Discussion :

[ManusDei]

Nous ne sommes pas juristes, alors on ne risque pas d'aller bien loin avec des extraits d'un texte de loi, surtout soigneusement choisis par un type à qui je ne fais aucune confiance. Avec un peu de chance, maître Eolas aura le temps d'en faire une analyse et on en saura plus long.

Y a peu de chances pour qu'il fasse une analyse du texte. Parce qu'une directive européenne, c'est volontairement vague (car il ne faut pas toucher à la souveraineté des états). Ce qui va être le plus important c'est la manière dont l'Assemblée Nationale va "traduire" le texte en droit français (et là t'as plus de chances qu'il en fasse une analyse). C'est bien pour que la directive parle "d'intérêt général" sans plus de précisions, c'est pas son boulot, c'est à nos parlementaires de préciser.

Je trouve la référence à son blog quand même cocasse, je te laisse y retourner et regarder le drapeau en haut à droite (et doublement cocasse quand tu lis ce qu'il écrit sur les institutions européenne, il dois rentrer dans ta qualification d'eurobéat)

[Grogro]

Son prisme est clairement europhile, mais pas eurobéat manipulateur et sectaire comme un Quatremerde ou un Leparmentier. La préférence d'Eolas est tellement assumée de sa part et revendiquée que cela n'est point gênant. On sait où on met les pieds, on sait quelle grille de lecture on a, et ça c'est le plus important. Les bons vulgarisateurs du droit sont rares et précieux.

Donc visiblement, la polémique initiale était amplement justifiée et le parlement européen a su freiner des quatre fers et réécrire le texte. On commence donc à avoir enfin un parlement européen qui fonctionne bien et qui a un pouvoir réel. L'Europe se démocratise enfin.

[Grogro]

Voilà une raison supplémentaire de voir un brexit d'un bon oeil si l'on aime la construction européenne, et particulièrement l'eurozone :

http://www.challenges.fr/challenges-...bref=obnetwork

[ManusDei]

De manière générale, avoir des règles qui s'appliquent à tous et ne pas avoir un pays qui est un coup dedans, un coup dehors serait largement meilleur pour la construction européenne.

On pourrait effectivement avancer plus facilement.

[r0d]

@Grogro : dans le lien que j'ai mis t'as un lien direct vers le texte voté, ça te permet de vérifier que justement les citations que met Cavada sont correctes, et donc la réalité du texte comme tu le dis, plutôt que de fantasmer comme le fait une partie de la presse.

Que veux-tu dire par "fanstasmer comme le fait une partie de la presse"?

Parce que s'il s'agit de trouver un article critique envers ce texte, ce n'est pas évident. En revanche, on peut voir ici et là les chiens de garde de l'Europe bourgoise qui font leur travail de propagande quotidien, mais j'imagine que personne ici ne tomberait dans le panneau. Ce serait comme si, dans une discussion éthique sur les OGM, un intervenant proposait un dépliant de Monsanto en guise d'argumentaire. N'est-ce pas ManusDei?

Donc bon, la seule voix critique que j'ai trouvé vient de ma droite: http://acteursdeleconomie.latribune....-francais.html
Certains libéraux sont plus à gauche que les socialistes professionnels semble-t-il... une marmite y perdrait ses casseroles...

Personnellement, je m'y perds dans cette histoire, c'est trop compliqué pour moi. Mais globalement, ça donne tout de même l'impression qu'on est en train de nous l'enfoncer encore un peu plus profondément. C'est juste une intuition basée sur le fait que la presse bourgeoise est contente du texte, les formations politiques que j'exècre le plus ont voté pour, les experts consacrés se félicitent du texte... bref, rien de concret, mais tout ça ne me dit rien de bon...

