Discussion :

[Matthieu Vergne]

Bah fallait se manifester plutôt

Désolé, j'ai pas de machine à remonter le temps. Tu peux me prêter la tienne ?

Sinon simple question, si l'unanimité fait chier TOUT le monde et est si contraignante, pourquoi on ne change pas de mode de scrutin ? Vu que cela fait chier tout le monde, tout le monde devrait être d'accord non ?

Et non, justement, car c'est bien parce qu'on a des intérêts divergents qu'on ne veut surtout pas se faire imposer la moindre chose. Si les pays pauvres de l'UE savent tirer leur épingle du jeu au travers des financements, pourquoi diable accepteraient-ils de remettre ça en cause ? Remettre en cause l'unanimité, c'est remettre en cause leur capacité à empêcher qu'on leur retire leurs acquis. N'importe qui serait contre une telle idée, et c'est normal. Parler de principes, c'est bien, mais à un moment faut redescendre sur Terre, et arrêter de jouer avec des "si".

Quant à l'argument de "si vous êtes pas content, il suffit de faire votre parti", cela me fait autant marrer / gerber que le célèbre "vous êtes pas bien dans votre boulot, il suffit d'en changer'', comme si tout dans la vie se faisait du jour au lendemain, dans la facilité totale, par un simple claquement de doigt, "si vous êtes triste d'être pauvre, il suffit de devenir riche !". -_-

Qui a dit qu'il "suffisait" de faire son parti ? Vous vous plaignez, vous dîtes vous-même que c'est pas l'Europe dont vous voulez. Et à côté de ça vous avouez avec fierté voter blanc ou vous abstenir. qui est le plus drôle/à gerber ? Celui qui dit qu'il faut agir quitte à y mettre des années, ou celui qui dit qu'il faut que ça change et qui se tourne les pouces dans son canapé en espérant que d'autres le fassent pour lui ? Moi je suis allé voir les longues conférences de l'UPR. Moi je suis allé lire les longs traités. Moi je suis allé suivre les longues discussions souvent stériles du gouvernement. Alors ne vient pas me dire à moi que je me lave les mains avec des "il suffit de" alors que j'ai en face de moi des gens qui parlent de vouloir une Europe qui n'existe pas et ne se démènent pas plus que ça pour l'avoir.

Tu me sors des généralités qui font dans l'exagération (je fais mon parti demain et je serai élu en 2017, chaque français fait son propre parti) tout ça pour dire qu'agir c'est difficile. Mais qui a dit que c'était facile ? Évidemment que ça l'est pas. Est-ce pour autant une raison de ne pas agir ? Tu crois que ça m'est venu comme ça en un claquement de doigt de tenir mes analyses ? Ça s'apprend et ça se pratique. Ça nécessite du temps et c'est bien pour ça que ceux qui y arrivent on leur accorde des +1, parce que eux y ont consacré de leur temps et que ça apporte des éléments de réflexion. Si tu ne comptes pas y consacrer du tiens, c'est ton choix, mais aller dire que ceux parlant d'agir sont de doux rêveur c'est de la critique gratuite.

Et je pense que tu me connais un peu : si tu me lances sur l'argument du "tout le monde n'en est pas capable", on touche à la construction de l'expertise, et tu sais que j'ai plus d'outils que toi sur le sujet. Je n'aurais aucun mal à te casser là dessus. Donc avant de me lancer là dessus, fait un tour dans ma signature, car là non plus je vais pas me contenter d'être superficiel.

Idem, si tout le monde est si malheureux dans l'UE, pourquoi aucun pays n'est encore parti ?

Tous ? Non, et c'est bien là le soucis. Il y a des grands gagnants et des grands perdants. Alors merci de ne pas faire dans la réduction abusive. Mais pour s'en rendre compte il faut arrêter de penser principes et analyser les faits.

Pourquoi des pays continuent de vouloir y entrer ? Pourquoi on ne décide pas tous d'un commun d'accord , de tout péter et d'en remonter une derrière en virant ce système d'unanimité ? Tu l'as dis, l'UE n'a pas de volonté propre, ce n'est pas une entité qui existe physiquement / réellement, si tous les chefs d'états se réunissent et se disent "bon bah, cela ne marche pas, repartons sur des bases saines", l'UE ne va pas leur mettre un flingue sur la tempe ou les prendre en otage pour les en empêcher.

L'UE, les français lui on dit non et les dirigeants les y ont mis quand même. Va convaincre tes dirigeants d'en sortir. Si eux ne le veulent pas, c'est peut-être parce qu'il y a une raison. Et les nombreuses affaires d'argents qu'on a pu voir fleurir ici et là ne me semblent pas tomber de nul part.

Prend une vision d'ensemble. Si tu prends un point séparément du reste, tu peux lui trouver toutes les raisons du monde de le contredire au travers de généralités qui t'arrangent. Mais quand tu met tout ça ensemble, ton raisonnement manque cruellement de cohérence. Pourquoi on ne décide pas tous de changer l'UE ? Parce qu'on a des intérêts trop divergents et que l'unanimité nous empêche de le faire. Pourquoi on ne vire pas l'unanimité alors ? Mais parce que justement on a des avis trop divergents on qu'on refuse de se faire imposer les choix des autres ! Mais pourquoi on n'en sort pas ? Parce que c'est pas à nous, peuple, de le faire mais à nos dirigeants, et aucun d'eux ne le souhaite. Et de là on nous sort "ah mais la majorité ne veut en fait pas en sortir" sans aucune preuve (cf. ci-dessous) où alors nos dirigeants faut les changer, mais nous on vote blanc ou on s'abstient... Où est la cohérence ? Chaque point pris séparément a certes sa valeur, mais au final on tourne en rond avec des réflexions sans cohérence qui s'arrêtent sur des principes dont on s'accordent qu'ils ne sont pas respecter mais qu'on espère qu'ils le seront un jour.

Si rien ne change c'est parce que la majorité ne veut pas "encore" que cela change, tout comme si l'UPR ne fait pas de voix, ce n'est pas QUE à cause des médias, c'est surtout car "pour l'instant" la "majorité" ne VEUT PAS sortir de l'UE.

