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Politique Discussion :

Et si sortir de l'euro et revenir au Franc était une bonne idée ?

  1. #5221
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Une interview intéressante ou un sociologue explique pourquoi les démocraties nationales n'ont AUCUNE influence sur les décisions prisent au niveau européen, contrairement à ce que certains veulent croire / faire croire ici.
    Rien de nouveau sous le soleil, et ça rejoint exactement ce que BenoitM, Zirak, Simara, moi et bien d'autres répétons à l'envie. Ce sont nos (hommes) politiques actuels, pour lesquels nous votons qui ont créé et qui maintiennent cette situation.
    D'ailleurs le dernier paragraphe est lumineux sur ce point. Il existe une solution pour que les parlements nationaux puissent intervenir et forcer la main aux institutions indépendantes de l'UE et de la zone euros. Je n'ai pas vu le parlement français faire une demande quelconque dans ce sens pour la crise grec.
    En fait, on voit bien que ce que vous reprochez à l'UE c'est que les différents pays votent dans son sens. Mais, dans ce cas, ce n'est pas l'UE qui est en cause, mais bien chaque pays. Si on n'était pas dans l'UE, qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement et les parlementaires à prendre exactement les mêmes décisions qu'actuellement ils prennent au nom de l'UE ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #5222
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Si on n'était pas dans l'UE, qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement et les parlementaires à prendre exactement les mêmes décisions qu'actuellement ils prennent au nom de l'UE ?
    Je crois que c'est même pas une question d'empêcher de prendre les mêmes décisions, c'est surtout qu'ils veulent prendre exactement ces mêmes décisions.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  3. #5223
    Membre régulier Avatar de deuche
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    @Tintin le comique
    Tu sais que la théorie du complot est un argument qui vise à discréditer son interlocuteur sans véritablement répondre avec sérieux à ses interrogations. C'est particulièrement vrai dès qu'il s'agit de l'UE. Quand je dis que l'UE s'est bâtit en premier lieu aux USA en septembre 41 via Monnet qui donc était payé par la CIA et que Schuman a juste était un simple lecteur de la déclaration, c'est de la théorie du complot. D'ailleurs Quatremer face à Marie-France Garaud soutien la même rethorique sans répondre à une seule des argumentations.

    Ceci étant la théorie du complot, un autre est en train d'en faire les frais : F. Lordon. En effet depuis qu'il est devenu eurocritique son temps d'antenne a fondu comme neige au soleil. Alors c'est sur que si parmi les personnes que je viens de citer, aucune ne t'ai connu je ne risque pas d'atteindre un quelconque crédit...

    En revanche peut être que cet article pourra te permettre de réfléchir.

    http://www.monde-diplomatique.fr/2015/06/A/53058

  4. #5224
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Ceci étant la théorie du complot, un autre est en train d'en faire les frais : F. Lordon. En effet depuis qu'il est devenu eurocritique son temps d'antenne a fondu comme neige au soleil. Alors c'est sur que si parmi les personnes que je viens de citer, aucune ne t'ai connu je ne risque pas d'atteindre un quelconque crédit...
    Le rôle de l'économiste iconoclaste super tendance lui a été pris par Piketty
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  5. #5225
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Le rôle de l'économiste iconoclaste super tendance lui a été pris par Piketty
    Et ce n'est pas forcément étonnant, qu'on le veuille ou non, aujourd'hui, la majorité des gens en France ne désirent pas quitter l'Europe (à tord ou à raison, par manque de visibilité des anti-EU ou non), ils sont donc plus attirés par un Piketty qui propose des solutions en y restant et qui ne garde la sortie qu'en tout dernier recours, qu'un Lordon qui veut sortir d'abord.

  6. #5226
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Et ce n'est pas forcément étonnant, qu'on le veuille ou non, aujourd'hui, la majorité des gens en France ne désirent pas quitter l'Europe (à tord ou à raison, par manque de visibilité des anti-EU ou non), ils sont donc plus attirés par un Piketty qui propose des solutions en y restant et qui ne garde la sortie qu'en tout dernier recours, qu'un Lordon qui veut sortir d'abord.
    Oui, Piketty fait rebelle mais pas trop, le parfait client pour les médias (europhiles, donc tous les médias mainstream...).