[ManusDei]

http://bruxelles.blogs.liberation.fr...ceurs-dalerte/
http://www.liberation.fr/planete/201...faires_1446139
http://www.20minutes.fr/medias/18295...ecret-affaires
http://www.francetvinfo.fr/monde/eur...e_1408157.html
http://www.franceinter.fr/emission-h...t-des-affaires

Et plein d'autres

[deuche]

Y a peu de chances pour qu'il fasse une analyse du texte. Parce qu'une directive européenne, c'est volontairement vague (car il ne faut pas toucher à la souveraineté des états). Ce qui va être le plus important c'est la manière dont l'Assemblée Nationale va "traduire" le texte en droit français (et là t'as plus de chances qu'il en fasse une analyse). C'est bien pour que la directive parle "d'intérêt général" sans plus de précisions, c'est pas son boulot, c'est à nos parlementaires de préciser.

Je trouve la référence à son blog quand même cocasse, je te laisse y retourner et regarder le drapeau en haut à droite (et doublement cocasse quand tu lis ce qu'il écrit sur les institutions européenne, il dois rentrer dans ta qualification d'eurobéat)

Volontairement vague ? C'est une blague ? C'est très clair au contraire.
Dans les recommandation du conseil, le document 2015/C 272/14 du journal officiel de l'Union européenne on y retrouve toute les grandes lignes de la politique que Hollande applique dans sa grande souverineté. Ces directives s'appliquent en 3 actes :
- Les grandes orientations politique économiques des états membres.
- La prévention et la correction des déséquilibres macroéconomiques qui se base sur des mécanisme d'alerts, des tableau de bord des bilans approfondis N°1176/2011
- Les mesures d'executions, les amendes en d'autres terme qui peuvent s'elever jusqu'à 2 milliards pour la France N°1174/2011

Le tout basé sur l'article 121 paragraphe 2 et 6.

Je ne vois rien de démocratique la dedans et vous avez plus haut tous les liens pour le vérifier vous meme.
La loi El Khomri ?

C'est l'application des directives Européennes, paragraphe 6 du premier document fait le 14 juillet 2015.
La réforme des retraites ? Paragraphe 2.

Je me suis retrouvé face à Yannick le Hyaric, député européen et directeur de publication du journal Libération qui était en train d'enfumer la salle. Suite à mon intervention il était déconfit. Si son constat est juste son diagnostique était que la loi du travail venait de l'Euro pack+ une réunion entre Merkel et Sarkozy.A la fin de mon propos qui a duré 6 minutes, il m'a répondu que c'est bien ce qu'il avait dit : la loi El Khomri nous vient directement de l'UE.

Ok, j'ai mis tout le monde d'accord.
Tout ceci n'a rien de démocratique car plus de 70% de la population rejète ce projet de loi. Il est grand temps que vous commenciez à vous interesser aux règles du jeu.

[BenoitM]

...

Donc la loi, du travail voté par Hollande vient d'une loi négocier par Sarko?
Et une loi voulu par le Président Français signé par le parlement ne serait pas démocratique?

Et cette directive européens ne s'applique qu'à la France

[ManusDei]

Que veux-tu dire par "fanstasmer comme le fait une partie de la presse"?

Dans la presse française en tout cas, pendant 3-4 jours je n'ai trouvé que des articles critiquant le texte, qui était considéré comme une régression sur les droits des lanceurs d'alerte (sachant qu'en droit français un lanceur d'alerte n'existe pas, je vois pas la régression). Ensuite je lis pas tout.

La vidéo de Nicole Ferroni a fait plus de 12 millions de vues en quelques jours, je doute que tu trouves un article ayant été autant lu qui défende le texte.

Ce serait comme si, dans une discussion éthique sur les OGM, un intervenant proposait un dépliant de Monsanto en guise d'argumentaire. N'est-ce pas ManusDei?

Je n'ai pas trouvé mieux. Depuis j'ai bien trouvé un ou deux articles sur le figaro, mais ils sont assez vagues et ne citent pas le texte lui-même.
Si tu veux le texte de la directive est là :
http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...%3A52013PC0813

Personnellement, je m'y perds dans cette histoire, c'est trop compliqué pour moi. Mais globalement, ça donne tout de même l'impression qu'on est en train de nous l'enfoncer encore un peu plus profondément. C'est juste une intuition basée sur le fait que la presse bourgeoise est contente du texte, les formations politiques que j'exècre le plus ont voté pour, les experts consacrés se félicitent du texte... bref, rien de concret, mais tout ça ne me dit rien de bon...

