peut avoir tord pour les bonnes raison et raison pour les mauvaises. Ce n'est pas parce que les prédictions d'une personne ne se sont pas réalisées qu'elle a plus tord qu'une autre dont les prédictions se sont réalisées par chance (cf voyance, toussa).

Un économiste ne prédit pas l'avenir, il donne des directions possibles. Ce sont les politiques, les entreprises, les ménages qui, par leurs actions, influencent l'avenir. Si un gouvernement fait de la merde, ce n'est pas la faute de l'économiste si sa prédiction ne s'est pas réalisé.

Encore que... je parle de prédiction, mais il serait plus juste de parler de modèle. Modèle qui ne peut être exhaustif ou prendre en considération tous les événements futurs possibles. Il faut aussi comprendre qu'il n'y a pas qu'un seul facteur "Euro" qui rentre en compte ni qu'une seule façon d'utiliser l'Euro. Les crises américaines ne sont pas du fait de l'Euro par exemple.

De plus pour dire qu'ils se sont trompés, il faudrait aussi regarder ce que cela aurait donné sans l'Euro.


Les objets sont attirés par la gravité, donc si je lâche cet objet, il tombera par terre. Et si une personne rattrape l'objet avant qu'il ne touche le sol, OH MON DIEU !!!! Les scientifiques avaient faux sur toute la ligne !!! Cites-moi maintenant une seule personne qui prétende que les licornes invisibles n'existe pas et qui n'ai jamais eu tord sur toute la ligne (= qui croit en la gravité).

J'ai l'impression d'entendre un enfant pleurer en disant qu'il ne ferait plus jamais confiance aux adultes parce que son père à menti en disant qu'il rentrerait tôt ce soir, mais qu'il est mort dans un accident de voiture... mais qui croira aveuglément la première personne qui ira dans son sens en disant que les adultes, c'est tous des enfoirés menteurs, viens dans ma fourgonnette blanche, j'ai des bonbons.

[Matthieu Vergne]

Je réponds juste sur ce point :

Et parmi tes 175 économistes, combien ne se sont jamais trompé ?

On est d'accord que ça n'a rien d'un argument ? Tout le monde peut se tromper. Demander à présenter quelqu'un qui ne s'est jamais trompé est une contrainte irraisonnable, à l'opposé de demander qui n'a pas fait que se tromper (autrement dit qui a déjà eu raison au moins une fois).

Si c'est pour que ça vole aussi haut, autant l'ignorer, parce que là franchement c'est pas deuche qui fait pitié pour le coup.

[BenoitM]

Je réponds juste sur ce point :

On est d'accord que ça n'a rien d'un argument ? Tout le monde peut se tromper. Demander à présenter quelqu'un qui ne s'est jamais trompé est une contrainte irraisonnable, à l'opposé de demander qui n'a pas fait que se tromper (autrement dit qui a déjà eu raison au moins une fois).

Si c'est pour que ça vole aussi haut, autant l'ignorer, parce que là franchement c'est pas deuche qui fait pitié pour le coup.

Ce n'est pas un argument mais c'est Deuche qui a sous entendu que tous les économistes se sont plantés au moins une fois pour jeter le discrédit sur tous les économistes (euh je suis pas fan des économistes)
Neckara à juste fait la réflexion de savoir si dans les 175 économistes de sa listes certains ne se seraient pas eux aussi déjà tromper pour jeter le même discrédit.

[Matthieu Vergne]

Ce n'est pas ce que j'ai compris de l'argument de deuche. J'ai compris qu'il vous demandait de citer 3 économistes qui ont eu au moins une fois raison (dixit "qui ne se sont pas trompés sur tout").

[Neckara]

Si c'est pour que ça vole aussi haut, autant l'ignorer, parce que là franchement c'est pas deuche qui fait pitié pour le coup.

Autant je comprends que tu choisissent tes interventions, autant si c'est pour passer magistralement à côté du point, tu pourrais t'abstenir.