  7. #5227
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    Exactement, c'est ce que tous les médias TV et radio font, il sélectionnent la dissidence pas trop bruyante ni radicale, en faisant croire qu'il s'agit du fond de la marge.
    Nullius in verba

  8. #5228
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    Tu sais que la théorie du complot est un argument qui vise surtout à ne devoir justifier aucun argument et qui permet surtout de ne pas devoir débattre avec ses interlocuteurs.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  9. #5229
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    Tu sais que tu décris en fait ceux qui crient au complotiste plutôt que de débattre ?

    Parce que moi, je te prouve le contraire maintenant : débattons ! Je dis cela parce qu'un journal plus vendu que "Libération" par exemple, comme "Le Monde Diplomatique", n'est jamais cité dans aucune des revues de presse, toutes radio confondues je crois même me souvenir. En cherchant un peu les chiffres de ventes, et les citations quantifiées par journal (travail déjà fait par d'autres), on va vite voir qui n'apporte pas d'arguments..
    Nullius in verba

  10. #5230
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Tu sais que la théorie du complot est un argument qui vise surtout à ne devoir justifier aucun argument et qui permet surtout de ne pas devoir débattre avec ses interlocuteurs.
    Donc un post qui fait un procès d'intention sans apporter le moindre argument ou début de preuve prend +3. Vous vous rendez compte qu certains ici sont vraiment ridicules ?

  11. #5231
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    Citation Envoyé par GPPro Voir le message
    Donc un post qui fait un procès d'intention sans apporter le moindre argument ou début de preuve prend +3. Vous vous rendez compte qu certains ici sont vraiment ridicules ?
    Un procès d'intention? il y a quand même 262 pages de posts (tous ne développent pas la théorie du complot mais bon)
    et je répondais surtout à deuches.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Tu sais que tu décris en fait ceux qui crient au complotiste plutôt que de débattre ?
    Euh débattre de quoi? Il y a un sujet en cours?
    A part le lien (en anglais) que tu as mis, et ou tu as demandé notre avis j'ai pas vraiment vu de sujet.
    Bon mon anglais est pas assez bon pour l'audio et j'ai pas spécialement envie de regarder des vidéos (surtout qu'au travail elles sont bloquées)
    Pour l'article le journaliste parle quasi plus que l'interviewé.
    Sinon l'austérité c'est mal?
    Bon à première vue tous les économistes ne partagent pas cet avis.
    Quand tu dépenses plus que ce que tu gagnes, il y a un moment où ca devient un problème.
    Je n'ai pas vu de solution proposé.

    De plus je n'ai pas vu ici grande monde défendre les conditions qu'on imposait à la Grèce.
    Personnellement ce que j'ai dis c'est que NOS gouvernements sont responsables de la situation qu'on imposait à la Grèce et qu'il était un peu facile d'accuser l'Allemagne seule
    Donc si on est contre ses mesures c'est NOS gouvernements qu'ils faut changer( Les décisions prise par UE sont les décisions prisent par NOS gouvernements).
    Et que si la France trouve réellement les conditions inacceptables elle peut toujours aider la Grèce sans passer par UE

    ps : Je ne comprend pas la logique de dire que UE c'est le mal regarder, elle n'aide pas assez la Grèce, elle ne devrait pas faire ceci quand notre but est de dire on sort de UE, plus aucun solidarité et la Grèce à qu'a crever seul dans son coin.
    (J'ai un doute que la laisser crever seul soit mieux pour elles)

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Parce que moi, je te prouve le contraire maintenant : débattons ! Je dis cela parce qu'un journal plus vendu que "Libération" par exemple, comme "Le Monde Diplomatique", n'est jamais cité dans aucune des revues de presse, toutes radio confondues je crois même me souvenir. En cherchant un peu les chiffres de ventes, et les citations quantifiées par journal (travail déjà fait par d'autres), on va vite voir qui n'apporte pas d'arguments..
    Euh c'est quoi le sujet du débat? Savoir si on cite plus libé que le monde diplo?
    Perso je suis pas français donc je ne peux pas te dire si on cite plus libé que le monde diplomatique