Qui connaît l'UPR ? Quelle proportion des votants les connais ? Va faire un tour dehors, demander aux passants, qu'on rigole. Aucun parti passant dans les médias ne propose de sortir de l'UE, et c'est ça que la majorité connaît. Et avec ça on nous martèle que l'UE va nous apporter monts et merveilles, et qu'il faut juste "changer d'Europe". Quand tout le monde est convaincu, comme vous, qu'il suffit de changer d'Europe et donc on n'a aucun intérêt à en sortir, il est temps de remettre les pied sur Terre et d'aller voir ce qu'il en est en pratique. Et cette unanimité ne permet ni d'obtenir une autre Europe, donc certainement pas cette Europe dont vous rêvez, ni de changer cette unanimité, et cela précisément à cause des intérêts divergents et du pouvoir de veto que cela fournit à ceux qui profitent du système, les gouvernements en premier !

Vous voulez de la souveraineté et du pouvoir au peuple, mais vous n'en tenez même pas compte de l'opinion du peuple, en tout cas pas plus que ceux que vous critiquez...

Qu'on affiche l'UPR dans les média, dire qu'on ait quelqu'un qui prône de sortir de l'Europe. Qu'on laisse les gens écouter les arguments et juger par eux-même au travers de leurs votes. Et après on pourra en reparler. C'est facile de dire que la majorité est contre quand de toute façon on lui martèle que penser "sortir de l'UE" c'est être avec le FN. En attendant, le nombre d'adhérent de l'UPR augmente et leur nombre de voix aussi. Dire que la majorité n'en veut pas, c'est sauter aux conclusions sans même avoir fait l'effort de pousser l'étude. Mais apparemment, l'effort c'est trop difficile à en croire vos arguments...

Les gens ne sont pas (complètement) cons, ils voient bien que l'UE actuelle ne fonctionnent pas bien, mais pour autant, ils sont quand même plus attiré par le principe de regroupement que de faire son truc chacun dans son coin.

Primo, j'en suis mais alors franchement pas convaincu. On n'a que des partis parlant d'une autre Europe, donc comment veux-tu que quiconque voulant en sortir puisse voter pour un parti demandant d'en sortir ? Si tu ne peux choisir qu'entre A, A' et A", c'est un peu facile de dire que personne ne vote pour B. Ah mais B aussi a des bulletins de votes sur la table lors des élections ? Oui sauf que B personne n'en parle, et c'est pas le jour où tu vas voir son bulletin de vote que tu vas te dire "ah ben je vais essayer de voter pour lui, tiens". Effectivement, les gens ne sont pas complètement cons.

Secundo, ce que tu dis est un des problèmes majeurs : l'idée de faire son truc dans son coin n'a aucune base et personne ne le demande ! Même pas le FN qui demande de renégocier les traités, et non de sortir de l'UE. On assimile sortir de l'UE avec faire un truc complètement stupide que personne ne souhaite faire, et c'est sur la base de ce genre d'argument fallacieux qu'on refuse de penser à l'idée de sortir de l'UE.

[Matthieu Vergne]

J'avais oublié :

C'est pas une question d'organisation, c'est une question de faire un poil plus concis et/ou de subdiviser en plusieurs messages, la tu réponds sur tout à tout le monde, perso, j'ai pas le temps de passer 5h à te reciter point par point pour réagir...

Le fait est que :
- vous divisez ce qui n'est pas censé l'être, ce qui vous permet de mettre à bas des points séparés alors que c'est leur combinaison qui dérange
- vous vous rejoignez sur de nombreux points, donc répondre à chacun séparément n'aurait généré que plus de texte

Tu veux un résumé, le voici, mais si tu veux reprendre mon argumentaire c'est à partir du gros message qu'il faudra le faire. Tu veux pas passer 5h à me lire ? Moi j'en ai mis plus que ça à le rédiger, et contrairement à toi c'est pas au figuré. Quand on est sérieux, on se contente pas de généralités, on va au fond des choses.

- La France seule au monde : la France n'est pas plus "seule" à sortir de l'UE qu'à y rester, la seule différence c'est le type d'accord qu'elle entretient avec les autres pays, qu'ils soient membres de l'UE ou non. Qui plus est, des pays "seuls" (sic) se débrouillent meiux que nous, que ce soit au niveau français comme UE.

- Le "poids" de l'UE : c'est quoi ce "poids" qu'on est censé gagner ? L'UE est une agglomération de pays, donc c'est plus grand, ça a plus de monnaie, plus de population, OK, mais est-ce que c'est un niveau de vie moyen plus élevé ? Un bonheur plus élevé ? Ou que sais-je encore. C'est quoi ce fameux "poids" ? Qui le gagne ? Et qu'est-ce que ça lui rapporte ?

- Les avantages de l'UE : voilà 3 avantages, bien concrets, de quitter l'UE : on récupère 7 milliards (on en fournit 21 pour en récupérer 14 de souvenir), on peut à nouveau empêcher les délocalisations (autorisées par l'article 63 du TFUE), et on peut établir nos propres barèmes de salaires plutôt que de devoir se mettre au niveau des pays les plus pauvres de la zone Euro pour être compétitif. Maintenant donnez-moi 3 avantages, bien concrets, qu'on serait incapable d'avoir sans y rester.

- Les disparités entre états de l'UE : parler de "être pareil ou pas" est simpliste, il y a toujours des différences, le fait est que l'amplitude n'est pas la même entre départements français et pays de l'UE.

- Et l'histoire dans tout ça : En l'occurrence, vous vous auto-motivez en parlant d'une Europe qui n'existe pas (e.g. "l'europe qu'on désirerait, pas l'europe qui existe") et vous ne tirez aucune leçon des 22 ans (si ce n'est plus) de période d'essai qu'on a déjà eu.

- Les politiques, tous des pourris : Vous dîtes tous que vous aimeriez telle Europe, telle considération du vote blanc, mais vous avouez vous-même voter blanc ou vous abstenir et que ça n'a aucun intérêt. C'est bien de critiquer, mais critiquer et refuser d'agir alors qu'on est les premier concernés c'est pas ce que j'appelle être responsable.

[deuche]

Qui connaît l'UPR ? Quelle proportion des votants les connais ? Va faire un tour dehors, demander aux passants, qu'on rigole.

