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Politique Discussion :

Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

  1. #5241
    r0d
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    je ne noie rien du tout...

    Quand il y a quelques années on a proposé à des salariés d'aller en Roumainie aux salaires roumains, tout le monde a levé les bras aux ciels... 9à juste titre

    Pourquoi alors si les conditions locales sont plus faibles il ne faudrait pas les accepter, mais seulement quand elles sont plus fortes ??


    Ce que je veux dire, c'est que si la libre circulation est acceptée, et si ce sont les conditions locales qui doivent s'appliquer, alors on doit accepter de descendre si dans le pays c'est plus bas.. Sinon, cela suppose en filigrane qu'on cherche >= ... Et si on généralise ça, pour que tout le monde soit >= quel que soit le pays, ça suppose d'avoir les mêmes conditions partout... Et pour les avoir ça suppose le même régime qui imposera ses/ces conditions car justement, il y a des différences de culture, et les différents pays ne mettent pas les mêmes choses sur les mêmes plans


    Un salarié américain ou chinois n'a absolument pas les mêmes demandes qu'un français..
    J'ai rien compris mais je pense voir où tu veux en venir. Tu veux dire que la libre circulation des travailleurs risque d'engendrer une sorte d'égalisation des cultures et traditions. C'est ça?
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  2. #5242
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    J'ai rien compris mais je pense voir où tu veux en venir. Tu veux dire que la libre circulation des travailleurs risque d'engendrer une sorte d'égalisation des cultures et traditions. C'est ça?
    tu devrais boire un coup, ça a l'air de t'éclaircir les idées...

    Pas du tout ce que j'ai dit..

    Ce que je dis, c'est que la libre circulation "internationaliste" pré-suppose que les conditions soient >= .. Mais, si on l'applique au monde entier, ça suppose donc que tous les pays soient égaux sur au moins le plan salarial...


    Ca suppose donc que les LOIS, pas la culture, soit la même partout en ce qui concerne le travail...

    OR les CULTURES sont différentes... Et les priorités/valeurs aussi...


    Or si les valeurs sont différentes, pourquoi les lois seraient pareilles ?? Il faudrait donc IMPOSER que les lois soient partout les mêmes....
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  3. #5243
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Quand il y a quelques années on a proposé à des salariés d'aller en Roumanie aux salaires roumains, tout le monde a levé les bras aux ciels... (à juste titre)
    Euh nous n'avons pas la même notion de liberté ?
    Vous pouvez aller travailler en Roumanie quitter votre famille, aller dans un pays donc vous ne connaissez pas la langue ou être viré
    Je suis pas sur que se soit un choix


    Ce que je veux dire, c'est que si la libre circulation est acceptée, et si ce sont les conditions locales qui doivent s'appliquer, alors on doit accepter de descendre si dans le pays c'est plus bas.. Sinon, cela suppose en filigrane qu'on cherche >= ... Et si on généralise ça, pour que tout le monde soit >= quel que soit le pays, ça suppose d'avoir les mêmes conditions partout... Et pour les avoir ça suppose le même régime qui imposera ses/ces conditions car justement, il y a des différences de culture, et les différents pays ne mettent pas les mêmes choses sur les mêmes plans
    En général la gauche prône l’harmonisation à la hausse pas à la baise.

    Puis bon il me semble que l'internationalisme c'est aussi une utopie qui vise a soutenir partout "la gauche". Et que le "socialisme" s'applique partout dans le monde pas forcement la liberté des travailleurs/capitaux/produits.
    Je suis pas sur que le bute premier est de mettre tout le monde au même niveau mais de protéger partout la veuve et l'orphelin oups l'ouvrier :p
    Et désolé forcer un française ou un roumain à travailler dans un autre pays ça ne correspond pas à l'idée de l'internationalisme. (entk de ce que j'en sais)
    Un salarié américain ou chinois n'a absolument pas les mêmes demandes qu'un français..
    Je ne suis pas si sure que ca mais bon.
    Il y a surement des différence de mentalité mais je pense que tout le monde à quand même les même envies.
    J'ai un doute que l’Américain refuse totalement plus de congé, moins de travailler moins de stress et un plus gros salaire.
    Maintenant il est peut-être prêt a faire des sacrifices différent d'un français. Un français préféra peut-être gagné moins et avoir plus de congé qu'un américain préférais lui avoir moins de congé pour gagné plus.
    Mais aucun des deux refuserais les deux :p
    ps: En plus du nombre d'heure de travail, il y a aussi la productivité de celui-ci.Il y a des pays où tu travaille plus et où celui-ci est plus "cool" et d'autre où tu travaille moins mais tu dois avoir le même rendement
    ps2: Ca peut-être le cas dans le même pays et fonction de la société
    ps3: celle-ci est fortement est fortement sujet à contions en banquier travaillant 38h aurait une plus grosse productivité qu'un mineur travaillant 50h