    Sinon en vérifiant tes dires certes le monde diplo est plus vendu que libé mais le monde diplomatique est un mensuel et libé un hebdomadaire donc tu as une possibilité de cité libé chaque jours et le monde 1 fois par mois
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  12. #5232
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Sinon en vérifiant tes dires certes le monde diplo est plus vendu que libé mais le monde diplomatique est un mensuel et libé un hebdomadaire donc tu as une possibilité de cité libé chaque jours et le monde 1 fois par mois
    Le cas du monde diplo est vraiment très particulier. Savez-vous, par exemple, que c'est le journal français le plus vendu à l'étranger?
    Et puis son format et son contenu ne sont pas non plus conventionnels. Il s'agit de très long articles de fond, d'un niveau assez élevé. En général, les intervenants sont de vrais spécialistes, souvent des universitaires, qui n'écrivent et ne donnent leur avis que rarement, et sur un seul sujet (contrairement aux éditocrates mainstream qui donnent leur avis tout le temps et sur tous les sujets).
    Enfin, le diplo a une ligne éditoriale très à gauche et ne s'en cache pas.

    Au vu de toutes ces spécificités, il n'est pas étonnant que ce journal ne soit pas cité dans les médias mainstream, qui n'aiment ni ce qui est long, ni ce qui est complexe, ni ce qui est trop à gauche. Ce qui est trop à droite se vend bien, et puis il est en général très facile de trouver de quoi critiquer les conneries déblatérées par l'extrême droite française, c'est donc facile de se désolidariser (le mythe de l'objectivité). Pour critiquer un article du diplo en revanche, il faut du travail, c'est donc pas facile de désolidariser.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  13. #5233
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    On m'a toujours présenté l'internationalisme comme étant quelque chose de gauche, et la définition que tu en donnes colle parfaitement avec des gens qui ne sont clairement pas les bienvenus à gauche.
    Effectivement, l'internationalisme c'est un truc de gauche. D'une certaine gauche, plutôt du côté des libertaires. En fait à la base, c'est un truc porté par Marx, Bakounine et Proudhon.
    Mais tu sais, il y a beaucoup de trucs de gauche qui sont acceptables pour des gens de droite. Et vice versa.
    Mais l'internationalisme suppose la liberté de circulation des travailleurs (pas uniquement du capital), et ça, à droite, ils n'en veulent pas. Ho bien sûr, on trouvera bien deux vrai libéraux au modem ou à l'ump qui diront que si, c'est bien. Mais lorsqu'il s'agira de l'appliquer concrètement, ils se rendront compte que ça rétablit un peu le rapport de force, c'est à dire que ça va diminuer un peu l'ascendant aberrant que les entreprises ont sur les travailleurs. Ho pas beaucoup, mais un peu, ce qui est déjà inacceptable pour quelqu'un de droite.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  14. #5234
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Mais l'internationalisme suppose la liberté de circulation des travailleurs (pas uniquement du capital), et ça, à droite, ils n'en veulent pas. Ho bien sûr, on trouvera bien deux vrai libéraux au modem ou à l'ump qui diront que si, c'est bien. Mais lorsqu'il s'agira de l'appliquer concrètement, ils se rendront compte que ça rétablit un peu le rapport de force, c'est à dire que ça va diminuer un peu l'ascendant aberrant que les entreprises ont sur les travailleurs. Ho pas beaucoup, mais un peu, ce qui est déjà inacceptable pour quelqu'un de droite.
    Euh....

    L'histoire du "plombier polonais", y'avait pas que la droite à protester hein ??

    Si je me souviens bien, de Mélenchon à MG Buffet à Besancenot, tout le monde protestait...


    Disons que la "libre circulation" est là encore théorique, mais dans la pratique la tentation politique - et le chômage - sont trop forts... Pas sûr que les gars de Florange soient pour la libre circulation des travailleurs....
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

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  15. #5235
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    Une des partie du problème du plombier polonais c'est qu'il travaille en France avec les conditions de la Pologne.