Si on avance un argument pour invalider la position d'un groupe, il est tout à fait normal de l'appliquer aussi au groupe ayant la position opposée. Ce n'est pas parce qu'un groupe a eu tord sur certains points que l'autre groupe ne peut se tromper et a raison sur tous les points. De plus, le fait qu'il se soient trompés une fois, prouve qu'ils peuvent se tromper, qu'ils ne sont donc pas infaillibles, et ne détiennent donc pas une vérité absolue qu'il faut croire aveuglément.

On voit donc bien l'absurdité du raisonnement "les autres se sont trompés, donc on a raison". Vu que le fait qu'un groupe se soit trompé n'empêche pas l'autre groupe d'en faire autant. Le fait qu'un groupe se soit trompé ne donne ainsi pas accès à l'autre groupe à une vérité absolue, vraie parce que les autres ont tords. "J'ai raison parce que les autres ont tords".

Tout le monde se trompe à un moment où un autre dans sa vie. Si on part du principe qu'on ne peut pas faire confiance à un groupe car il s'est trompé alors il faut aussi appliquer ce principe aux autres groupes. On voit alors bien l'absurdité d'un tel raisonnement, qui pour décrédibiliser un groupe, se retourne aussi contre son utilisateur.

Demander à présenter quelqu'un qui ne s'est jamais trompé est une contrainte irraisonnable, à l'opposé de demander qui n'a pas fait que se tromper (autrement dit qui a déjà eu raison au moins une fois).

Oui, parce qu'il n'y a pas 3 économistes pro-Euro qui auraient eu raison au moins une fois dans leur vie...

EDIT :

dixit "qui ne se sont pas trompés sur tout"

Quand je dis trompés sur tout, c'est-à-dire des économistes qui depuis 1992 longtemps ( si je met 1992 tu serais capable de me citer un économiste qui dit n'importe quoi depuis 1995) ne nous racontaient pas que grâce à l'Euro c'est plus de croissance, plus de prospérité, moins de chômage, plus de pouvoir d'achat, moins de misère sociale, etc.

Donc en gros, "qui ne se sont pas trompés sur tout" = "ne se sont pas trompé au sujet de l'Euro" selon les critère de Deuche.

[deuche]

Quand je dis 'trompé sur tout' tu sais très bien ce que je veux dire. Mais puisque le mot 'tout' est trop vague, je vais donc préciser mes propos.
Citez-moi 3 économistes, qui expliquent que l'euro est une bonne chose, qu'il serait une erreur de le quitter et qui dans le même temps n'avaient pas dit et répétés en boucle dans de nombreux médias, que grâce à l'euro ce serait plus de prospérités, plus de croissance, moins de chômage, etc. Des économistes modérés en quelques sorte et non pas euro-béa et pro-UE comme c'est trop souvent le cas.

Par exemple Jacques Attali, Alain Minc sont définitivement disqualifié. Vu que depuis 1992 ils se sont trompés au sujet du bonheur promis par l'euro, Maastricht, l'Union européenne pour faire court et ce depuis au moins 25 ans, quand ces mêmes personnes nous expliquent aujourd'hui, sans rire, que quitter l'euro serait un désastre économique j'aurai tendance à penser que l'inverse de la situation puisse avoir un semblant de crédit et de sens.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de citer 3 économistes qui ne se sont pas trompés sur tout ce que je viens de citer à l'instant, (qui conditionne la vie d'environ 250 millions de personnes) et qui dans le même temps expliquent encore aujourd'hui que l'euro serait préférable à un retour aux monnaies nationales.

Puisqu'ils sont dans une grande majorité, cela ne doit pas être trop difficile non ?

[Neckara]

Citez-moi 3 économistes, qui expliquent que l'euro est une bonne chose, qu'il serait une erreur de le quitter et qui dans le même temps n'avaient pas dit et répétés en boucle dans de nombreux médias [...]

Oui, parce que tous les économistes passent devant les médias...

Tu prends une université, tu prends 3 profs d'économies et tu as tes trois économistes.