Aujourd'hui j'ai rencontré un militant de LR qui déposait des papiers dans les boîtes aux lettres de mon immeuble.
Il m'a poliment demandé s'il pouvait déposer ses papiers, je lui ait répondu que bien sûr, qu'il n'y a pas de soucis nous allons être concurrent.

Quand je lui ai dit que j'étais de l'UPR, il m'a avoué ne pas connaitre, mais quand je lui ai dit que nous étions déjà plus gros que le FdG (environ 30 adhésions par jour en ce moment) et que nous étions présent dans toute la France il a commencé à s'intéresser. Il est reparti avec un papier pour se renseigner.

En effet, très peu de personnes connaissent l'UPR, mais néanmoins, tout doucement, il n'est plus rare que de parler avec des gens qui nous connaissent dans la rue.

[ManusDei]

- Les avantages de l'UE : voilà 3 avantages, bien concrets, de quitter l'UE : on récupère 7 milliards (on en fournit 21 pour en récupérer 14 de souvenir), on peut à nouveau empêcher les délocalisations (autorisées par l'article 63 du TFUE), et on peut établir nos propres barèmes de salaires plutôt que de devoir se mettre au niveau des pays les plus pauvres de la zone Euro pour être compétitif. Maintenant donnez-moi 3 avantages, bien concrets, qu'on serait incapable d'avoir sans y rester.

Un de tes avantages n'en n'est pas un. On ne pourra pas établir nos propres barêmes de salaires, car on est aujourd'hui dépendant de l'exportation (plus de 70 milliards par an). D'ailleurs la Chine, les USA, la Bolivie n'établissent leurs propres barèmes de salaires non plus.

Donc, 3 avantages.
- On ne se fait plus la guerre (l'Ukraine c'est pas bien loin, les balkans non plus donc ce point ne peut pas être ignoré).
- Pas mal de recherches sont faites conjointement, mise en commun du savoir et ça coûte moins cher que de faire un programme moisn efficace chacun dans son coin.
- La PAC, qui évite la spéculation sur la bouffe pour ce qui est produit en UE. Jette un oeil sur la spéculation sur le prix du riz, du café ou du cacao.
En bonus, tu peux partir travailler ailleurs très facilement si tu estimes être mal payé en France. Pas besoin de paperasse particulière pour bosser dans n'importe quel pays de l'espace Shengen.

Edit : j'ai lu le reste en diagonale, mais une remarque, le niveau de vie en France est très différent d'un département à l'autre. Si tu compares le Nord-Pas-de-Calais avec la Haute-Garonne, ou la Creuse, ces 3 départements ont des qualités de vie globales extrêmement différentes.

[Jon Shannow]

Je laisse maintenant à ta charge (et à celles des autres) de me donner 3 avantages, bien concrets, d'y rester.

Plus de frontières entre les pays de l'espace Schengen, alors, pour certains c'est une catastrophe, moi j'y vois un formidable outils d'échange.
Plus de taux de change dans l'espace euro. Pour avoir voyager en Europe avant l'euro et après l'euro, je peux te dire que ce n'est que du bonheur.
Plus de guerre entre les pays européens. J'ai la chance d'être né après la seconde guerre mondiale. Et tu noteras que c'est la SECONDE guerre mondiale et espérons que ça ne devienne jamais la DEUXIÈME guerre mondiale !

Et maintenant c'est ceux qui ont les niveaux les plus hauts qui payent pour les autres.

Et ça ne te parait pas normal ? Il faut que les états soient solidaires. Les anciens pays du bloc soviétiques ont énormément de retards structurels et économique, car ils ont vécu pendant plus de 50 ans sous la dictature soviétique (que Poutine tente de remettre en place dans certains pays). Il est normal, je trouve de les aider à ce hisser au niveau des autres pays.

Donc ça veut dire qu'on doit mettre la France aux oubliettes et attendre de faire quelques guerres avant d'avoir une UE décente ? Perso, j'ai pas envie. On a déjà bien souffert au travers de notre histoire, c'est pas pour recommencer de zéro. Ce à quoi tu pourras me répondre "on repart pas de zéro", mais alors dans ce cas où sont les résultats ?

Qui te parle de guerre. Au contraire, l'UE est certainement la structure qui nous garantit le plus la paix entre nos proches voisins.

Et la dissuasion nucléaire, elle intervient quand ? Je ne vais pas dire que c'est grâce à ça, mais dire que c'est grâce à l'UE qu'on n'a plus de guerre c'est au moins aussi spéculatif. Qui plus est, en quoi serions nous incapables, sans l'UE, d'aider les autres pays européens au travers d'accords dédiés ? Qu'on ne vienne pas me dire que c'est à cause des intérêts nationaux divergents, car ce serait avouer sans l'admettre que l'UE est basée sur un principe de doux rêveur imposé (par nos dirigeants) aux peuples du continent européen.

La dissuasion nucléaire est un leurre, tous les pays possèdent l'arme nucléaire, et personne n'ose et on peut l'espérer, n'osera s'en servir. Et je ne vois pas en quoi cette dissuasion à empêcher les guerres hors UE !
L'aide de l'UE plutôt que l'aide désordonner des pays sans UE, ça me parait tellement évident que regrouper les aides en parlant tous de la même voix est plus efficace que des aides sporadiques sans liens entre eux de divers pays. Regardes ce qui se passe en Afrique. Tous les pays envoient de l'aide chacun de leur coté, est-ce que ça améliore les choses ? Je n'en ai pas l'impression !

Les politiques, tous des pourris

Ben écoute, moi je trouve que l'UPR est différente.
François Asselineau ne doit pas être un politique alors... Vu son cursus pourtant...

Ben, oui, c'est un politique, comme les autres ! Et tout ce qu'il dit, ce sont des promesses qui n'engagent que ceux qui y croient. Toi, tu y crois, moi, pas !

J'ai pas lu les pages précédentes, mais quand je lis ça j'ai bien compris que tu n'as pas forgé ton avis en allant voir ce qu'est l'UPR par toi-même. Je t'invite donc à arrêter les inepties et d'aller visiter leur site, parce que les BRICS, pour le nombre de fois où on en parle, je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire ici.