    Même si c'est pas le seul problème, ni la seul raison du refus des travailleurs étranger dans chaque camps
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  16. #5236
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Une des partie du problème du plombier polonais c'est qu'il travaille en France avec les conditions de la Pologne.
    Il me semblait que le problème du plombier polonais résidait surtout dans le fait que l'entreprise (française par exemple) qui l'employait payait les charges sociales et patronales de la Pologne et non de la France, d'où un gain pour les patrons. C'est pas pour rien si la droite était pour...
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  17. #5237
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    oui, mais alors dans ces cas (Jon & Benoit) la notion d'internationalisme impliquerait d'avoir les mêmes conditions partout...

    Ce qui réduit très fortement la notion de "différence" citée par r0d...
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  18. #5238
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Euh....

    L'histoire du "plombier polonais", y'avait pas que la droite à protester hein ??
    Haaa je l'attendais le plombier polonais! Alors là, ça a pas loupé. Jeul savais j'en étais sûr et là bim! Le plombier polonais!
    Je m'y attendais alors t'imagines bien que j'ai prévu une réponse cinglante, que dis-je, une argumentation meurtrière! Hahaa. Tiens, prends ça:
    Arète de regardé TF1 sérieu ouèch ta vu batar!

    Bon, plus sérieusement. Nan parce que c'est pas parce que c'est vendredi qu'il faut raconter n'importe quoi. En plus je suis sobre, et vu l'heure qu'il est, c'est suffisamment exceptionnel pour être précisé.
    Plusieurs erreurs se sont glissées dans ton commentaire. Je me dois donc de les corriger au plus vite afin d'éviter que le trouble ne s'installe dans l'esprit des jeunes qui nous lisent et qui aspirent à devenir des citoyens honnêtes et intègres, mais malgré tout critiques.
    Tout d'abord, le truc de la directive Wolfenstein 3D c'était une arnaque. Parce que ce que proposait ce texte, c'était que les travailleurs puissent aller travailler à l'étranger, mais en restant sous le régime salarial (régime fiscal, code du travail, etc.) de son pays d'origine. Et alors là c'est sûr que dans ces conditions, c'est une énorme cadeau fait aux entreprises. La libre circulation des travailleurs façon internationalisme, c'est que le travailleur qui s'installe à un endroit bénéficie du régime salarial local. Un des effets souhaité de l'idée consiste à mettre les entreprises en concurrence.
    Deuxième point... ha merde, je me souviens plus. T'as de la chance parce que c'était du costaud! Ça me reviendra... ou pas...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  19. #5239
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    oui, mais alors dans ces cas (Jon & Benoit) la notion d'internationalisme impliquerait d'avoir les mêmes conditions partout...

    Ce qui réduit très fortement la notion de "différence" citée par r0d...
    On peut être égaux d'un point de vue économique, mais être totalement différent pour tout le reste.
    N'essaie pas de noyer l'ours dans la bave du crapaud hein...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  20. #5240
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    On peut être égaux d'un point de vue économique, mais être totalement différent pour tout le reste.
    N'essaie pas de noyer l'ours dans la bave du crapaud hein...
    je ne noie rien du tout...

    Quand il y a quelques années on a proposé à des salariés d'aller en Roumanie aux salaires roumains, tout le monde a levé les bras aux ciels... (à juste titre)

    Pourquoi alors si les conditions locales sont plus faibles il ne faudrait pas les accepter, mais seulement quand elles sont plus fortes ??


    Ce que je veux dire, c'est que si la libre circulation est acceptée, et si ce sont les conditions locales qui doivent s'appliquer, alors on doit accepter de descendre si dans le pays c'est plus bas.. Sinon, cela suppose en filigrane qu'on cherche >= ... Et si on généralise ça, pour que tout le monde soit >= quel que soit le pays, ça suppose d'avoir les mêmes conditions partout... Et pour les avoir ça suppose le même régime qui imposera ses/ces conditions car justement, il y a des différences de culture, et les différents pays ne mettent pas les mêmes choses sur les mêmes plans


    Un salarié américain ou chinois n'a absolument pas les mêmes demandes qu'un français..
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

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