Je t'encourage à aller regarder le concret. J'ai honnêtement peu de compétences sur le sujet, mais ce que je lis dans la directive me paraît pas déconnant. En dehors de l'article qui parle (trop vaguement) de protéger les lanceurs d'alerte, tout le reste est probablement déjà dans le droit français.

[deuche]

Donc la loi, du travail voté par Hollande vient d'une loi négocier par Sarko?
Et une loi voulu par le Président Français signé par le parlement ne serait pas démocratique?

Et cette directive européens ne s'applique qu'à la France

A partir du moment où les donneurs d'ordre ne sont pas basé en France, à partir du moment où la provenance n'est pas clairement expliquée aux Français, à partir du moment où quand tu vas creuser un peu la question auprès de tes représentants et que tu auras de multiples versions différentes, enfin à partir du moment où ce projet de loi fait l'objet d'un rejet massif de la population, il faut vraiment une sacrée couche de mauvaise foi et d'incompétence aussi pour défendre l'idée que ce système est démocratique...

[Grogro]

Volontairement vague ? C'est une blague ? C'est très clair au contraire.
Dans les recommandation du conseil, le document 2015/C 272/14 du journal officiel de l'Union européenne on y retrouve toute les grandes lignes de la politique que Hollande applique dans sa grande souverineté. Ces directives s'appliquent en 3 actes :
- Les grandes orientations politique économiques des états membres.
- La prévention et la correction des déséquilibres macroéconomiques qui se base sur des mécanisme d'alerts, des tableau de bord des bilans approfondis N°1176/2011
- Les mesures d'executions, les amendes en d'autres terme qui peuvent s'elever jusqu'à 2 milliards pour la France N°1174/2011

Le tout basé sur l'article 121 paragraphe 2 et 6.

Je ne vois rien de démocratique la dedans et vous avez plus haut tous les liens pour le vérifier vous meme.
La loi El Khomri ?

C'est l'application des directives Européennes, paragraphe 6 du premier document fait le 14 juillet 2015.
La réforme des retraites ? Paragraphe 2.

Je me suis retrouvé face à Yannick le Hyaric, député européen et directeur de publication du journal Libération qui était en train d'enfumer la salle. Suite à mon intervention il était déconfit. Si son constat est juste son diagnostique était que la loi du travail venait de l'Euro pack+ une réunion entre Merkel et Sarkozy.A la fin de mon propos qui a duré 6 minutes, il m'a répondu que c'est bien ce qu'il avait dit : la loi El Khomri nous vient directement de l'UE.

Ok, j'ai mis tout le monde d'accord.
Tout ceci n'a rien de démocratique car plus de 70% de la population rejète ce projet de loi. Il est grand temps que vous commenciez à vous interesser aux règles du jeu.

Une recommandation qui n'est pas une directive. L'UE ne nous impose rien pour le coup, ce sont nos dirigeants qui veulent la guerre contre les travailleurs. La politique de l'offre, nos gouvernements successifs l'ont clairement choisie et ce sont eux, qui avec les allemands, l'ont imposée au reste de l'Europe. Il nous suffirait un premier ministre et un présidents avec un minimum de couilles pour envoyer chier la commission européenne, et rappeler que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. Un gouvernement qui gouverne, quoi.

[deuche]

Tu joue sur les mots. Cites-moi une directive s'il te plait. La je te parle des recommandations du conseil.

Tu dis que l'UE n'impose rien ? Tu te bases sur quoi pour dire cela ?
L'UE considère puis ensuite elle recommande. Le problème c'est qu'ensuite elle se réuni pour statuer sur ces recommandations. Et si les recommandations ne sont pas respectés, ce sont les amendes qui tombent dont le coup atteint 0,1% du PIB.