    ps4(qui a rien a voir): Je sens que je vais encore avoir aucune réponse de Kamuii ou de deuches ni gopro a mon précédent message que je trouvais plus pertinent sur le sujet de UE parce que la "libre"* circulation des travailleurs ca existait aussi avant UE, cf les travailleurs italiens et turcs pour la Belgique voulu par les patrons(droite) belge qui maintenant trouve qu'on devrait viré tous ces profiteurs et que c'est illogique le regroupent familiale (voulu par les patrons pour que les travailleurs reste en belgique)
    et que l'internationalisme, le (néo)liberalisme et globalisation même si ils sont des sujets importants ne sont pas vraiment en rapport avec € et UE
    *difference entre libre et liberté
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  4. #5244
    r0d
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    et que l'internationalisme, le (néo)liberalisme et globalisation même si ils sont des sujets importants ne sont pas vraiment en rapport avec € et UE
    Tu as raison, et c'est ma faute, je digresse trop facilement ces derniers temps. Mea culpa.
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  5. #5245
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    juste pour terminer et finaliser ce que je voulais dire mettons-le sous forme mathématique :

    soient 3 pays A, B, C

    Pour qu'un habitant de A veuille aller vers B ou C, il faudrait que B >= A ou C >= A
    Pour qu'un habitant de B veuille aller vers A ou C, il faudrait que A >= B ou C >= B
    Pour qu'un habitant de C veuille aller vers A ou B, il faudrait que A >= C ou B >= C

    la seule solution à ces équations est : A = B = C


    Vu que les 3 pays sont indépendants, avec leurs propres systèmes démocratiques et leurs propres cultures et échelles d'intérêts/de valeurs, cela ne peut pas se produire. Pour que cela se produise, il FAUT contraindre à avoir la même loi..


    (exemples sur justement la manière de considérer le travail, la hiérarchie, les PME/TPE, l'éducation, la santé, le rôle de l'Etat, ce qui est "de gauche" ou "de droite", la peine de mort, l'avortement, les impôts, la liberté d'expression, les syndicats...)


    @Benoit: ben si justement ça peut être très différent.. Par exemple justement les syndicats n'ont PAS DU TOUT la même base en Europe et en Amérique du Nord (ici politique, là-bas professionnels purs; ici optionnels, libres de choix, là-bas obligatoires pour la majorité d'entre eux)
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  6. #5246
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    Si A, B et C sont égaux alors les marchés seront remportés en priorité par le pays le plus productif. Donc,puisque nous partageons la même monnaie la variable d'ajustement c'est le salaire. Il existe donc deux solutions. Quoiqu'en y réfléchissant bien il y en ait une troisième. Soit on monte les salaires Allemand, soi on baisse les salaires Grecs. C'est la deuxième solution qui a été retenue. L'alternative serait le maintien des salaires en procédant sa propre monnaie.