Tu ne dois pas avoir consulter le site de l'UPR régulièrement. On y trouve très souvent des discours de Poutine, des analyses d'agents russes, etc... Et, si Deuche nous bassine avec les BRICS depuis 300 pages, c'est pas pour rien non plus !

[Zirak]

Tu veux pas passer 5h à me lire ? Moi j'en ai mis plus que ça à le rédiger, et contrairement à toi c'est pas au figuré. Quand on est sérieux, on se contente pas de généralités, on va au fond des choses.

Je t'ai lu, mais je n'ai pas le temps de passer 5h à te répondre, (ce n'est pas le tout de mettre 5h à écrire un pavé, si tu lis mal la personne à qui tu réponds, il ne m'a pas fallu 5h pour te lire...), ce qui n'a rien à voir avec le fait d'être sérieux ou non, mais simplement par le fait que j'ai plus important / intéressant à faire de mon temps, si ce n'est pas ton cas, j'en suis désolé...

Surtout que même si c'est mieux écrit, au final, 95% de ce que tu racontes, c'est grosso-modo la même chose que Deuche, sur des points sur lesquels nous avons déjà tous réagis.

Alors certes, quand on est "sérieux", on ne se contente pas de généralités, et l'on va au fond des choses, mais quand on est vraiment sérieux, on se tape les 285 pages comme tout le monde pour éviter la redondance, sinon c'est un manque de respect.

Par contre je vais quand même réagir sur le résumé et pas sur le post complet, car cela me prendra moins de temps (et puis car je ne compte pas remettre en question tes arguments dans le détail).

- Le "poids" de l'UE : c'est quoi ce "poids" qu'on est censé gagner ? L'UE est une agglomération de pays, donc c'est plus grand, ça a plus de monnaie, plus de population, OK, mais est-ce que c'est un niveau de vie moyen plus élevé ? Un bonheur plus élevé ? Ou que sais-je encore. C'est quoi ce fameux "poids" ? Qui le gagne ? Et qu'est-ce que ça lui rapporte ?

Du poids dans les négociations ?

Tu sais comment cela se passe des négociations avec un fournisseur ? Tu as déjà réalisé des achats de masses et pas seulement pour ton besoin personnel ? Le fait que si tu parles pour un marché de plus de 500 millions de personne au lieu de 70, on va tout de suite t'écouter différemment.

Ignorer un pays c'est beaucoup plus facile que d'en ignorer 12, 28 ou 30...


Mais sinon, la France c'est une agglomération de régions, pourquoi chaque région n'est pas indépendante, et ne signent pas des contrats avec les autres régions (et les autres pays) pour ses imports / exports ? Peut-être parce que quand c'est la France qui négocie, c'est tout de suite moins ridicule que si c'était seulement le Limousin ?

- Les avantages de l'UE : voilà 3 avantages, bien concrets, de quitter l'UE : on récupère 7 milliards (on en fournit 21 pour en récupérer 14 de souvenir), on peut à nouveau empêcher les délocalisations (autorisées par l'article 63 du TFUE), et on peut établir nos propres barèmes de salaires plutôt que de devoir se mettre au niveau des pays les plus pauvres de la zone Euro pour être compétitif. Maintenant donnez-moi 3 avantages, bien concrets, qu'on serait incapable d'avoir sans y rester.

Concernant les salaires je ne vois pas le rapport ? Si tu sors de l'UE, ton barème de salaire sera toujours conditionné par le marché et pas selon tes désires. Ok tu ne seras plus directement en concurrence avec les Bulgares, mais tu le sera toujours avec la Chine, l'Inde, l'Afrique du Nord, etc etc,
Quelle différence ?

Empêcher les délocalisations ? Car avant l'UE, il n'y en avait jamais ?
Et vous allez faire comment ? Vous allez séquestrer les gens sur place ?

- Et l'histoire dans tout ça : En l'occurrence, vous vous auto-motivez en parlant d'une Europe qui n'existe pas (e.g. "l'europe qu'on désirerait, pas l'europe qui existe") et vous ne tirez aucune leçon des 22 ans (si ce n'est plus) de période d'essai qu'on a déjà eu.

Et la France, elle a mis combien de siècles (et surtout combien de guerres) pour arriver aux Trentes Glorieuses ?

22 ans c'est de la gnognotte à côté...

Comme si un truc de cette importance pouvait se faire le temps d'un quinquennat ou 2... C'est vous qui n'êtes pas sérieux...

- Les politiques, tous des pourris : Vous dîtes tous que vous aimeriez telle Europe, telle considération du vote blanc, mais vous avouez vous-même voter blanc ou vous abstenir et que ça n'a aucun intérêt. C'est bien de critiquer, mais critiquer et refuser d'agir alors qu'on est les premier concernés c'est pas ce que j'appelle être responsable.

Heureusement que j'ai justement dit plus haut, que j'évitais de critiquer les décisions du gouvernement justement car j'étais abstentionniste...

Alors j'avoue volontiers que je ne connais pas le contenu détaillé de TOUS les partis qui se présentent aux présidentielles, maintenant comme je l'ai déjà dit, ce vote sert à mettre le pays aux mains de la personne (et de son gouvernement / parti) que l'on considère le plus à même de le diriger, je n'ai pas trouvé cette personne, pourquoi j'irai voter pour une autre ? Ca changerait quoi au final ?

Et on en revient toujours au même, pour que cela change, il faudrait qu'un de ces "autres partis" soit élu majoritairement, et donc pour cela, qu'il arrive à convaincre la majorité du peuple, mais le peuple, aujourd'hui, (cela changera surement), il s'en tamponne de 95% de ces partis, car il sait très bien qu'une fois enlevé le point qui les démarques (le vote blanc, la sortie de l'UE, le respect de la vie privée ou autres), bah le reste est vide ! Et surtout, car ces points la, ce ne sont pas ses plus grosses problématiques au quotidien.

Donc tu peux critiquer toutes les personnes que tu veux, mais quand près de la moitié du pays, ne vote plus ou vote blanc, au bout d'un moment, il faudrait peut-être prendre conscience que le problème est plus profond que la fainéantise ou le j'menfoutisme des gens...