De rien .

[deuche]

Si je prends des économistes en université, est-ce que je ne risque pas de tomber sur des tenants exclusifs de la doctrine libérale pro-UE ? J'ai cru comprendre qu'en universités les professeurs étaient de plus en plus sélectionné pour être conforme à la doxa ?

En tout cas Jorion, lui, s'est fait viré.

http://www.lesoir.be/987042/article/...orion-vire-vub

[Neckara]

Si je prends des économistes en université, est-ce que je ne risque pas de tomber sur des tenants exclusifs de la doctrine libérale pro-UE ? J'ai cru comprendre qu'en universités les professeurs étaient de plus en plus sélectionné pour être conforme à la doxa ?

J'en ai rien à faire. Tu nous as demandé 3 économistes, je t'en donne tout un lot.

http://www.lesoir.be/987042/article/...orion-vire-vub

Il peut bien dire ce qu'il veut, ce n'est pas pour autant que c'est vrai ou qu'on doit le croire.

Plutôt que te contenter d'un tel lien, et si tu nous donnais des liens sur l'action en justice lié à cette histoire, voir mieux la décision du tribunal si disponible ?

[Alorslaçaprogramme]

Je trouve que c'est un faux débat que cette question "euros" ou "francs". A quoi bon retourner dans le passé ? Ca ne fonctionne jamais. Ce qui est fait est fait. La France ne parlera plus jamais une langue celte, l'Amérique du Sud est hispanophone pour toujours, l'Empire français est encore plus réel qu'avant et l'Euro est là et puis voilà tout.

Ce sont les cœurs qu'il faut changer, pas les bouts de ferraille. Où se trouve la grâce dans tous ces discours économiques ?
Les politiciens qui s'en prennent à l'euro ont scotomisé tout débat moral et se cantonnent à des questions matérialistes. Quoiqu'ils pensent combattre les marxistes, ils ont la même logique qu'eux. Ils ne feront pas mieux et pas autre chose. Par contre, ils le feront pour eux.

[BenoitM]

L'€ n'est pas le bonheur?
Peut-être mais cite moi la monnaie qui est le bonheur?
Le rouble et la Russie qui est en crise?
Le Yen qui est en "crise" depuis 1980 (peut-on considéré la 24 puissance économique par habitant comme étant en crise depuis 20 ans???)
Le Real ou le brésil s'enfonce dans une crise économique et politique
Le bolivar vénézuéliens qui s'enfonce dans une révolution

Et sinon qui te dis que les conditions des Français aurait été meilleur avec le franc?

C'est un débat stérile de dire que ca aurait été mieux ou moins bien avec le ou sans une telle chose.
Ce que je constate c'est qu'avoir sa monnaie n'évite pas les problème économique

[Matthieu Vergne]

Mais t'offre plus de levier à exploiter pour y faire face sereinement. Un outil en lui-même n'a jamais réglé de problème, tout dépend comment on en use.

[Neckara]

Mais t'offre plus de levier à exploiter pour y faire face sereinement. Un outil en lui-même n'a jamais réglé de problème, tout dépend comment on en use.

Mais à quel prix ?
De plus, ce n'est pas dit qu'avec le franc, on y aurait fait face "sereinement".

Avec ce genre d'argument, tu pourrais légaliser le port d'armes, pourtant je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure solution.

[BenoitM]

Des leviers à double tranchant et qui ne semblent pas très bien fonctionné pour ceux qui les ont.
De plus sans l'€ les autres pays récupère aussi ces leviers . Et donc au lieu d'avoir une France qui fait une concurrence monétaire, se sont aussi les autres pays qui pourront faire une concurrence monétaire à la France et donc apporter encore plus de difficulté à la France

[Grogro]

Vous avez pu vous rendre compte des étranges similitudes entre la loi El Khomri et les recommandations du conseil de l'Union Européenne (2015/C 272/14) , vous avez pu vous rendre compte qu'il y a une évaluation du parcours réalisé par la France sur ces recommandations (1176/2011) ee si la France ne suis pas ces recommandations elle doit payer des amendes (1174/2011)