  7. #5247
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    Les grecs sont incapable d'être productif?
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  8. #5248
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    Les Grecs ne sont pas capable d'afficher la même productivité que les Français ou les Allemand. Ou alors ils sont payés trop cher...

    http://mobile.lemonde.fr/europe/arti...7019_3214.html

  9. #5249
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Les Grecs ne sont pas capable d'afficher la même productivité que les Français ou les Allemand. Ou alors ils sont payés trop cher...

    http://mobile.lemonde.fr/europe/arti...7019_3214.html
    Finalement tu donnes raisons aux "Allemands" qui pense que les grecs ne pense qu'a se détendre autour d'un verre d'ouzo?
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  10. #5250
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    Mais ce n'est pas un problème moral,. Ni économique du moins ca ne devrait pas l'être
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  11. #5251
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Finalement tu donnes raisons aux "Allemands" qui pense que les grecs ne pense qu'a se détendre autour d'un verre d'ouzo?
    Je ne sais pas à qui il donne raison, mais la Grèce a bien des problèmes de productivité. Qui ne dépend pas, loin s'en faut, que de l'ardeur au travail des gens(même si évidemment ça joue). Comptent beaucoup :

    _les infrastructures
    _l'accès au personnel qualifié
    _les méthodes de travail

    Quand le Portugal et l'Espagne sont entrés dans l'UE, l'Espagne en a plus profité parce qu'elle a investi dans des infrastructures productives, comme les transports, là ou le Portugal a investi dans des investissements moins rentables(genre refaire des carrefours en plus joli. Ça plait aux électeurs, mais ça ne fait pas avancer le pays). Bon, ensuite, l'Espagne s'est fourvoyée dans la bulle immobilière, mais à l'époque, il y a eu une vraie différence, qui ne tenait pas dans l'ardeur au travail des gens. Personne n'a jamais accusé les portugais d'être des feignasses.

    La Grèce a surtout investi les fonds Européens dans des dépenses de prestige ou dans du clientélisme. Ça fait plaisir, mais ça ne prépare pas l'avenir. Et on s'endette sans se donner les moyens de rembourser plus tard, pendant que la Pologne progresse grâce ses nouvelles infrastructures. C'est ça que je reproche généralement à la gauche : ils parlent de quantité, souvent à juste titre, la Grèce a besoin de fonds pour s'en sortir, mais JAMAIS de qualité. Comme si la vie était un jeu vidéo, et qu'investir dans un "fond" suffisait magiquement à faire avancer le pays. Non, la quantité ne suffit pas, il faut aussi de la qualité.

    Bon, la droite ne vaut pas mieux, elle veut couper les fonds pour s'assurer que la Grèce se plante bien comme il faut, histoire d'avoir un pays occidental presque aux portes de Daesh complètement déstabilisé. C'est assez peu clairvoyant, je trouve.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  12. #5252
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Les grecs sont incapable d'être productif?
    Pas forcément, mais disons que, dans le cas contraire, ils ont au moins bien caché leur jeu.
    Beaucoup trop d'hommes viennent au monde : l'Etat a été inventé pour ceux qui sont superflus. (Friedrich Nietzsche)

  13. #5253
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    En général la gauche prône l’harmonisation à la hausse pas à la baise.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  14. #5254
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Bon, la droite ne vaut pas mieux, elle veut couper les fonds pour s'assurer que la Grèce se plante bien comme il faut, histoire d'avoir un pays occidental presque aux portes de Daesh complètement déstabilisé. C'est assez peu clairvoyant, je trouve.
    Ah mais c'est très clairvoyant dans les comptes des entreprises au contraire avoir un Bengladesh aux portes de chez soit ça va permettre de pas délocaliser trop loin, de bénéficier de la libre circulation de tout et ça permettra en plus de "challenger" (mot très en vogue ) les salaires chez nous ...
    Daesh n'apparait pas encore dans les plans comptables donc bon ...

  15. #5255
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    le problème en Grèce c'est surtout au niveau de l'export, d'autres pays ont beaucoup plus de marchandises à exporter que la Grèce

  16. #5256
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    Tiens, en lisant Chomsky ce matin, j'ai pensé à ce fil. Je vous fais part de sa réflexion quant à la "dette odieuse" si souvent citée par deuche.

    Citation Envoyé par Chomsky, De la propagande

    Pourquoi dites-vous que la dette est une construction idéologique?