[Kropernic]

Hello,

Je ne souhaite pas vraiment intervenir dans le débat (suis pas vraiment concerné en plus) mais je ne peux pas m'empêcher de faire ce mini-troll (c'en est un sans l'être en même temps).

A la réponse, comment empêcher les délocalisations, voici une réponse. (c'est un lien vers une video sur FB, faites gaffe si vous êtes au taff)

[Jon Shannow]

- La France seule au monde : la France n'est pas plus "seule" à sortir de l'UE qu'à y rester, la seule différence c'est le type d'accord qu'elle entretient avec les autres pays, qu'ils soient membres de l'UE ou non. Qui plus est, des pays "seuls" (sic) se débrouillent meiux que nous, que ce soit au niveau français comme UE.

L'article de l'UPR est un foutage de gueule de première. Les pays sélectionnés n'ont rien en commun avec la France. Et de toutes façons, il est quasiment impossible de comparer deux pays, et de vouloir en tirer des conclusions.

- Le "poids" de l'UE : c'est quoi ce "poids" qu'on est censé gagner ? L'UE est une agglomération de pays, donc c'est plus grand, ça a plus de monnaie, plus de population, OK, mais est-ce que c'est un niveau de vie moyen plus élevé ? Un bonheur plus élevé ? Ou que sais-je encore. C'est quoi ce fameux "poids" ? Qui le gagne ? Et qu'est-ce que ça lui rapporte ?

La paix sur son territoire, et c'est déjà un plus que ce que l'on a connu avant.
Ensuite, le fait de représenter non pas un pays mais 28 pays, permet de discuter d'égal à égal avec les USA, la Chine, la Russie, l'Inde. Sinon, la France seule face à un géant tel que la Chine, c'est du pipeau. Je l'ai déjà dit, ce qui est dommageable, ce n'est pas l'UE, c'est l'absence d'un gouvernement unique de l'UE. Ce qui empêche l'UE de devenir ce pour quoi elle a toute sa raison d'être ce sont les gouvernements de chaque pays qui tentent mesquinement de conserver leur petits avantage mesquins.

- Les avantages de l'UE : voilà 3 avantages, bien concrets, de quitter l'UE : on récupère 7 milliards (on en fournit 21 pour en récupérer 14 de souvenir), on peut à nouveau empêcher les délocalisations (autorisées par l'article 63 du TFUE), et on peut établir nos propres barèmes de salaires plutôt que de devoir se mettre au niveau des pays les plus pauvres de la zone Euro pour être compétitif.

Ce que tu donnes comme "avantages", en sont-ils vraiment ? J'ai un doute.
"On récupère 7 mds d'euros." On peut voir ça comme ça, mais il faut bien regarder ce qu'il y a derrière ces 7Mds d'euros. L'UE survivra facilement sans ces 7Mds qu'on leur fournit. Mais nous ? Certes on gagne 7Mds d'euros, mais notre monnaie de vaut plus rien. Je crains que ces 7Mds d'euros ne soient pas suffisant pour nous permettre de nous en sortir tout seul. Surtout que, d'après votre programme, ces 7Mds d'euros doivent :
-remplacer la PAC par la PAN
-permettre de financer 80000 logements sociaux EN PLUS de ceux déjà prévus
-financer la privatisation des autoroutes, des sociétés d'énergie, ...
-permettre de remettre à flot, la justice, la santé, l'armée (il est question, de manière très floue, de remettre le service militaire en place, ce qui coutera très cher).
et je suis sûr que j'en oublie.

"On peut empêcher les délocalisations". Là, j'ai ri. Je voudrais bien voir un semblant de début de commencement d'explications à cette affirmation. Deuche nous l'a ramener des 100aines de fois, mais sans jamais expliquer comment l'UPR au pouvoir arrivait à ce résultat.
"on peut établir nos propres barèmes de salaires", d'abord, en France, les salaires sont libres. Ce sont les sociétés qui établissent leur grille de salaires. J'ai bien noté que dans votre programme vous parliez du SMIC à 1500€ (FA s'est fait phagocyter par Ségo ? ), mais à part le gout de la plaisanterie, je ne vois pas bien comment on fait. Ensuite, j'aimerais bien une explication du pourquoi, une fois la France hors de l'UE, elle ne se retrouve plus en compétition avec les pays les plus pauvres de l'UE ? Moi, je trouve que c'est justement le contraire qui se pose ! Si on augmente le SMIC à 1500€, notre coût de production augmente d'autant, et la concurrence avec les pays proches de nous avec un niveau de vie moindre nous ferons encore plus de concurrence.
Et quand, dans votre programme on lit :

ce programme n’aborde
délibérément pas la fiscalité, la politique des
transports, du tourisme, de l’environnement, de
la fonction publique, des sports, de la culture,
de la ville, etc.,

On se demande à quoi sert un programme !

- Les disparités entre états de l'UE : parler de "être pareil ou pas" est simpliste, il y a toujours des différences, le fait est que l'amplitude n'est pas la même entre départements français et pays de l'UE.

- Et l'histoire dans tout ça : En l'occurrence, vous vous auto-motivez en parlant d'une Europe qui n'existe pas (e.g. "l'europe qu'on désirerait, pas l'europe qui existe") et vous ne tirez aucune leçon des 22 ans (si ce n'est plus) de période d'essai qu'on a déjà eu.

Entre 1789 et 1955 il y a plus de 22 ans, et c'est le temps qu'il a fallu après la révolution pour avoir un système plus ou moins fiable ! Alors, 22 ans c'est très court pour en tirer des conclusions, non ?

[Gooby]

Même sans avoir l'objectif de s'élever en tant que nation individuelle : comment va tu convaincre la majorité des français ou des allemands de perdre de leur niveau de vie pour que des bulgares, des croates ou des estoniens qu'ils ne connaissent pas en aient un meilleur ? La question n'est pas de défendre des principes pour la beauté de défendre des principes, mais d'être capable de mettre en application ces principes pour obtenir des résultats concrets.