Encore une fois, je n'invente rien la loi El Khomri découle directement de ces recommandations.
Mais il est vrai que contrairement à beaucoup de personnes qui disent pleins de trucs, je les ai lu.

[Zirak]

Et si les recommandations ne sont pas respectés, ce sont les amendes qui tombent dont le coup atteint 0,1% du PIB.

Non toujours pas...

Les amendes tombent si tu t'es engagé à faire un truc et que tu ne le fais pas.

Si tu ne voulais pas le faire, il fallait voter non, si on vote oui, et qu'on ne le fait pas, c'est normal d'être sanctionné.


C'est comme quand tu t'engage sur une date pour développer un truc, construire une maison, ou que sais-je encore, si tu as du retard, tu peux avoir des pénalités à payer, car tu t'es engagé à faire quelque chose, et tu n'as pas respecté cet engagement.

C'est pourtant simple...

[ManusDei]

Je me suis retrouvé face à Yannick le Hyaric, député européen et directeur de publication du journal Libération qui était en train d'enfumer la salle. Suite à mon intervention il était déconfit.

Si ton intervention valait celles que tu fais ici, j'aurais été déconfit aussi. Je sais jamais par où commencer vu la profondeur du désaccord.
Et c'est Patrick le Hyaric, pas Yannick

Si son constat est juste son diagnostique était que la loi du travail venait de l'Euro pack+ une réunion entre Merkel et Sarkozy.A la fin de mon propos qui a duré 6 minutes, il m'a répondu que c'est bien ce qu'il avait dit : la loi El Khomri nous vient directement de l'UE.

Ca correspond à ce que je dis régulièrement, nos politiciens utilisent l'UE pour faire passer tout ce qui est impopulaire, l'habituel "non mais c'est pas ma faute, c'est l'Autre qui m'a forcé".
(et tu crois ce que disnt les élus toi maintenant ?)

[BenoitM]

Tu joue sur les mots. Cites-moi une directive s'il te plait. La je te parle des recommandations du conseil.

Tu dis que l'UE n'impose rien ? Tu te bases sur quoi pour dire cela ?
L'UE considère puis ensuite elle recommande. Le problème c'est qu'ensuite elle se réuni pour statuer sur ces recommandations. Et si les recommandations ne sont pas respectés, ce sont les amendes qui tombent dont le coup atteint 0,1% du PIB.

Encore une fois, je n'invente rien la loi El Khomri découle directement de ces recommandations.
Mais il est vrai que contrairement à beaucoup de personnes qui disent pleins de trucs, je les ai lu.

Une directive ca s'applique à tous les états.
Une directive c'est un lois que doit transposer un état.
Elle est négocié par le parlement européens (avec des parlementaires Français), la commission européenne (où siège un commissaire Français) et le conseil européen ( où siège le président Français).
Une fois la directive adopté l'état à un certains temps pour la retranscrire en droit nationale.
Si l'état ne la retranscrit pas assez fidèlement et/ou ne l'applique pas celui-ci pourra être jugé par la cours du justice européens.
L'état à un droit de défense.

Les recommandation de la commission ne sont en rien des directives européens!

Comme condamnation je sais bien que la Belgique a été condamné financièrement parce qu'elle ne respectait pas une directive voté en 1991 pour non conformité avec la directive sur le traitement des eaux usées.
Elle a été condamné d'abord en 2004 à se mettre en ordre et en 2013 la cours de justice la condamné à une amande car celle-ci ne respectait toujours pas la directive 20 ans après!

ps: Et l'UE a peut de pouvoir sur le sociale et donc elle ne peut donner des amandes sur une réforme du droit du travail Français.

[Zirak]

Si ton intervention valait celles que tu fais ici, j'aurais été déconfit aussi. Je sais jamais par où commencer vu la profondeur du désaccord.
Et c'est Patrick le Hyaric, pas Yannick

Nan mais c'est pour ça qu'il s'est décomposé, s'il l'apostrophe en l'appelant par un autre nom aussi...


J'imagine le truc, deuche s'adressant à François Hollande :

"Ecoutez moi bien, monsieur Pompidou !"