    Il y a un principe capitaliste, auquel personne ne veut prêter attention, qui dit que si je vous emprunte de l'argent, j'ai la responsabilité de vous rembourser, mais vous, vous prenez le risque de ne pas l'être. C'est le principe capitaliste. Mais personne ne conçoit même cette possibilité.

    Supposez que nous admettions ce principe. Prenons l'Indonésie, par exemple. En ce moment, l'économie est écrasée par le fait que la dette y approche 140% du PNB. Remontons à l'origine de cette dette. Il s'avère que les emprunteurs étaient au nombre de deux cents environ, gravitant autour de la dictature militaire que nous soutenions, ainsi que ses copains. Les prêteurs étaient des banques internationales. Une grande partie de cette dette a été étalée par le truchement du FMI, ce qui signifie que ce sont les contribuables du Nord qui financent ce organisme qui en sont responsables.

    Qu'est-il arrivé à l'argent? Les emprunteurs se sont enrichis. Il y a eu un peu d'exportation de capitaux, un peu de développement. Mais les emprunteurs ne sont pas tenus responsables. C'est la population indonésienne qui doit rembourser. Cela l'oblige à subsister malgré d'écrasants plans d'austérité, une pauvreté affreuse et des souffrances. Car il est désespérant de rembourser une dette qu'on n'a pas contractée.

    Et les prêteurs? me direz-vous. Ils sont garantis contre le risque. C'est l'une des principales fonctions du FMI que de fournir une assurance gratuite contre le risque aux gens qui prêtent et investissent dans des projets risqués. Les prêteurs font d'énormes profits car le risque est grand, mais celui-ci est virtuel car réparti sur toute la société. Il est transféré de diverses manières sur les contribuables du Nord par le truchement du FMI et d'autres systèmes, comme les obligations Brady. [Ces obligations ont été créées à la fin des années 1980 par le secrétaire américain au Trésor Nicholas Brady dans le but de "restructurer" le farrdeau de la dette des pays latino-américains.] Tout l'édifice repose sur ce principe : les emprunteurs sont dégagés de leur responsabilités. Celles-ci sont transférées sur la masse appauvrie de la population dans leur propre pays. Et les prêteurs sont protégés du risque. Il s'agit là de choix idéologiques, non économiques.

    En fait, cela va encore plus loin. Il existe un principe de droit international conçu par les Etats-Unis il y a plus de cent ans, quand ils ont "libéré" Cuba, - ce qui signifie qu'ils ont conquis Cuba pour l'empêcher de s'affranchir lui-même de l'Espagne en 1898. A l'époque, lorsqu'ils ont envahi l'île, ils ont annulé sa dette à l'égard de l'Espagne sous le prétexte fort raisonnable qu'elle était invalide puisqu'elle avait été imposée à la population cubaine sans son consentement. Ce principe fut plus tard admis par le droit international, sur l'initiative des Etats-Unis, sous le vocable de "dette odieuse". La dette n'est pas valide si elle est imposée par la force.

    Or la dette du tiers-monde est une dette odieuse. Cela, le représentant américain au FMI, Karin Lissakers, économiste international, l'a même reconnu en soulignant, il y a quelques années que si nous respections les principes de la "dette odieuse", l'essentiel de la dette du tiers-monde disparaîtrait tout simplement. Il s'agit là de décisions idéologiques, pas de réalités économiques intangibles. Le fait économique, c'est que de l'argent a été prêté et que quelqu'un l'a emprunté ; mais savoir qui le possède et qui assume le risque, ça, c'est une décision du pouvoir.
    Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!

  17. #5257
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    J'ignorais l'origine de la dette odieuse. Merci pour cette précision très intéressante.

  18. #5258
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Ce que je dis, c'est que la libre circulation "internationaliste" pré-suppose que les conditions soient >= .. Mais, si on l'applique au monde entier, ça suppose donc que tous les pays soient égaux sur au moins le plan salarial...


    Ca suppose donc que les LOIS, pas la culture, soit la même partout en ce qui concerne le travail...

    OR les CULTURES sont différentes... Et les priorités/valeurs aussi...