Aujourd'hui, nous avons ces recommandation pour 2017 que vous trouverez ici :

http://www.20minutes.fr/economie/160...demande-france

parmi lesquelles vous trouverez

1. Limiter la hausse des salaires
2. Revoir le système des retraites
3. Assouplir le droit du travail
4. Revoir les allocations chômage
5. Réduire les dépenses de la Sécurité sociale
6. Supprimer certains impôts
7. Libéraliser toutes les professions réglementées

L'UE c'est la prospérité, c'est la paix.
La preuve, Cameron a prévenu que s'il y avait un Brexit, nous nous orienterons vers une 3ème guerre mondiale.

Deuche, tu oublies encore une fois que ces recommandations sont un consensus, issus des mêmes ronds-de-cuir qui font la pluie et le beau temps à Bercy. Tu y retrouves également tous les caprices du MEDEF et de la CGPME (vous savez, les "entrepreneurs" qui n'ont jamais rien entrepris de leur vie). Évidemment ces conneries sont à des années lumières des préoccupations des travailleurs (salariés comme indépendants), ou de quiconque aillant mis un jour les pieds sur le terrain. Ce sont les mêmes recommandations que l'OMC et le FMI ressassent depuis plus de 30 ans. C'est simplement dans l'air du temps, c'est le zeitgeist, la vulgate économico-médiatique. On a appelé cela le consensus de Washington, directement issu de l'école néoclassique d'économie, totalement discréditée depuis 2008, et qui perd depuis, lentement et progressivement, son status d'évidence médiatique. On aurait pu appeler cela le consensus de Paris puisque des gens comme Lamy, Camdessus et Delors en sont à l'origine. Dans certains cas, oui, c'est un diktat. On sait tous ce qui est arrivé aux nations du Sud au cours des années 90, tout ça est largement documenté depuis très longtemps, des publicitaires un peu gauchistes ont même habilement appelé cela la "stratégie du choc" (on peut penser au témoignage de John Perkins aussi). Dans le cadre de l'UE, quelles élites nationales s'opposent réellement aux délires de la Commission Européenne ? Je ne vois guère que la Hongrie de Victor Orban. Récemment, il y a bien la Pologne, mais le PIS est beaucoup plus borderline. Ces deux gouvernements ne sont certes pas en odeur de sainteté à Bruxelles, mais on ne peut pas dire que l'UE fasse spécialement pression, ce sont plutôt des OMG mandatées par des gens comme Soros ou Gene Sharp qui foutent le bordel. Quand on veut réellement dire "merde", on peut. L'exemple britannique est là pour le rappeler. Évidemment, ça demande une belle paire de bollocks en état de marche, et un goût certain pour l'inconnu.

Nos élites nationales et les élites bruxelloises, ce sont les mêmes. Les mêmes oints du seigneur. Faire des institutions de Bruxelles nos boucs émissaires, c'est un peu trop faciles. Nos dirigeants sont pleinement responsables. Ils sont même seuls responsables.

Dans ton biais anti-UE, deuche, tu fais une inversion de causalité assez grossière je trouve. L'UE n'est qu'une composante d'un système de domination très gramscien ("l’hégémonie culturelle et idéologique précède la victoire politique" : principe très bien appliqué par Sarko en 2007, Hollande en 2012, Juppé actuellement). La critique des institutions peut s'avérer très juste parfois, elle est souvent nécessaire, mais il ne faut pas perdre de vue que les véritables problématiques découlent d'une idéologie et d'une culture.

[Grogro]

Accessoirement, si l'on reprend cette liste de recommandations calmement (qui ne vont pas déboucher sur d'hypothétiques amendes) :

http://www.20minutes.fr/economie/160...demande-france

Certains points totalement déconnectés de la réalité me font évidemment bondir, mais concrètement les points 2, 6 et 7 moi, je suis pour.