Et que voit-on ? Les états ont fais un pas, deux pas, trois pas, puis on a la crise qui est passée et tout le monde ou presque est tombé. Puis à part ceux qu'on n'aime pas voir réussir (banquiers et dealeurs), on ne voit personne remonter la barre pendant que nos voisins hors UE ont fini leur crise, eux. À la suite de quoi les pays les plus à la ramasse se font taxer de manque de volonté, leurs gouvernants se font élire sur des promesses de changement qu'ils ne tiennent finalement pas parce que l'UE continue dans la même direction (et qu'un veto permet seulement de ne rien changer à cette direction)... et tu veux encore convaincre des gens qu'il faut continuer parce que ce sont de beaux principes ?

Pour faire très court, moi je n'ai pas l'ambition politique de convaincre les gens. A contrario de deuche, je ne fais aucunement du prosélytisme, je m'en fiche de ce que pensent les gens. C'est ma vision de la chose, je te donne la raison pour laquelle moi, et certains autres ici, ne veulent pas quitter l'europe. Je n'essaie pas de te convaincre de penser comme moi, ni même les gens de façon général, j'exprime juste un point de vue. D'ailleurs je ne pense pas que tu trouveras sur ce forum quelque part où j'exprime mon point de vue idéologique et politique, même si après une analyse de mes différents discours on peut aisément comprendre vers quel orientation je me tourne. Par contre, ce que j'ai déjà écrit, c'est qu'en matière d'idéologie politique, je me refuse à toute concession, je l'aborde toujours de la manière utopiste.
Et puis oui, convaincre les français à faire des sacrifices, ça va être difficile comme tu l'exprimes à juste titre. Mais encore une fois, je n'essaie pas de convaincre les gens, j'exprime juste le fait que personnellement, je suis prêt à consentir à cette europe, même si ça veut dire baisser le niveau de vie du français moyen. Certains personnes ne sont pas d'accord avec cette idéologie, et je l'accepte; le résultat se fera dans les urnes. Mais du point de vue de deuche, voir peut être du tien, c'est presque une obligation morale de garder ce niveau de vie. Comme zirak, j'en ai rien à taper.

Je voulais juste m'exprimer sur cette partie prosélytisme versus expliquer son point de vue. Pour le reste, les autres ont déjà plus ou moins répondu.

[Matthieu Vergne]

- On ne se fait plus la guerre (l'Ukraine c'est pas bien loin, les balkans non plus donc ce point ne peut pas être ignoré).

C'est de la spéculation. D'autres pensent que c'est avant tout la dissuasion nucléaire qui le permet. La paix n'est pas un avantage de l'UE, c'est celui d'une diplomatie bien menée, qu'on fasse partie de l'UE ou non.

- Pas mal de recherches sont faites conjointement, mise en commun du savoir et ça coûte moins cher que de faire un programme moisn efficace chacun dans son coin.

Tu peux préciser (i) en quoi cela ne peut pas se faire sans l'UE et (ii) ce que ça nous rapporte concrètement ? C'est des avantages concrets que j'ai demandé, pas de simples raisonnements logiques sans base concrète. Un avantage concret de l'UE c'est quelque chose que sans l'UE on ne pourrait pas avoir.

- La PAC, qui évite la spéculation sur la bouffe pour ce qui est produit en UE. Jette un oeil sur la spéculation sur le prix du riz, du café ou du cacao.

Tes 3 exemples sont là pour quoi ? Je croyais que c'était pour donner des exemples d'aliments non gérés par la PAC, mais ils en font partie... Mais je t'accorde la PAC comme avantage concret de l'UE. Les points précédents par contre...

En bonus, tu peux partir travailler ailleurs très facilement si tu estimes être mal payé en France. Pas besoin de paperasse particulière pour bosser dans n'importe quel pays de l'espace Shengen.

Si les pays de l'UE doivent participer à Schengen, il n'est pas nécessaire d'en faire partie pour y participer. Donc ce n'est pas un avantage de l'UE.

Edit : j'ai lu le reste en diagonale, mais une remarque, le niveau de vie en France est très différent d'un département à l'autre. Si tu compares le Nord-Pas-de-Calais avec la Haute-Garonne, ou la Creuse, ces 3 départements ont des qualités de vie globales extrêmement différentes.

Et qu'entends-tu par qualité de vie globale ? D'un point de vue salaires, on ne dirait pas : http://www.insee.fr/fr/themes/detail...auvrete-menage
Dans le zip, feuille DEP (départements), colonne "Médiane revenu disponible par UC (en euros)", le minimum est de 16609.4, le maximum de 25711.0, c'est un rapport de 1,5. On est loin du rapport de 10 entre Bulgarie et Luxembourg. Donc je maintiens ma position.

[Zirak]

La paix n'est pas un avantage de l'UE, c'est celui d'une diplomatie bien menée, qu'on fasse partie de l'UE ou non.

Allez je me sens d'humeur Godwinesque :

Quand ton voisin décide d'envahir la terre entière pour avoir la place de développer sa "race", et d'éradiquer certaines catégories précises de personnes, je ne vois pas trop ce qu'une "diplomatie bien menée" vient faire la dedans ?

Tu penses qu'avec un meilleur ministre des affaires étrangères, on aurait pu éviter la Seconde Guerre Mondiale ?

Et c'est quoi une diplomatie bien menée pour avoir la paix ? Vichy ?


La dissuasion nucléaire, c'est du vent, si l'Allemagne décide de nous menacer, on va pas leur foutre une bombe nucléaire sur la tête, et raser une partie de notre pays en même temps (ou c'est comme Tchernobyl, ça s'arrête à la frontière ?)...

Et si on sort de l'UE, et que l'Allemagne nous menace, Allemagne qui aura avec elle, le soutient l'UE, on fait quoi, on atomise tout le monde et on espère vivre entre les radiations ?

Ce genre de dissuasion, ça marche contre un pays à l'autre bout du monde, et encore...

[Matthieu Vergne]

L'article de l'UPR est un foutage de gueule de première. Les pays sélectionnés n'ont rien en commun avec la France. Et de toutes façons, il est quasiment impossible de comparer deux pays, et de vouloir en tirer des conclusions.

Comme tu le dis, tous les pays sont différents. Mais comme il est stupide de dire "on va faire pareil que la Suisse" (ou quelque autre pays), il est tout aussi stupide de dire qu'il nous faille nécessairement s'unir avec d'autres quand on voit la liste de contre exemples. Et mon argument se trouve là : rien ne prouve qu'on ait besoin de l'UE pour ça.