Tu m'étonnes que le gars en face, il ne sache plus trop où il en est.


/bisou deuche, c'est Trolldi aujourd'hui !

[Grogro]

Tu joue sur les mots. Cites-moi une directive s'il te plait. La je te parle des recommandations du conseil.

Tu dis que l'UE n'impose rien ? Tu te bases sur quoi pour dire cela ?
L'UE considère puis ensuite elle recommande. Le problème c'est qu'ensuite elle se réuni pour statuer sur ces recommandations. Et si les recommandations ne sont pas respectés, ce sont les amendes qui tombent dont le coup atteint 0,1% du PIB.

Encore une fois, je n'invente rien la loi El Khomri découle directement de ces recommandations.
Mais il est vrai que contrairement à beaucoup de personnes qui disent pleins de trucs, je les ai lu.

On l'a dit souvent, tu te trompes de cibles en attaquant les institutions de l'UE plus que les personnes qui les font. L'UE agit peut-être comme un diktat vis-à-vis des pays de l'est et du sud, mais pas vis-à-vis de l'Allemagne, de la France ou du Bénélux. Car ce sont ces pays qui gouvernent l'UE d'une main de fer, et en parfaite entente dans les faits malgré quelques moulinets médiatiques ponctuels pour occuper l'opinion publique.
Regarde les 40 années de bras de fer entre la Grande Bretagne et l'Union. L'UE n'impose rien au Royaume-Uni, c'est le Royaume-Uni qui impose ses caprices. Parce qu'ils en ont le pouvoir économique, mais surtout la volonté politique. En France, nous ne l'avons pas, car nos dirigeants sont tous exactement sur la même longueur d'onde que les commissaires européens.

Et je veux bien qu'on me cite un cas concret d'amende qui aurait été effectivement payée par un état membre à l'UE.

[deuche]

Tapes amende que la France doit à l'UE. De mémoire l'encours et de 7 milliards.
Ensuite ce que dit Zirak est totalement faux. Si un état vote contre une loi mais que celle-ci passe du fait de la majorité des états les ayant votés, les directives se trouvent appliquées.

Je vous l'avez démontré dans le cadre des travailleurs détachées. Vous avez la mémoire courte. Alors vous pouvez mettre autant de pouces verts dans l'espoir que vous puissiez avoir raison mais les faits font que vous faites le jeu des europeistes et c'est exactement ce qu'ils veulent.

En attendant, je ne saurai que vous suggérer de lire calmement les recommandations du conseil. Attention il faut faire un effort, mais vos délires et vos fantasme il est vraiment temps d'y mettre fin.
Sur ce bon we.

PS : n'oubliez pas que le Hyaric a reconnu que En Khomri venait de l'UE. Des fois que ça ne soit pas clair.

[Jon Shannow]

Tapes amende que la France doit à l'UE. De mémoire l'encours et de 7 milliards.
Ensuite ce que dit Zirak est totalement faux. Si un état vote contre une loi mais que celle-ci passe du fait de la majorité des états les ayant votés, les directives se trouvent appliquées.

Mais c'est en total contradiction avec ton propre discours sur l'impossibilité de modifier l'UE du fait qu'il faut l'unanimité pour faire voter une directive...

J'ai du mal à comprendre comment, s'il faut l'unanimité des 28 pays membres pour qu'une directive soit votée, il pourrait y avoir des états ayant votés contre...

[Zirak]

Mais c'est en total contradiction avec ton propre discours sur l'impossibilité de modifier l'UE du fait qu'il faut l'unanimité pour faire voter une directive...

J'ai du mal à comprendre comment, s'il faut l'unanimité des 28 pays membres pour qu'une directive soit votée, il pourrait y avoir des états ayant votés contre...

Tu m'ôtes les mots du clavier...

Bizarrement quand on lit ce fil, pour voter un truc bon pour le peuple, il faut l'unanimité des 28 donc c'est impossible, mais pour les trucs de merde, il n'y a pas besoin de l'unanimité mais juste de la majorité ?