    Or si les valeurs sont différentes, pourquoi les lois seraient pareilles ?? Il faudrait donc IMPOSER que les lois soient partout les mêmes....
    Juste une petite remarque, c'est exactement le même problème avec le libéralisme économique. La libre concurrence "non faussée" pourrait fonctionner en pratique mais ça ne fonctionne pas car dans les faits les lois et les niveaux socio-économiques ne sont pas les mêmes et donc il y a des distorsions dans tous les sens.

    Ca nous empêche pas de faire du libéralisme à fond les manettes quand même
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



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  19. #5259
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    juste pour terminer et finaliser ce que je voulais dire mettons-le sous forme mathématique :

    soient 3 pays A, B, C

    Pour qu'un habitant de A veuille aller vers B ou C, il faudrait que B >= A ou C >= A
    Pour qu'un habitant de B veuille aller vers A ou C, il faudrait que A >= B ou C >= B
    Pour qu'un habitant de C veuille aller vers A ou B, il faudrait que A >= C ou B >= C

    la seule solution à ces équations est : A = B = C
    (.../...)
    J'avais loupé ça, mais je ne suis pas d'accord(c'est rare). Je vois, en ce moment, des Polonais s'installer en France, et des Français s'installer en Pologne. Pareil pour la Roumanie. La relation entre deux pays est infiniment plus complexe que les bêtes opérateurs <=>. Chacun voit midi à sa porte, et si ici les salaires sont supérieurs, là-bas on peut monter plus vite avec un diplôme plus restreint(pmithrandir a abondamment témoigné sur le sujet).

    Le salaire ne fait pas tout. La culture du pays est attractive pour certains, pas du tout pour d'autres. Et pareil pour les opportunités professionelles. Tiens, dans ma boite actuelle, on a un développeur Allemand qui bosse chez nous. Sa spécialité lui a offert une opportunité ici, qu'il n'avait plus là-bas. Un chasseur de tête avait essayé de me sourcer vers Berlin. Le monde est vaste, et même si certains sens de circulation sont plus fréquentés que d'autres, on peut surement trouver un boulot en Grèce à quelques Allemands. Un bon professeur de surf Suisse ira probablement bosser dans un pays moins riche...mais ou il y a des spots.

    Reste le problème de la circulation libre et totale. En fait, elle se heurtera très vite aux limites physiques des grandes villes. Les perspectives de croissances de Hong Kong, par exemple, sont purement externes(par exemple juste à coté, vers Canton). A terme, ça trouvera un équilibre. Le souci, effectivement, c'est le jour ou on ouvre les portes, ça risque de secouer...
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #5260
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    J'avais loupé ça, mais je ne suis pas d'accord(c'est rare). Je vois, en ce moment, des Polonais s'installer en France, et des Français s'installer en Pologne. Pareil pour la Roumanie. La relation entre deux pays est infiniment plus complexe que les bêtes opérateurs <=>. Chacun voit midi à sa porte, et si ici les salaires sont supérieurs, là-bas on peut monter plus vite avec un diplôme plus restreint(pmithrandir a abondamment témoigné sur le sujet).

    Le salaire ne fait pas tout. La culture du pays est attractive pour certains, pas du tout pour d'autres. Et pareil pour les opportunités professionelles. Tiens, dans ma boite actuelle, on a un développeur Allemand qui bosse chez nous. Sa spécialité lui a offert une opportunité ici, qu'il n'avait plus là-bas. Un chasseur de tête avait essayé de me sourcer vers Berlin. Le monde est vaste, et même si certains sens de circulation sont plus fréquentés que d'autres, on peut surement trouver un boulot en Grèce à quelques Allemands. Un bon professeur de surf Suisse ira probablement bosser dans un pays moins riche...mais ou il y a des spots.

    Reste le problème de la circulation libre et totale. En fait, elle se heurtera très vite aux limites physiques des grandes villes. Les perspectives de croissances de Hong Kong, par exemple, sont purement externes(par exemple juste à coté, vers Canton). A terme, ça trouvera un équilibre. Le souci, effectivement, c'est le jour ou on ouvre les portes, ça risque de secouer...
    pendant la moitié de l'année l'autre moitié il se rend dans les spots en montagne

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