[ManusDei]

C'est de la spéculation. D'autres pensent que c'est avant tout la dissuasion nucléaire qui le permet. La paix n'est pas un avantage de l'UE, c'est celui d'une diplomatie bien menée, qu'on fasse partie de l'UE ou non.

Ca me paraît faible comme argument. L'UE a été fondée pour empêcher de nouvelles guerres entre pays européens (avec la CECA), et en liant pas mal d'administrations, de recherches, voire en ayant des forces militaires communes (il y a un régiment d'hélicoptères franco-allemand par exemple), tu compliques sérieusement la guerre.

Edit : je sais pas si l'analogie est pertinente, mais il m'est plus difficile de me séparer de ma copine depuis que nous avons un compte et un appart commun (sans parler de la gamine ).

Tu peux préciser (i) en quoi cela ne peut pas se faire sans l'UE et (ii) ce que ça nous rapporte concrètement ? C'est des avantages concrets que j'ai demandé, pas de simples raisonnements logiques sans base concrète. Un avantage concret de l'UE c'est quelque chose que sans l'UE on ne pourrait pas avoir.

(i) parce que ça coûte trop cher (voir EPR)
(ii) Le financement de l'EPR par exemple. Même si il coûte bien plus cher que prévu, il s'agit d'un projet de réacteur nucléaire qui utilisera à terme comme combustible les déchets des réacteurs nucléaires de génération précédente.
(ii) L'existence de l'UE facilite la collaboration entre les labos européens, dans le domaine de l'aéronautique il est bien plus facile de collaborer avec l'Allemagne qu'avec les USA. Il y a beaucoup de projets de collaboration en recherche ou industrie entre pays européens, partiellement financés par l'UE, ce qui serait plus compliqué si on devait distribuer le financement entre X pays.

Tes 3 exemples sont là pour quoi ? Je croyais que c'était pour donner des exemples d'aliments non gérés par la PAC, mais ils en font partie... Mais je t'accorde la PAC comme avantage concret de l'UE. Les points précédents par contre...

Ca m'apprendra à vérifier la prochaine fois.

Si les pays de l'UE doivent participer à Schengen, il n'est pas nécessaire d'en faire partie pour y participer. Donc ce n'est pas un avantage de l'UE.

C'est un avantage qui n'existerait pas sans l'UE, il me semble pas qu'il y ait un autre endroit au monde où tu puisses passer les frontières, emménager et bosser tranquillement à l'étranger sans quelques kilos de paperasse. Donc si, c'est un avantage de l'UE pour les pays qui le souhaitent (et c'est comme le reste, ce n'est pas imposé mais une fois que tu es dedans c'est difficile de faire marche arrière).

Et qu'entends-tu par qualité de vie globale ? D'un point de vue salaires, on ne dirait pas : http://www.insee.fr/fr/themes/detail...auvrete-menage
Dans le zip, feuille DEP (départements), colonne "Médiane revenu disponible par UC (en euros)", le minimum est de 16609.4, le maximum de 25711.0, c'est un rapport de 1,5. On est loin du rapport de 10 entre Bulgarie et Luxembourg. Donc je maintiens ma position.

Le coût de la vie (logement, nourriture) est très différent, l'accès aux soins également. Les perspectives économiques sont incomparables également. Le rapport de 10 entre la Bulgarie et le Luxembourg doit être ramené au coûts quotidiens, on vit probablement mieux avec 200 euros en Bulgarie qu'avec 2000 dans le Luxembourg (pmithrandir peut nous parler du coût de la vie en Roumanie). D'ailleurs les 7 milliards qu'on pert chaque année à cause de l'UE sont investis dans ces pays à plus faibles revenus, et font donc monter les salaires et combattent la concurrence. De fait aujourd'hui c'est beaucoup moins rentable de délocaliser l'informatique en Roumanie qu'avant (désolé, je connais l'exemple de la Roumanie mais pas la Bulgarie).

[BenoitM]

Tu peux préciser (i) en quoi cela ne peut pas se faire sans l'UE et (ii) ce que ça nous rapporte concrètement ? C'est des avantages concrets que j'ai demandé, pas de simples raisonnements logiques sans base concrète. Un avantage concret de l'UE c'est quelque chose que sans l'UE on ne pourrait pas avoir.

Si les pays de l'UE doivent participer à Schengen, il n'est pas nécessaire d'en faire partie pour y participer. Donc ce n'est pas un avantage de l'UE

Donc on fais UE, mais sans lui donner le nom :p


Sans UE je pense pas qu'on aurait eu l'idée de Schengen, de la coopérations dans plein de domaine.

Ce que ca nous rapporte concraintement, ce qu'on fait pas un satélite météo pour la France, un pour la Belgique, un pour l'Allemagne ect
Et ca nous evite de devoir discuter pendant 107 ans à chaque fois qu'on veut mettre un projet en place

(Et schengen a permis à la France d'économiser des millions d'€ de douaniers)

[Jon Shannow]

Comme tu le dis, tous les pays sont différents. Mais comme il est stupide de dire "on va faire pareil que la Suisse" (ou quelque autre pays), il est tout aussi stupide de dire qu'il nous faille nécessairement s'unir avec d'autres quand on voit la liste de contre exemples. Et mon argument se trouve là : rien ne prouve qu'on ait besoin de l'UE pour ça.

Bien, je constate déjà que tu te Deuchise. Dans tout ce que je t'ai donné comme arguments, tu en prends un et ignores les autres. Typiquement du Deuche, je vais finir par croire que c'est la politique de l'UPR (ce que leur programme semble laisser croire, d'ailleurs).
Ensuite, je t'accorde que nous n'avons pas besoin de l'UE pour exister. Ça, c'est évident. Et, en effet, tout comme la Suisse ou la Norvège ou l'Islande, nous pourrions être seuls, avoir notre monnaie, etc... Toutefois, je pense que notre situation économique, et donc sociale, serait certainement moins bonne que ces pays. Si nous arrivons à maintenir notre niveau de vie (et dèjà, on voit qu'on a du mal parce que notre pays ne fait pas les réformes nécessaires), c'est parce que nous sommes dans une zone protégée, que l'UE nous protège, que l'euro nous empêche de sombrer. Contrairement à la Norvège et à l'Islande, nous ne possédons pas de ressources naturelles pour produire notre énergie. Contrairement à la Suisse, nous n'avons pas des lois qui font de nous le coffre-fort du Monde.
En gros, nous ne possédons que peu d'attraits économiques, aucune ressources naturelles, un poids fiscal énorme, un droit du travail repoussant pour toute entreprise, et nous nous accrochons à des "acquis" d'un autre temps, comme un sparadrap à la casquette du Capitaine Haddock !

Bref, même si nous pourrions vivre sans l'UE, je crois que nous ne serions plus d'un pays du quart monde au milieu de l'Europe.

[deuche]

c'est parce que nous sommes dans une zone protégée, que l'UE nous protège, que l'euro nous empêche de sombrer.

Les Grecs sont déjà morts. La seule chose qui a été faite c'est de demander que les Grecs se saignent encore plus par Moscovici tout récemment.
Mais l'euro nous protège jusqu'à ce que les tenants du capital demande à être payé. Finalement qui est réellement protégé ? Les peuples ou les tenants des capitaux ?

Ceci est un premier point.

Le deuxième point c'est le fait que le montant de l'évasion fiscale représente deux fois le montant de toutes les dettes des pays Européens. Bizarrement j'entends plus parler du fait que les pays et donc les populations doivent faire des efforts que du besoin de lutter contre la fraude fiscale. Mais il est vrai qu'avec Junker qui a été plus de 30 ans dans le circuit des lobbies, ministre du Luxembourg, fortement soupçonné d'avoir participé et facilité en connaissance de cause à l'évasion fiscale de plus de 300 multinationales on peut à juste titre croire, comme tu nous le répètes en boucle :

L'euro nous protège.

Il y a les paroles d'un côté et la réalité de l'autre.

[GPPro]

Donc on fais UE, mais sans lui donner le nom :p


Sans UE je pense pas qu'on aurait eu l'idée de Schengen, de la coopérations dans plein de domaine.

Ce que ca nous rapporte concraintement, ce qu'on fait pas un satélite météo pour la France, un pour la Belgique, un pour l'Allemagne ect
Et ca nous evite de devoir discuter pendant 107 ans à chaque fois qu'on veut mettre un projet en place

(Et schengen a permis à la France d'économiser des millions d'€ de douaniers)

La Suisse fait partie de Schengen hein...

[Zirak]

Le revoilà avec sa fraude fiscale...

Mais cela existe depuis que l'argent existe, elle n'est pas apparue à cause de l'UE, elle existait déjà avant, et elle existera après, au mieux tu pourras la réduire (mais vous ne savez pas comment) et au pire, sortir de l'UE ne changera rien.

Ce n'est pas sortir de l'UE, qui empêchera les divers lobbies de venir faire du gringue aux dirigeants souverains de France, ou aux entreprises françaises d'essayer de tricher.


Donc vu que cela fait déjà à peu près 358 fois que tu nous présente cet argument mais que de toutes façons, vous ne savez pas quoi faire contre, et que cela n'a rien à voir avec l'UE, pourrait-on éviter de revenir là-dessus tous les 4 messages ?

A te lire on a l'impression que Junker est responsable de tous les maux, fais comme pour JFK, va lui mettre une balle, tu verras que même avec son remplaçant, cela sera pareil, car cela ne vient pas du gars en lui-même, mais du système économique sur lequel fonctionne la terre entière !

[deuche]

Le revoilà avec sa fraude fiscale...

Mais cela existe depuis que l'argent existe, elle n'est pas apparue à cause de l'UE, elle existait déjà avant, et elle existera après, au mieux tu pourras la réduire (mais vous ne savez pas comment) et au pire, sortir de l'UE ne changera rien.

Ce n'est pas sortir de l'UE, qui empêchera les divers lobbies de venir faire du gringue aux dirigeants souverains de France, ou aux entreprises françaises d'essayer de tricher.


Donc vu que cela fait déjà à peu près 358 fois que tu nous présente cet argument mais que de toutes façons, vous ne savez pas quoi faire contre, et que cela n'a rien à voir avec l'UE, pourrait-on éviter de revenir là-dessus tous les 4 messages ?

A te lire on a l'impression que Junker est responsable de tous les maux, fais comme pour JFK, va lui mettre une balle, tu verras que même avec son remplaçant, cela sera pareil, car cela ne vient pas du gars en lui-même, mais du système économique sur lequel fonctionne la terre entière !

A partir du moment où le N°1 de l'UE est à la tête d'un immense réseau d'influence, j'ai du mal à comprendre comment l'UE peut répondre efficacement aux problématiques des peuples quand celui qui est à la tête à passer sa vie à favoriser les tenants des capitaux.

Donc oui en effet je vous ressors l’argument de la fraude fiscale car il n’y a pas de réelle volonté de la combattre.

Concernant son remplaçant qui te dit qu'un jour il n'y aura pas quelqu'un d'intègre au pouvoir qui veut réellement le bien des peuples ?
Ca n'a jamais existé ?

[Zirak]

A partir du moment où le N°1 de l'UE est à la tête d'un immense réseau d'influence, j'ai du mal à comprendre comment l'UE peut répondre efficacement aux problématiques des peuples quand celui qui est à la tête à passer sa vie à favoriser les tenants des capitaux.

Donc oui en effet je vous ressors l’argument de la fraude fiscale car il n’y a pas de réelle volonté de la combattre.

Concernant son remplaçant qui te dit qu'un jour il n'y aura pas quelqu'un d'intègre au pouvoir qui veut réellement le bien des peuples ?
Ca n'a jamais existé ?

Junker est le n°1 de l'UE depuis novembre 2014 soit 1 an, tu me dis qu'avant lui il n'y avait pas de fraude et que tout est de sa faute ? Cela ne fait que 1 an que c'est la merde et que les "tenants du capital" se gavent comme des cochons ?

Que dans 4 ans quand son mandat sera fini, il n'y aura plus de fraudes ?

Tu ne sais même pas comment la supprimer au niveau national, et vous venez donner des leçons au niveau européen ?